старая перечница
"не имея, казалось бы, нужного среднего образования, становились специалистами в профессии" - например, специалистами в каких профессиях?

Беренгелла
вот точно. Уж про откуда берутся дети не изучалось даже в старших классах. Точнее в учебнике была тема сказали сами почитаете.... Смешно. Все что там написано я прочел в 7 лет. В детской энциклопедии.

А вот отсутствие в книге всякого образования после Хогвартса настораживает...

У нас сейчас контекст в жизни другой. Раньше эти представления о мире не нужны были, а сейчас нужны. Сейчас без образования хотя бы профессионального зарплата будем маленькая, с образованием есть шанс на большую зарплату.

И вообще уже начинается спор о том "что нужно знать образованному человеку".

Бесспорно, можно прожить и без этих всех знаний, но если очень хочется считать себя образованным человеком, и не нести ересь типа "в натуральных овощах нет генов", то таки надо какое-то базовое представление о том месте, где живешь, иметь.

читатель 1111
Возможно, это зависит от школы. В моей регулярно проводились лекции и про секс, и про контрацепции, и про ИППП. А так же отдельные лекции для девочек и для мальчиков, класса так, с 8-9

читатель 1111

Мерлин с вами!
Когда закончилась книга, Поттеру еще было 17. О каком образовани после Хога может идти речь?

Ithil
т.е. образование нужно, чтобы в инетиках не прослыть неучем, несущим ересь :)

Ithil
И не в натуральных овощах, а в ОРГАНИЧЕСКИХ. Терпеть не могу эту хрень.

Фердинанд Комаровский
у меня в школе тоже было и про контрацепцию, и про ЗППП, и отдельные уроки. Даже в женскую консультацию девочек водили на лекции.

Фердинанд Комаровский
Возможно. И кстати я учился в "лихих девяностых" а сейчас когда РПЦ так сильна... Теперь тем более наверно в школе не рассказывают.

Беренгелла
Бедного Гарричку сразу после школы загребли в армию, потому что в волшебном мире нет высшего образования.

Химию им Снейп преподает, усеченным курсом. Физику они регулярно нарушают аппарацией. А Бразилия находится на том конце порт-ключа. Проблемы с деторождением были только у Беллы, да и то потому, что революционная молодость не способствовала, а в тюряге вертухаи депрессию нагоняли, не до детей. А Уизли вам вообще скажут, что им и без полового воспитания с размножением все понятно.

Беренгелла
Снейп ,Люпин ,та же Нимфадора... можно было и написать..

А ещё человечество тысячелетиями занималось лишь охотой и собирательством. А также занималось и продолжает заниматься плясками с бубном, ну или молитвами в церкви, не суть важно, сущность действия подобна. И что? Какой чудесный пример это человечество! Всё оно всегда правильно делает! То-то маги развиваются столь же пугающими темпами, сколь и прочее человечество, правда?

читатель 1111 Я тоже в те самые «лихие» училась) вероятно, действительно, от школы зависит)))

Kedavra
Нет, чтобы знать, что вообще вокруг происходит, и своим дремучим представлением о мире хотя бы не тормозить прогресс. :) Ну и тому же, чем больше образованных людей, тем больше ученых на квадратный метр мы можем получить!

А вообще я могу привести примеры как практические, так и ЧСВшные, зачем нужен тот или иной предмет (в том числе русский язык и математика). Но все они сводятся к улучшению своего мышления и ускорению общего прогресса.

Ithil
Спасибо за вашу адекватность, читая этот тред я нахожусь в полнейшем шоке. Вы вселяете в меня надежду в человечество.

Без представления о мире политику делают дичь, обыватели голосуют за деляющих дичь политиков - и так далее. То есть, оно и так таким образом происходит, но всё же СОВСЕМ дичь делать стали реже. А если образования нет... хе-хе, во славу Лучшего В Мире Министра Магии Корнелиуса Фаджа!

