В прошлую пятницу попалась мне удивительно разумная статья на эту тему. Суть сводилась к тому, что такие запреты только плодят правовой нигилизм.

Incognito12
Агась... Как в СССР...

вы где вообще все сраться успеваете?

Зоя Воробьева
Да не, не было там особого срача. Не та тема, где может развернуться знатный срачик.

EnGhost
это не та тема, где 2 особы стояли на одном, живя в своём манямирке, что виновата Телега? Хотя им в ответ более чем доходчиво разъясняли всё, что могли?

DarkFace, именно та. И одну из них в начале как раз процитировали.

Incognito12
ну вот я по этой цитате и припомнил, ибо уже давно отписался и забил

Может, им еще ключи от мыслей в голове?

Раскрою интригу. Сначала я прочитал этот пост, потом пошёл и прочитал тред, откуда взята цитата. Отреагировал.

>>>надо далеко не только Телеграм требованиями закидывать. Нет. Надо просто у каждого пользователя лично потребовать его личные ключи шифрования.

Очевидно что невозможно взять под колпак каждого человека. Вместо этого под колпак берут средства массовой информации и коммуникаций. В этом нет никакого противоречия.

>>>Но ведь неудобно перед человечеством получится, ООН вообще право на шифрование в перечень базовых прав человека уже в некоторых смыслах включает.

Пруфы? Насколько я знаю во многих "просвещённых демократических странах" уже давно насрали на свободу анонимности. В тех же США и Британии спецслужбы очень плотно следят за гражданами.

nadeys, тем не менее, Телега у них не запрещена.

ArtChaos
Что вызывает подозрения.

ArtChaos
у сша и британии высокий уровень жизни позволяющий запрещать не напрямую, а косвенными средствами

если бы им это понадобилось, то они
а) купили бы телеграм с потрохами и выключили изнутри
б) купили владельца серверов на которых хостится телеграм и выключили изнутри

у россии уровень жизни низкий и приходится подавлять недовольство другими средствами

nadeys
- Определение того, что именно является средством массовой информации и коммуникации - штука такая, специфическая. В нонешние-то времена. Любой человек, имеющий доступ к Сети и мозги - и СМИ, и всё остальное. При желании и усердии. Нету того порога вхождения, той асимметричности, что сформировала само понятие СМИ - а тем не менее, в эти старые меха всё ещё стараются залить уксус.
- Начиная отсюда.

Marlagram
>>>Нету того порога вхождения

в российском законодательстве есть вроде бы официальная формулировка что про 3 тысячи уникальных посетителей - если у тебя меньше этого числа, то ключи можешь не предоставлять


по ссылке всего лишь "отчёт исследователей" - бумажка имеющая исключительно рекомендательный статус - учитывая происходящую сейчас бучу со цукербрегосливом личных данных этой бумажкой подтираются и государство и корпорации

nadeys
Откуда это число, как его измерять, и как это вообще связано с конституционными правами гражданина и даже Гражданским кодексом - штука тёмная даже для экспертов...

Marlagram
цифру в 3 тысячи, насколько я понимаю, установили с конкретной целью - накрыть всяких ЖЖ-ных блогеров, группы в контакте, новостные сайты-однодневки

наше российское законодательство адаптивное и если вдруг число 3 тысячи станет неактуальным, то его без проблем изменят

статья из конституции про тайну переписки выброшена в мусорку уже давно - всё прекрасно ясно без всяких экспертов

> Надо просто у каждого пользователя лично потребовать его личные ключи шифрования. Все. В пользу ФСБ и прочих органов. Зашифровал что-нибудь - отправь ключи куратору.
> Но ведь неудобно перед человечеством получится, ООН вообще право на шифрование в перечень базовых прав человека уже в некоторых смыслах включает

Упомянутый закон — он вообще не о том. Упомянутый закон — он о том, чтобы по запросу в рамках конкретных следственных мероприятий получать от официального сервиса официальное подтверждение, позволяющее перевести конкретную переписку с этого сервиса в статус уголовного доказательства.

При этом запрос от следственных органов в рамках конкретных следственных мероприятий — ничем не противоречит правам человека.

nadeys
> статья из конституции про тайну переписки выброшена в мусорку уже давно - всё прекрасно ясно без всяких экспертов

На самом деле, как водится, никому ничего не ясно, все «безэксперты» тупо не понимают, как работает система законодательства.

