↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Lados
22 августа 2018
Aa Aa
#история #книги
В основном, для себя - ссылаться в спорах. Но любителям поныть про вечный Ад тоже полезно.
Таким образом, учение о полном и окончательном уничтожении вечности ада Воскресением Христовым, содержащееся в творениях святых Григория Нисского, Григория Богослова, Афанасия Великого, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Епифания Кипрского, Амфилохия Иконийского, Исаака Сирина, Максима Исповедника и других святых Отцов, и находящееся в многочисленных богослужебных текстах (особенно пасхальных и воскресных) - это не частное мнение одного-двух Отцов, но учение столь же православно-церковное, как и учение Отцов, утверждавших обратное.
Замечателен тот факт, что те Отцы, которые считали учение свт. Григория о всеобщем спасении ошибочным, тем не менее, никогда не причисляли за это ни его, ни других Отцов, учивших так же, к еретикам. А самого Григория на последних Вселенских Соборах даже выделили в качестве особо значимого святого.
Важно при этом отметить полное единство и согласие святых Отцов обоих направлений в том, что вечная участь каждого человека будет наилучшей, исходя из его духовного состояния, ибо Бог есть любовь.


Из книги Осипова "Из времени в вечность".
22 августа 2018
99 комментариев из 233 (показать все)
Lados, а мне интересна не ваша вера и не ваша религия. Мне интересны её отправные точки, так сказать. И в данном обсуждении очень чётко демонстрируется расхождение между первым и вторым: то, что для вас второстепенная материя, для внешнего взгляда - вообще самое важное, поскольку отвечает на вопросы "что предлагается в качестве конечной цели" и "нужно ли оно мне". При таком взгляде на вещи мнение Христа (которого ваша же ПЦ именует Главой) перевешивает сотню теологуменов. А Христос высказался совершенно однозначно, и никаких сведений о необходимости поправок на нюансы перевода и историю создания текста нет. Всё прочее - ваши внутренние заморочки, которые мне сто лет не упёрлись и которые для меня выглядят исключительно как ужиные пляски с подгонкой под концепцию.
Incognito12
А Христос высказался совершенно однозначно,
А как он высказался? Разные конфессии считают иначе
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?

39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;

43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.

44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

46 И пойдут сии в му'ку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Показать полностью
Incognito12 , о, ещё один обожаемый приём атеистов.
Брать притчу и говорить: вот же, совершенно однозначно, правда?

И это... понимаете, в качестве конечной цели предлагается единение со Христом, а не "в Раю хорошо, там макароны по-флотски дают". И "нужно ли оно мне" следует определять по РЕАЛЬНЫМ целям, а не воображаемым.
Lados, а кто выдал заключение, что это именно притча? Не свод нравоучительных правил, скажем так, не реальные представления проповедника о том, что будет в конце времён? Ваши святые отцы? Так _мне_ они не указ, я их головы лучше своей не считаю. Вот переводчиков и текстологов я бы послушала, но их замечания к этой части текста мне не попадались.
Incognito12 , вот в том-то и проблема, что вы считаете своё мнение - не основанное примерно ни на чём - превыше всего, и на основе своего личного понимания осуждаете окружающих за лицемерие.
(Ну и это... контекст? Какой контекст, действительно.)

Читатель 1111 , как написала, насколько известно, Кассия Гимнограф - "Царствует Ад, но не вечнует".
Lados, я считаю своё мнение основанным на написанном тексте, к которому не приведено никаких существенных (связанных с историей создания и нюансами перевода) поправок, подлежащих учёту. Способности читать и понимать написанное у меня ничем не хуже, чем у Григория Нисского/Иоанна Златоуста/нужное подставить.
Incognito12 , то есть, по-вашему, единственные факторы, влияющие на текст - это поправки "связанные с историей создания и нюансами перевода"? Внутренний контекст, например, значения не имеет?
Вот у нас глава, составленная из серии притч, образов, перебиваемых "имеющий уши да слышит", обычным указанием на притчевость текста. Это продолжает аналогичную тему из предыдущей главы (вообще, деление на главы крайне условно и не касается смысла.) Но про притчу ничо не говорит, может, это надо понимать буквально. Как буквально? А вот так, одних направо буквально, других налево буквально.