До сих пор отлично помню это ваше "половое воспитание". Мальчики ржут (они еще не доросли и дорастут нескоро до того, чтобы понять, например, что такое аборт и почему это так страшно), девочкам тошно и стыдно одновременно. После уроков 7 девочек из 15 заявляют подружкам, что никогда трахаться не будут и рожать не будут тем более, еще пятеро в таком шоке, что не могут этого даже озвучить. Мальчики ржут весь оставшийся день, подкалывая девочек. Отличная штука - это ваше половое воспитание :)

товарищи, которые за образование
у вас много хороших аргументов, но есть одно но
что с образованием, что без, люди суют пальцы в розетки и работают болгаркой без защиты, люди трахаются налево-направо, с удивлением потом узнавая, что от этого бывают дети и зпп, люди голосуют за демократов, ходят гейпарадами и делают еще много удивительных вещей
и все это - имея высшее образование, а то еще и не одно
такшта...

7th bird of Simurg
поэтому образование не нужно? Логика просто железная.

Kedavra
Это в каком классе было?

Половое воспитание, говорили они...

Около четырех лет назад, на курсах для беременных, акушерка старой советской закалки учила будущих мам (возраста от 20+ до 35+) предохраняться лимонными дольками. Лимонными дольками, Карл!

Беренгелла
Потому что она была необразованная акушерка. Она, наверное, тоже не видела смысла в образовании, ведь "люди тысячелетиями как-то сами без ваших школ рожали".

читатель 1111
седьмой или восьмой, т.е. лет 12-13.

Kedavra
я к этому возрасту давно все знал... Что ржать то?

BigPumpkin
никто не говорит, что образование не нужно. Не передергивайте :) Вопрос был о том, как волшебники обходятся без маггловских общеобразовательных предметов в школьной программе. Нормально обходятся :) Волшебники в волшебном мире без физики, химии, анатомии и информатики обходятся нормально.

Беренгелла
Вот почему Дамблдор всех дольками потчевал...)

клевчук

По версии этой дамы дольку предполагалось немного не туда ;(

читатель 1111
и они знали (или думали, что знают). Как это мешает прикрывать мальчишеское смущение от таких открытых разговоров в бравады с пошлыми шуточками? :)

BigPumpkin
логика железобетонная
люди умудряются выйти из обязательной общеобразовательной школы точно такими же табула раза, как и заходили
оглянитесь - в этом вашем реальном мире используют полученные в школе (и после) знания единицы
если вам повезло, десятки
большинству, увы, больше 4 классов ЦПШ ничего и не нужно
а вы про магов...

7th bird of Simurg
Я оглянулась уже. Стадо баранов хочет вернуться в средневековье. Бога ради, только без меня.

Кислая среда снижает активность спермиев. Чему, собственно, удивляться? О чем бабка из опыта знала, о том и говорила.

Про кислую среду - да не вопрос.
К сожалению, подводкой к этому было, что презервативы снижают чувствительность. Судя по всему, опять же из опыта - очень уж почтенная дама оказалась.

Хотя, к чести дамы, она не забыла сказать, что лактация не является гарантией предохранения.

BigPumpkin
бггг, да вы оптимист))) вернуться?
оно из него и не выходило
я больше скажу, и не надо - люди себя хорошо чувствуют, размножаются, благоденствуют, преуспевают в своих нишах, и им вашего этого прогрессу даром не надо
и это нормально, потому что норма - это вот они, большинство
зачем осчастливливать насильно?

Беренгелла
В ее время презервативы делались из мочевого пузыря буйволов :) Она искренне желала девочкам добра! :)))

Тут нужно говорить на языке статистики. Как чаще/реже люди со средним/высшим образованием/без него делают эпические тупости, в каких сферах какой распределение, есть ли корреляции и так далее. Дальше без конкретики мы ничего не обсудим.

BigPumpkin
//например, специалистами в каких профессиях?

С разгона могу вспомнить Склодовску-Кюри и Зинаиду Ермольеву - как выдающихся представительниц, но на самом деле таких было много.

Матемаг
//Всё оно всегда правильно делает! То-то маги развиваются столь же пугающими темпами, сколь и прочее человечество, правда?

А никто, кажется, не поднимал вопрос правильно/неправильно или о скорости развития магического общества.Вопрос ТС, если кратко, сводится к: как так можно-то?!
А вот так и можно.))