Конституция — общий закон, её статьи действуют «для всех по умолчанию». Однако бывают конкретные случаи (например, уголовные дела по особо тяжким), когда целеполагания различных статей вступают в противоречие. Например, право на тайну переписки гражданина — с правом на защиту жизни и здоровья других граждан. В таких конкретных случаях специально оговариваются ситуации и условия, при которых действие той или иной статьи может быть локально ограничено для конкретного предмета прав в конкретном установленном порядке. Оговорки эти содержатся в процессуальных кодексах специально уполномоченных на то государством органов.

Поэтому, например, запрос ФСБ относительно рассекречивания конкретного фрагмента переписки, проходящей по конкретному уголовному делу, поданный конкретным образом с обоснованием и соблюдением формальностей — нарушением тайны переписки не является. Потому что затрагивает не всех подряд («общее» действие), а конкретную переписку в рамках конкретного дела («частное» действие).

Демагогия. Который уже раз.

k338914
Умница. И не лень тебе.

Я вот не понимаю, с чего все бесятся? Тема контроля сети правительством давно уже не нова, и не то, чтобы свойственна только для РФ. Тот же Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act (CLOUD Act) практически о том же самом, только США теперь вправе запрашивать инфу из серваков не только на территории США, но и по всему миру.
Весь цирк с телеграмм больше пиар акция Дурова, который решил что самый умный. Иначе бы с самого начала предоставил ФСБ 6 ключей к индивидуальным аккаунтам подозреваемых и жил бы спокойно.

nadeys
В США суд запретил ФБР наезжать на компанию айфонов, что бы те разблокировали айфоны. И Акт Патриотизма Буша отменили,как антиконституционный
Comissarus
Во-первых это технически невозможно. Во-вторых в нормальных странах ордеры суд дает

k338914
В таких делах суд должен давать ордер на право прослушки и переписи.

М И О
А что там невозможно? Крупные корпорации типа Майкрософт, Гугл и Фейсбук уже взяли под козырек и назвали его "прорывом в области сетевой безопасности". А ФСБ, емнип, ордер выписали, просто Паша его проигнорил

Comissarus
Такое на западе тоже возможно? https://m.lenta.ru/news/2018/04/19/yarovaya/amp/

Comissarus
И такое? https://amp.rbc.ru/rbcnews/technology_and_media/19/04/2018/5ad8b4809a7947e5ffea64b4

Comissarus
не ордер. Им закон впихнули,который антиконституционный. В Индонезии те выписали ордер, и Паша без проблем предоставил информацию. И те разблокировали. Зачем спецслужбы должны получать доступ к информации,которая их не касается? Акт Патриотизма США по этой причине отменили. Даже там это поняли

комменты не читал, но читал интервью какого-то чиновника, который на голубом глазу сообщил, что террористы, взорвавшие метро в том году в питере, юзали телеграмм для координации
и все, кто пользуется телеграммом и тем паче возмущается действиями роскомнадзора - пособники террористов, и на их руках кровь погибших людей
каким выродком надо быть, чтобы такое провякать в эфир своими собственными губами - я хз
понятно, что линия партии и все такое, но особо отличившихся надо давить, как клопов

М И О
Да, но приняли взамен облако, которое так же позволяет внаглую вторгаться в личную жизнь.
Читатель 1111
Cloud act, практически тоже самое.
Я не говорю что ркн не ебанулся с маниакальным желанием банить все ip, до которых дотягивается их клешни. Меня просто коробит когда орут "Вот на западе интернет свободный", хотя там законы куда жёстче чем в России. Тот же торрент в Германии просто так не скачаешь, а у нас я уже не помню когда игру легально покупал.

Comissarus, а вы не видите разницы между возможностью скачивать нелегальный контент и свободным доступом к частной переписке? Возмущает-то всех требование второго.

Comissarus
И постоянно там судятся насчет этого. У нас же не представляю, что бы суд против фсб пошел бы

Hannanana
Даже страшно представить, что сделали бы с террорсты с телеграммом,когда взрывали жилые дома в 99

Incognito12
Меня, я повторяю, коробит когда проблемы ужесточения контроля сети приписывают исключительно России, хотя тенденции я общемировая.

Comissarus
Все зависит от степени... В 2011 году русскоязычный интернет был самым свободным в мире. а потом началось...

Читатель 1111
А я и не спорю. Просто ничего с этим уже не сделать - власть вполне логично стремится поставить под свой контроль любой независимый фактор, будь это РФ, США или Китай. Интернет для правительства это золотая жила, меня удивляет что свободная сеть смогла продержаться достаточно долго, да и все ещё жива.

Comissarus
вот только Европа и США страны демократические. И там свободный интернет никуда не денется. если совсем власть не переменится... там безумие блокировать добросовестные ресурсы.... И прокси никто и не думает запрещать!