Я понимаю, когда так себя ведут протестанты из американской глубинки. Ну, нулевая глубина гуманитарных знаний, ну стремление всё упростить. Но нормальный образованный человек?

И нет, извините. Боюсь, профессиональный философ и ритор, владеющий полным культурным контекстом таки имеет куда большие и способности, и главное - умение читать и понимать.
Lados, mea culpa, разумеется, есть ещё одна категория значимых поправок - культурные и исторические особенности региона во времена создания текста. Но мне и такие уточнения к этому тексту не попадались. А контекст - это вопрос интерпретаций, которые в случае с Церковью зависят от её внутренней концепции. Ничего особо метафорического, кроме переноса услуги Богу на благодеяние малым сим, я там не вижу.
Incognito12 , как я уже сказал, очень мило, что своё любительское толкование вы ставите превыше всего, очень мило, что на основании его вы обвиняете людей в лицемерии.
Но суть в том, что вы сравниваете христианство не с эталоном и не с текстом, а с личным толкованием. По сути, создавая свою личную секту вместо того, чтобы спросить: почему эти люди понимают так-то? На чём они основываются? Почему их мнение считают весомым и валидным специалисты в данном вопросе?

Но нет, атеисты живут с sola scriptura, solus vox meum.
Lados, с созданием секты - это к верующим. Мы, атеисты, просто предпочитаем самостоятельно разбираться в вопросе, что из себя представляет суть учения и что нам в ней нравится, а что нет. Не тратя время на понавешенные рюшечки. Ну а религиоведам, изучающим историю христианства, странно было бы не считать значимым авторитет Отцов, раз уж их навороты ставятся чуть ли не выше Писания.
Incognito12 , но вы не "разбираетесь в вопросе" и не "выясняете суть учения".
Вы пишете собственное толкование на некий священный текст. Ничуть не отличаясь от пресловутого американского придурка, считающего, что шесть дней - это шесть астрономических суток.
Таким образом и выходит, что сравнение идёт с сектой имени себя, а не гипотетическим учением.
Lados
эм. когда в шестиднев верили ВСЕ...
Читатель 1111 , какие именно все, если начиная с самих древних иудеев говорили о том, что ‏יום‏‎ (йом) означает не только день, но и просто "промежуток времени" и даже "эру"?
Наоборот, сторонники буквального понимания были в абсолютном меньшинстве (и обычно происходили из в среднем менее образованных слоёв населения).
Lados
А как же официальное летоисчесление в Византии в России до Петра современном Израиле?
Lados, mea culpa, опять не уточнила термин. Под "учением" следует понимать то, что (предположительно) говорили непосредственно фигуры, признаваемые отцами-основателями христианства - Христос и апостол Павел. Со значимыми поправками на культуру, историю и язык, если таковые имеются. То, что именуется "православным учением" - это для вашего внутреннего церковного употребления, тем более, что и в рамках церкви сведущие составляют меньшинство.
Читатель 1111 , оно было в общем-то достаточно условным, но в целом соответствовало тогдашним представлениям о мироустройстве. Так-то наука появилась не слишком давно, а уж понимание масштабов истории мироздания - совсем недавно.
Они просто говорили, что "может быть, это было так - но может быть и не так, мы не знаем, а слово может значить как "день", так и "период". В принципе, достаточно типичный подход (я про "может, так - а может, иначе, мы не знаем").
Только Василий Великий в "Шестодневе" уверенно отказывается от аллегорического толкования. Но он же позже наоборот использует и аллегории, и метафоры для понимания других мест Писания - люди не стоят на месте, они меняются и меняют мнение, Августин ближе к концу жизни - совсем не то, что в начале проповеднической деятельности.

Incognito12 , отлично, но тогда мы переходим к апостолу Павлу и находим у него уверенное утверждение финального торжества блага во всём и везде (начинается с известного по ГП "Последний же враг истребится - смерть")...