Матемаг
в таком разе обсуждение вопроса о необходимости изучения малолетними магами понятий атмосферы, инерции и месторасположения Бразилии я считаю закрытым)
поскольку многое становится неочевидным, ммм?

старая перечница
какое развитие общества можно считать правильным?
а этапы?

Матемаг
//Как чаще/реже люди со средним/высшим образованием/без него делают эпические тупости, в каких сферах какой распределение, есть ли корреляции и так далее.
Так это не среднее/высшее образование влияет. Это его имеют более умные люди. Обратная зависимость.))
Или, на пальцах : не наличие бентли дает деньги, а деньги дают наличие бентли. В большинстве случаев, разумеется.

7th bird of Simurg
//какое развитие общества можно считать правильным?
а этапы?
Без понятия.Поскольку понятие "правильности" подразумевает некий образец, т.е. что брать за идеал. А как только дело доходит до идеалов - можно ждать кровавой каши.(

старая перечница
даешь морталкомбат в формате фанфикса!!!
Dies irae!!!!

старая перечница
С разгона могу вспомнить Склодовску-Кюри и Зинаиду Ермольеву - как выдающихся представительниц, но на самом деле таких было много.

Вы привели в пример исключения из правил, а я всё же спрашивала вас о том, что делало большинство женщин в те времена без образования.

Немного о Кюри: Ещё школьницей она отличалась необычайным прилежанием и трудолюбием. Мария стремилась выполнить работу самым тщательным образом, не допуская неточностей, часто ради этого жертвуя сном и регулярностью питания. Она занималась настолько интенсивно, что, окончив школу, была вынуждена сделать перерыв для поправки здоровья.

Так она была необразованная или всеми фибрами души стремилась к образованию.

Тут, кстати, выше упоминалось "обучение дома", странно, что люди забыли что "домашнее обучение" бывало значительно выше и качественнее того, что было доступно большинству.

Но я умолкаю. Тут большинство за то, что ничего никому не нужно, людей учить ничему не нужно и химия, с физикой никому на самом деле не нужны, кроме таких странных людей, как Кюри.

Ого! Вот это я отошла полечить людей! Не думала, что мой невинный вопрос вызовет такой резонанс)) думаю, все же не зря придумана именно такая система образования - аж 10-11 лет. А то читать - писать - считать научились и хватит. А зачем мне эти логарифмы да исторические события знать, зачем учить стихи и понимать тригонометрию. Оно ж не пригодится. Такая логика выходит? А как же общее развитие? Память, мышление, эрудиция, в конце концов?

BigPumpkin
Я считаю нужны.

Никак нельзя! И, да, это частенько исправляют в фиках.
Вообще-то, нет, ну может быть, очень слабая. Один из факторов.


Да ладно, то, что вы не ЗНАЕТЕ не значит, что вы не склоняетесь к одной из сторон.

читатель 1111
Это вы написали: "Кстати да. Многие даже великие ученые не имели никакого формального образования. Они учились дома." - Домашнее обучение не значит - отсутствие "формального обучения".

В общем и целом, логика понятна. У нас сейчас среднее образование универсальное и до последнего момента каждый из нас может попытаться с его помощью поступить на любую специальность. Это своего рода свобода выбора путей. Поскольку дети редко сразу проявляют склонности, это имеет немало смысла. С другой стороны, это - неслабая трата времени зря. Потому что за то же самое время можно дать специализацию куда как поглубже, сократив время на высшее образование или вообще плавно перейдя на него в районе нашего класса девятого. Какой из вариантов лучше? Я вот лично затрудняюсь ответить. Полагаю, второй даст бонус к количеству высококлассных специалистов... но уменьшит число специалистов в целом, т.к. слишком многие пойдут "не по своему пути" и будут, в лучшем случае, посредственностями. Первое, напротив, даст каждому образование похуже, постигать глубины времени будет меньше... но зато больше людей найдут сферу, где они будут хотя бы не ужасны, а значит, общее число специалистов будет выше.