Еще новости https://trashbox.ru/topics/116520/rossijskie-sotovye-operatory-nachali-proveryat-svoih-abonentov?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Читатель 1111
и там суд станет на сторону закона, а не государства

Читатель 1111
Это жёсткий сарказм? Потому что ссыль на CPA, также ложащего на справедливость и демократичность я кидал. Практически та же ситуация - ФБР затребовали от майкрософта доступ на сервер в Исландии, подозревая владельца в контрабанде наркотиков. Софт возмутился и потащил дело в суд, ФБР тут же проталкивает облако и суд принимает их сторону. Вот и вся демократия.

Comissarus
Да понимаю я все... Но. все таки Великого файервола там быть не может?

Читатель 1111
Конечно нет. У них скорее прозрачный для спецслужб, но свободный инет. У нас - хз, но скорее всего с попыткой великого российского обломятся, натворив дичи. Все же мы плотнее интегрированы в мировую сеть чем Китай.

Comissarus
В США суд запретил ФБР наезжать на компанию айфонов, что бы те разблокировали айфоны. ФБР наняли специалиста со стороны, но суд не принял как улику взломанный айфон. Они спецслужбы что угодно могут делать, но как доказательство не пойдет

М И О
И именно поэтому они изменили законы так, что теперь могут требовать любые данные официально. Я не из головы придумываю, вот пруф на CPA из Вики:
The CLOUD Act is a culmination of these prior bills. Principally, it asserts that United States data and communication companies must provide stored data for United States citizens on any server they own and operate when requested by warrant, but provides mechanisms for the companies or the courts to reject or challenge these if they believe the request violates the privacy rights of the foreign country the data is stored at.
В целом: пока это не вредит международной безопасности, любые данные на граждан США предоставляются по запросу ФБРовцев. Айфоны включительно. И ни слова о праве на приватность своих граждан, только чужих.

Comissarus
Рано или поздно отменят. Как Акт Патриота

М И О
И вновь примут аналогичный, как и было с Актом Патриота.

М И О
...
Мне, блин, на этот аргумент даже ответить не получается. Вы серьезно верите, что хоть где-то на свете есть государство, которое ставит интересы граждан превыше интересов власти?
Это колоссальная наивность. Если этот закон и отменят, то только для того, чтобы заткнуть протестующих, втихую притащив другой.

М И О
> В США суд запретил ФБР наезжать на компанию айфонов, что бы те разблокировали айфоны

Ненене, в США суд постановил, что взлом компанией собственных телефонов создаёт угрозу коммерческому доверию (в разрезе технического соблюдения тайны переписки самой компанией), поэтому конкретно этого ФБР у Яббла требовать не может. А вот когда ФБР потом обратилась за взломом нужного айфона к израильским кибербезопасникам — суд ничего не возражал про тайну переписки.

> В таких делах суд должен давать ордер на право прослушки и переписи.

Только в англосаксонской системе следствия (США, Британия, Канада, Австралия, Индия). Там суд надзирает за ходом дела и курирует все телодвижения.

В континентальной системе следствия (вся конт. Европа, включая РФ) дело ведут и оформляют следственные органы под надзором прокуратуры. А суд на самой последней стадии только проверяет, правильно ли собраны материалы и нет ли нарушений. Поэтому в таких делах на этапе сбора и оформления доказательного материала для прослушки нужен запрос следствия, санкционированный прокуратурой, без всякого суда.

Требование к решению суда, прописанное в конституции — оно про другое. Оно, например, если человек находится в местах заключения — то администрация мест заключения может по своему усмотрению прослушивать и прочитывать его переписку, потому что права осуждённого гражданина ограничены решением суда, признавшего его вину. А вот если человек задержан в околотке до выяснения обстоятельств — то попытка администрации околотка прослушивать и прочитывать содержимое его телефона неконституционна, т.к. гражданин просто задержан, а не осуждён решением суда.

k338914
бинго. а закон теперь говорить прослушивать можно и нужно каждого!

Читатель 1111
> Такое на западе тоже возможно?

Ну вот я в том году летал через Женеву. Так там при подключении к публичному городскому вайфаю появляется предупреждение: доступ только по документам, или номеру визы, и имейте в виду, что все ваши переписки будут храниться провайдером два года на случай запроса правоохранительных органов.

Такое на Западе уже давно в деле, отрегулировано и устаканено.

k338914
Хм... Хм... а не логи соединений имеются ввиду? Они то были всегда да.

Читатель 1111
> а закон теперь говорить прослушивать можно и нужно каждого!