Впрочем, моя претензия, что вы сравниваете не с "учением", а с личным толкованием, всё равно никуда не девается. И констатация того, что в итоге получается просто ещё одна протестантская секта - тоже.
Показать полностью
Lados
нет уж, ввести не получится, решения Вселенских Соборов не отменяются.
Иногда, правда, отменяются сами соборы, но больше по техническим причинам - недостаточное представительство, например, или нарушение процедуры.
вот. отменяются сами соборы. Сколько было "разбойничьих" соборов? Ну а католики... они свои соборы считают Вселенскими. Можно сказать какие вселенские соборы без православных? Но можно и ответить а какие Вселенные соборы без коптов ,несториан? Тех же ариан? Ну ладно ПОСЛЕ осууждения понятно... Но до? На Халкидонском соборе ОЧЕНЬ многих не было. Например грузин и армян.. И как назвать его Вселенским? И вроде еще кого то недопустили. они заседали отдельно. И? Что есть Вселенский собор?
Читатель 1111 , вселенский собор - это собрание полномочных представителей всех имеющихся на тот момент православных церквей, каждый из которых должен сообщить, что именно считают в его церкви по тому или иному вопросу. Это даже не дискуссионный клуб, хотя дособорные посиделки (мир древний, пока все доберутся - уйма времени пройдёт).
Если собор был недостаточно вселенским, несогласные начинают движение за отмену решений этого недостаточно вселенского собора. Иногда преуспевали, иногда нет. Иногда потому, что врали, иногда потому, что византийская (римская, варварская, вставить нужное) политика, в таком мире живём. Иногда движение длится до сих пор, например.

Католики совершенно справедливо считают вселенскими свои соборы, поскольку они считают себя единственной правомочной церковью. С ними совершенно справедливо не согласны все остальные. Точно так же, как дохалкидонские церкви, например, не признают соборы после халкидонского.
Lados
это я к тому что отменить решения нельзя. Вот возьмем тех же католиков. Они отменяли на соборах ( своих но они то считают их Вселенскими) свои же собственные решения.кстати. те же монофизиты понимают что не все христиане они. И не называли свои соборы вселенскими. Как и православные. Кстати вот тот Всеправославный собор несколько лет назад был бы признан Вселенским если бы приехала РПЦ грузины ,болгары и сирийцы? Кстати ( каверзный вопрос_ а кто есть православные? признанные Константинополем? Старообрядцы НЕ православные? Греческие и болгарские старостильники? Македонцы и черногорцы? Извиняюсь филаретовцы? Все они так? Не имеют отношения к православию? То есть православные те кто признаются православными Константинополем? Или как?
Читатель 1111 , в строгом смысле православные - признанные православными всеми независимыми поместными церквями и состоящие с ними в евхаристическом общении. Есть православные раскольники - группы, которые откололись от своей церкви, но при этом не примкнули ни к какой другой. Они имеют православную веру, но не состоят в евхаристическом общении, следовательно, являются не совсем православными. Некоторые расколы длятся столетиями.

Как я уже объяснял, православие (как и католицизм; но не протестантизм) - религия таинства, а не религия книги или откровения. Важно не знать правильные вещи и исповедать правильную веру, а в первую очередь участвовать в правильном таинстве, правильной мистерии. Нет таинства - нет православия.

По воззрениям православных церквей, без представителя от римской церкви собор вселенским не получится. Потому что православие - оно, ты не поверишь, дофига демократично, у нас куча поместных церквей, которые сами по себе и должны иметь возможность представить своё мнение. Вот и мнение римской церкви тоже нужно, без неё никак. Но римской церкви не будет, пока есть великий раскол.