Как ни странно, Хогвартс практикует оба варианта. В плане магии-науки - второй вариант, только маги, только хардкор, неспособным волшебникам придётся страдать и переучиваться у магглов долго и занудно. С малыми шансами, ага. Или устроиться низкоквалифицированными работниками в мире магии. С другой стороны, по самой магии у нас универсальное образование до третьего курса. С третьей, с третьего идёт аккуратная специализация, с шестого, кто остался, поуже, хотя, опять же, сохраняется возможность оставить больше предметов и не сужать специализацию, пусть это и тяжко. Т.ч. в плане магии-науки к Хогвартса второй подход, в плане магии - гибридный подход, что довольно интересно.

я ещё россиянам напомню, что энное количество лет назад, наш с вами премьер Д. А. Медведев высказался в том ключе, что образованных то у нас много, а работать некому, и курс надо брать на средне-специальное образование
ну это так, к слову

BigPumpkin
//я всё же спрашивала вас о том, что делало большинство женщин в те времена без образования.
Нет.) Вы задали вопрос не так.Вы спросили: "например, специалистами в каких профессиях?" Я говорила и подтверждала это примерами, что даже БЕЗ базового среднего образования люди были способны получить профессию и стать специалистами.
А на ваш вопрос о "большинстве" отвечу: большинство женщин хоть с образованием, хоть нет, занималось домашним хозяйством и материнством.
Да и получало образование по двум причинам:
1. Быть востребованнее на рынке невест.
2. Иметь "соломку подстелить".
И то, и другое подтверждено практикой.

Собственно, и сейчас образование получают по этим же двум причинам, с перекосом, разумеется по п.2.


Замечу, что пример женского образования - это лишь наиболее близкий исторически пример КАК можно обходиться без, казалось, единственно возможного набора образовательных догм.

Фердинанд Комаровский
// А как же общее развитие? Память, мышление, эрудиция, в конце концов?
Повторюсь. Тысячелетиями обходились без школьного образования. И неплохо, признаться.

старая перечница
>Быть востребованнее на рынке невест.
только на днях читала на пикабу товарища из республик СевКавказа, они вот пишет что и сейчас многие девушки учатся именно поэтому
родители отправляют, чтобы удачнее замуж сдать)

BigPumpkin
Ну да. домашнее обучение особенно тогда еще лучше

Если не считать вопроса о детях, то большинство из этого не знают многие школьники, у которых есть упомянутые предметы :))))

Еще недавно в культурном английском обществе считалось неприличным не знать античных классиков, поэтому детей из высшего класса даже в 20в заставляли учить латынь и даже древнегреческий, в то время как все их познания о физике, химии и биологии ограничивались примерно уровнем природоведения для 5-6 классов (то же самое было и в России вплоть до революции). Сейчас детей больше учат естественным наукам, но оказались общественно невостребованными гуманитарные, и опросы регулярно показывают, что современные подростки не знают литературу и историю на том уровне, который считался "жизненно необходимым" в наше время. И это говорит лишь о том, что образование всегда заточено под запросы конкретного общества. В магическом мире нет необходимости в развитии техники и естественных наук, они восполняют их магией, так зачем же тратить на это учебное время, ведь головы детей не резиновые?

Aneta
Да латынь ,древнегреческий и закон Божий. Столько времени терялось зря...

Школа нужна не для того, чтобы человек знал, что такое инерция и где находится Бразилия.
Школа выполняет ровно три функции:
1. Учит ребёнка пользоваться мозгами путём регулярного этих мозгов напряжения.
2. Социализирует ребёнка.
3. Освобождает родителей от необходимости самим круглосуточно следить за ребёнком - т.е. освобождает время для работы.
Все.
Со всеми этими тремя функциями Хогвартс справляется не хуже, а то и лучше среднестатистической школы, хоть русской, хоть английской.

Если человек достаточно развил мозги, то абсолютно весь школьный курс он может изучить за 2 года. А тот объём материала, который помнит среднестатистический выпускник - за полгода.

Вы говорите - как так можно, не знать элементарных вещей? Так и обычные среднестатистические выпускники школ не знают элементарных вещей. Они не знают статистику, физику сплошных сред и ничего не слышали про волновую функцию. Они полные неучи в вопросах документооборота предприятия, эмиссии ценных бумаг и составлении годового отчёта. И в ещё целой куче вещей.
Но вас почему-то заботит инерция.