Нет, закон не говорит о том, будто бы спецслужбы обязаны постоянно прослушивать всех подряд.

Наоборот, в процессуальных законах прописано, что спецслужбы имеют право прослушивать только по конкретным делам, в конкретном порядке и с конкретным обоснованием.

Просто вот этот конкретный закон регламентирует не деятельность ФСБ, а деятельность сервисов-мессенджеров, поэтому в нём прописаны обязанности этих сервисов-мессенджеров. Обязанности ФСБ прописаны в нормативных законах про ФСБ.

Читатель 1111
> а не логи соединений имеются ввиду?

Логи там были перечислены отдельным пунктом, мессенджеры отдельным пунктом, VoIP отдельным пунктом, и «прочая информация» отдельным пунктом, и хранить грозятся всё перечисленное.

k338914
хм... Ну ладно тайна переписки. Ладно эти кдючи. но вот эти хранилища под закон Яровой... Это террабайты и террабайты информации. они же денег стоят. И вот этого точно даже в китае нет!

k338914
Хм.... Хм...

Читатель 1111
> Это террабайты и террабайты информации.

Во-первых, терра — это земля. А 10^12 — тера.

Во-вторых, наши законодатели просто просохатили формулировку с конкретными типами трафика. Попытались скопировать конкретный закон, не учтя, что в оригинале там ещё куча подзаконных регулировок по техническим деталям. Поэтому со стороны оно выглядит вот так, хотя на самом деле там не такие уж и терабайты-петабайты.

k338914
Ну пишут что будет массовое банкротство мелких фирм. И подорожание интернета в полтора или два раза...

Читатель 1111
Не будет. Слишком резонансно получится. Скорее просто обязуются провайдеров сделать это из собственных средств не перекладывая на конечных потребителей. По логике, это так изначально и должно было быть, но у нас всегда любили все свалить на простых людей.

EnGhost
Откуда деньги Зин?

Читатель 1111

Писать могут что угодно. А интернет у нас и так едва не самый дешёвый в мире, тащемта.

Читатель 1111
Посмотри отчёты о прибылях телекоммуникационных компаний.

Тем временем:


РКН тупой, говорили они. Блокировки обойдём, говорили они.

Свобода свободой, а баблишко врозь.

Ну и на закрытие темы: на известном ресурсе всё разложили по полочкам, что, как, в каком порядке и почему большинство новостей по теме — либо херня, либо заведомое враньё:

https://pikabu.ru/story/telegram_vs_fsb_5829862

В некий момент до них дойдет, что "террористы пользовались смартфонами" — и тогда запретят смартфоны.

uncle Crassius
> и тогда запретят смартфоны

Смартфоны, производители которых нарушают законодательство РФ — запретят, да.

Но запретят не потому что смартфоны, и не потому что террористы пользуются, а потому что производители — нарушают законодательство РФ.

k338914
А как это технически реализовано в той же Вене, учитывая, что трафик почти повсеместно нынче шифруется и мессенджеры вполне могут работать поверх HTTPS? Или там жестко фиксированный набор мессенджеров?
И могу узнать, с какого конкретно закона у нас "Закон Яровой" скопировали?

k338914
Справедливости ради, google анонсировал отключение domain fronting еще осенью 2017, и начал отключать domain fronting еще 12 апреля, когда никакого скандала вокруг телеги не было.
Плюс, гуглу надоело, что это фишкой пользуются бесплатно, они отключили старую, недокументированную функцию App Engine, и запустили фронтинг как коммерческую услугу.

k338914
Я чот не в курсе, каким образом производитель смартфонов может нарушать законодательство РФ, и какое именно?

uncle Crassius
Ну, с последним как раз легко - таможенное может нарушать. И не производитель, а импортер, да.

romanio
> А как это технически реализовано в той же Вене

Это надо спрашивать в Вене у тех, кто оное технически реализовывал.

> учитывая, что трафик почти повсеместно нынче шифруется и мессенджеры вполне могут работать поверх HTTPS?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_packet_inspection например.

uncle Crassius
> каким образом производитель смартфонов может нарушать законодательство РФ, и какое именно?

Умышленное несоблюдение потребительских стандартов качества, скажем (см. самовозгорающиеся батарейки).

k338914

Про DPI я в курсе очень даже - чай, не Читатель.
И даже в курсе, что зловредов как-то отлавливают.

Но ведь в случае шифрованного трафика это можно только по метаданнным и особенностям реализации отловить - тот же частотный анализ тут, няп, не поможет.

Кажись, у Лукацкого что-то было на тему - но искать лениво.