А в католицизме нет демократии, там все без исключения, хоть митрополиты, хоть патриархи - подчиняются Папе. Поэтому они считают, что вселенский собор - это такой авторитетный, но не слишком (Папа круче) консилиум епископов. Разные определения.
Показать полностью
Lados
Эм... Я ччто то не могу уловить логику. без рима Вселенский собор не будет Вселенским? понятно...Но почему без александрии ( коптов) можно? А! Есть же православная александрийская Церковь.. понятно. А теперь внимание вопрос. Копты ушли в расскол? прислали православного патриарха. Катольки ушли в расскол? Почему не прислать православного патриарха? Ну раньше понятно... Но теперь вроде церковь отделена от государства.. Почему не созддоть православную римскую патриархию? Что в общем то было сделано в Александрии когда то?
Короче вопрос такой. православные не признают католиков. Почемуже они Папу Римского признают? Хотя бы в неоюзодимости участвовать в Соборе?
Читатель 1111 , потому что этого не было сделано, Александрийская церковь разделилась примерно пополам, в том-то и фишка. А вот православных римских епископов не осталось, все скопом ушли.
Lados
Хм... Но есть же сейчас Польская Православная Церковь?
Читатель 1111 , и что?
Да, на территории католической церкви образуются какие-то независимые православные, это так. Но Римской Православной Церкви не возникнет, пока какой-нибудь Папа в православие не перейдёт (т.к. епископ Рима - Папа).
Lados
хм.... любопытно.
Lados
понимаешь, это центральный вопрос того, во что мы верим.
Что будет за гробом, насколько вечным оно будет, в какой форме - это в общем не важно. Мы знаем в общих чертах, этого достаточно.


"Во что" - да. А "Зачем?"?
"Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых, и жи́зни бу́дущаго ве́ка"

не вкусная еда и секс, а зависимость от них.
Неужели не видишь разницы?


Вот трескает человек икру, и по физиономии видать, что весьма этим доволен. Это грех чревоугодия и то вожделение к миру, та чрезмерная любовь к икре, которая отвлекает от любви к Создателю, или нет? Или если возблагодарить Бога перед едой и после еды, то означенное удовольствие уже нормально, а если нет - то вот то самое?

А никто не знает. Это все сочинено для того, чтобы всякий желающий, а особенно уполномоченный официр по воспитанию в добродетели мог есть поедом этого человека за грех, если захочет, а кого не хотел бы - того не ел бы.
...
Все то же самое. Почему курение - грех, хоть и мелкий? Да нипочему, навязчивая идея, это не доказывается, а провозглашается. С какого уровня удовольствия от покоя и ликера и при какой редкости поминания Господа в мыслях своих во время этого употребления ликера человек уже "сластолюбиво распределяет душу по предметам" , а до какого оно еще ничего, кошерно, можно и в кресле посидеть, и выпить? А это в принципе неопределимо. Что надо делать, чтобы оно было кошерно? А ничего определенного. Может, арх. Иоанн хочет сказать, что ликера вообще пить с удовольствием нельзя кошерным образом? И то было бы изуверской глупостью, но тут еще интереснее: он этого не хочет сказать. Он хочет сказать, что с вожделением к миру и ослаблением духовного предстояния Господу - нельзя, а иначе - можно, а как вообще отличить одно от другого - да разве ж духовные люди зададут такой наглый вопрос? Сразу видать, они не о Боге думают, им бы до ликера добраться!


Читатель 1111
вот. А вкусно поесть и занятся сексом с красивыми девочками там можно?


В исламе можно.

Lados
Почему ты боишься запретов и ограничений, если они есть гарантия свободы?

Если.


Incognito12
*зевая*
А я думал, вы Мф. 15:24 процитируете.
Показать полностью
Fluxius Secundus , честно сказать, данная демагогия со стороны Могултая... ну, демагогия.
У него есть конечный вывод, к которому он подтягивает аргументы, игнорируя (и перевирая, кстати - гаванскую сигару на сигарету заменил) текст, с которым он вроде как взаимодействует. Неинтересно.