Исповедник
Не знаю, как с 1 пунктом, но с двумя последними Хогвартс как интернат однозначно справляется лучше, чем обычные школы))

Исповедник
О, Мерлин! Почему все цепляются к инерции и Бразилии?!я приводи да их исключительно для примера. Если вам угодно, могу указать теорию волн или законы Дарвина. Не в этом суть.

Фердинанд Комаровский
Так рядовой выпускник их точно также забывает через полгода после окончания школы и помнит только их названия и что человек произошел от обезьяны, но последнее он узнал еще в 1 классе на окружающем мире, если вообще не услышал до школы. Маги в отличие от магглов практичны и учат детей тому, чем те будут пользоваться с 90% вероятностью в дальнейшей жизни, а не тому, что в их мире им никогда не понадобится

А кто сказал, что ученики Хогвартса этого не знали? Там был регулярный предмет маггловедение.
Физкультура ОЧЕНЬ активно восполнялась постоянными опасностями в замке (какими, думаю, можно не перечислять, и так всем понятно). Там станешь либо живчиком, либо сдохнешь.
Физика действительно ужасающе нарушается чарами и трансфигурацией, хотя думаю, что какие-то основы им давались.
Не может быть за 7 лет одни заклинания да зелья, это ж какой огромный уровень надо было освоить?

Ученики школы писали эссе (выражение своих мыслей в письменной форме), сочинения, письменные работы других видов, сдавали контрольные и промежуточные контрольные, экзамены. Вы думаете, что там действительно было всё так плохо?
Ну, с дисциплиной и безопасностью да, фигово, а в остальном... Гарри хвастался Хагриду, что знает математику, но потом Гарри ни разу не имел проблем в жизни с покупкой чего-либо или счетом или распределением чего-либо, стало быть всё было нормально.
Кто сказал, что они не знали, где Бразилия? Где Франция, Болгария, значит знали, а где Бразилия нет?
Так я огорчу, что в западных школах (особенно в США) ученики и так весьма херово знают географию. Да и в Россиюшке-матушке сейчас тоже не особо лучше.

Многие правы, действительно, предметы, обучающие, как отстаивать очереди, заполнять важные документы и т.п. в жизни пригодились бы намного больше, а кругозор можно развивать, читая книги, смотря хорошие фильмы и посещая всякие там музеи и т.д.

По поводу эрудиции и общего развития - арифмантика, астрономия, история магии, руны? вместо химии - зельеварение, вместо физики - вообще все)))ну и травология вместо ботаники, с Уходом вместо зоологии))
насколько мне видится, тому же английскому они учатся на всех предметах сразу, посредством эссе

"арифмантика, руны" - доппредметы.
"астрономия" - как раз то самое, что не очень помогает в обыденном мире.
"история магии" - там все спят, а потом судорожно учат по учебникам, что вылетает на следующий день после сдачи из головы.
"вместо химии - зельеварение" - прям одно и то же. Скорее кулинария.
"вместо физики - вообще все" - угу-угу. Вместо химии и физики могла бы быть часть трансфигурации... а могла б и нет. Выше ссылка Крамера.
"травология вместо ботаники" - "знание редких растений вместо знания растений"
"Уходом вместо зоологии" - аналогично, плюс это доппредмет.
"английскому они учатся на всех предметах сразу, посредством эссе" - знания классики англолитературы и вообще литературы это им не даёт.

Матемаг
"доппредмет" - ну вы же сами писали выше про два варианта и специализацию.
"как раз то самое, что не очень помогает в обыденном мире." - а Основы религиозных культур и светской этики жизненно необходимый, ага.
"там все спят, а потом судорожно учат по учебникам, что вылетает на следующий день после сдачи из головы." - в наших школах то же самое. Не на истории так на литературе. Или на биологии, например. В зависимости от учителя, в любой школе есть хоть один плохой.
"прям одно и то же. Скорее кулинария." - очень сомневаюсь, что основы зельеварения хорошо сочетаются с основами химии. А забивать головы детей противоречивой информацией...
"угу-угу. Вместо химии и физики могла бы быть часть трансфигурации... а могла б и нет. Выше ссылка Крамера." - а ничего, что у них половина предметов законы физики нарушает? Опять же к противоречивой информации.
"знание редких растений вместо знания растений" - у нас в школах ботаника не многим лучше
"аналогично, плюс это доппредмет." - тут сложно судить, потому как по сути нам только уроки Хагрида и показали
"знания классики англолитературы и вообще литературы это им не даёт." - а вот тут я напомню о том, что они отделяют себя от маглов. И вполне может быть, что классику английской литературы они изучают в курсе магловедения.

Просто тут надо посмотреть на Хогвартс, как на специализированную школу, типа школы олимпийского резерва, например. Там они тоже половину не изучают, потому что сразу специализированы. Просто тут специализация на магию.

"ну вы же сами писали выше про два варианта и специализацию" - а в посте идёт речь об универсальном маггловском среднем образовании. Так что...

"а Основы религиозных культур и светской этики жизненно необходимый" - а ещё у них линчуют негров!!

"в наших школах то же самое" - а ещё у них линчуют негров!![2]

"очень сомневаюсь, что основы зельеварения хорошо сочетаются с основами химии. А забивать головы детей противоречивой информацией" - они ВООБЩЕ не пересекаются. Одно - практический предмет, вроде готовки по имеющимся рецептам, для продвинутых - готовки по собственноручно составленному или модифицированному рецепту. Второе - это основы термической обработки материалов с сопутствующей химией. Одно прекрасно живёт без другого. Нужно ли кулинару понимать, что происходит в его блюдах за химреакции и так далее? Ну. В общем, за исключением редких случаев, нет. Но уместно ли перенести такое сравнение на зелья и химию? Полагаю, неуместно, если у нас идёт речь о чём-то глубже тупой варки по рецепту и составлению зелий наобум с шансом, что всё взорвётся. Учитывая, что всё может не только взорваться, но и переродиться в бессмертного монстра, мало ли, вон, не тот взмах палочки буйвола на голову вызывает. И, да, химия тоже противоречит классической физике, т.к. там нужна квантовая. Ничего страшного. Когнитивный диссонанс и разрыв шаблона способствует нестандартному мышлению.

"а ничего, что у них половина предметов законы физики нарушает?" - а ничего, что вне магии они работают, а годный труЪ-физический и труЪ-научный в целом подход состоит в том, что не "нарушаются законы", а "законы имеют ограниченную область работы, в другой области - другие, более общие законы, давайте их найдём"?

"у нас в школах ботаника не многим лучше" - у нас есть ботаника в школах? Что-то новенькое. При мне была биология в целом. И мы проходили по эволюционной цепочке растений от синезелёных водорослей до покрытосеменных, прозревая в этом закономерность. Один хрен, негров линчуют, да?

"тут сложно судить, потому как по сути нам только уроки Хагрида и показали" - эти уроки, как и, подозревая по виду и причине отставки Кэттлберна, заключаются в бонусе к ЗОТИ. То есть, давайте узнаем, как сделать, чтобы вас не сожрал гиппогриф при встрече и так далее.

"а вот тут я напомню о том, что они отделяют себя от маглов" - да ладно. Рождество празднуют, Хэллоуин празднуют, на машинах ездят, музыкальные группы есть, поезд и автобус есть, колдорадио есть... они плоть от плоти маггломира, не надо мне тут, и магглорождённые тому способствуют. И, да, сколько там той чисто магической литературы с момента статуса? Можете перечислить, хех, классиков магической литературы? В любом случае, это всё не знают, что не стоит проходить классику МИРОВОЙ литературы. У нас же, к слову, зарубежную литературу проходят. Думаете, стоит упразднить?

"И вполне может быть, что классику английской литературы они изучают в курсе магловедения" - нельзя проходить ВСЁ в маггловедении.

Матемаг
давайте будем честными и признаем, что спор этот бессмысленен?
во-первых, из-за недостатка информации о учебных программах в Хоге, во-вторых, из-за собственных представлений в голове о мире ГП, разнящихся из-за того же недостатка информации?

Влом признавать:)

Матемаг
Да ладно вам, я у вас и так в ЧС, скучно спорить)))