Что касается "зачем"... надежда есть надежда. Вечность адских мук к тому, зачем мы верим, отношения не имеет - ну, разве что кто-то верит ради того, чтоб сосед вечно горел в Аду, но я не уверен.
Мне вообще понравилось утверждение одного из отцов (сейчас не скажу не то, что кого - а даже старого или нового), что адские муки _потенциально_ вечны и потенциально конечны в православной парадигме. Поскольку они есть или действие божьей любви на искажённую грехом нераскаянную душу, или пребывание нежелающих быть с Богом без, собственно, Бога. Вот пока есть кто-то, кто отвергает Бога, пока есть хоть один нераскаянный грешник - они будут длиться. Ибо свобода воли, никто не может заставить уверовать.
Lados
Вечность адских мук к тому, зачем мы верим, отношения не имеет
Имеет прямое отношение. Кстати насчет соседа. читал статью православную про то что муки невечны. А там комментарии. Это НЕСПРАВЕДЛИВО. Зачем мы монашествуем тогда если все равно то же самое будет? Но большинство думает о себе и близких. А так.. полцучается как в рекете. Мы хащищаем от ада. вот уберем ал из религии* Зачем верить? Зачем соблюдать посты и ограничивать себя в удовольствиях?
Читатель 1111 , есть, говорит Антоний Великий, три уровня веры.
Первый - уровень раба: верить и следовать учению, потому что иначе накажут. Второй - уровень наёмника: верить и следовать учению, потому что тогда заплатят. Третий - уровень сына: верить и следовать учению из любви к Богу, потому что его радует, когда мы поступаем хорошо и ему больно, когда мы грешим.

У тебя, видимо, дальше первого воображение не работает. У многих других тоже. Впрочем, строго говоря очень многие наши "православные", верующие, что все боги одно и то же и наши перегородки не доходят, нихрена не православные.
Осипова "не любят" не только сысоевцы. Я, например, не то, чтобы недолюбливаю, но серьезным богословом определенно не считаю. Хотя бы потому, что уже всерьез обожглась на том, что он пишет о католиках. Сначала кажется, что очень круто и логично, но, когда начинаешь апробировать его тезисы в разговорах с реальными живыми католиками и сравнивать с тем, что написано в католических катехизисах, практически сразу выясняется, что уважаемый профессор занимается ровно тем же, что и большинство сусликов от религиоведения: создает свой сорт католичества, спорит с ним и превозмогает его, не сильно заморачиваясь, во что там на самом деле верят носители данной картины мира.
Lados
У тебя, видимо, дальше первого воображение не работает.
Еще как работает.вот кстати катары верили за награду. наказания то нет? у тех же иеговистов наказания нет....
Венцеслава Каранешева , ну, он серьёзный православный богослов - в сущности, из ныне живущих и серьёзнейший.
Как многие узкие специалисты, вне _своей_ сферы он, ну, плавает.

Читатель 1111 , ты опять считаешь свою картину мира универсальной.
И катары, и иеговисты скажут, что ещё как есть наказание.
Lados
Для уже обращенного - да, три.
А для обращаемого?
Lados
Дык он это считает своей сферой, во всяком случае - одной из. Несколько книг на эту тему написал, лекции в духовной академии читает, статьи публикует. А там - сплошные удобные подтасовки и игнорирование реальности в угоду тому, как вопрос видится ему лично.

М.б. в других "своих" сферах он более аккуратен, не знаю. Но в вопросе о всеообщем спасении - с высокой степенью вероятности нет. Чего стоит только его заявление (в одной из лекций слышала), что на самом-то деле отрицают эту тему только те отцы церкви, которые никогда ей глубоко не занимались, а все, кто глубоко занимался - солидарны с ним, Осиповым.
Fluxius Secundus , а обращаемый выбирает сам, если честно.
Кто-то приходит в религию, боясь наказания или потому, что хочет наказывать других. Это, правда, к добру как-то не приводит - у нас такие ползут в царебожники, на Западе в неонацисты-альтрайтовцы. Кто-то за Царствием Небесным и прочим пари Паскаля. Кто-то хочет жить правильно потому что правильно жить правильно.

Каждому своё и свой путь.

Венцеслава Каранешева , я такого не слышал.
А вот что все его отсылки и цитаты вполне свободно бьются - слышал. И что он никогда не заявлял о 100% всеобщем спасении, а говорил просто о том, что мнения расходятся пополам и обе точки зрения имеют равное представительство - такое есть.
Что до католицизма - я его книжки про католиков не читал, всё может быть. Католицизм крайне удобная религия сейчас, вроде и всё прописано железно и однозначно, не то что в православии - но практика от прописанного весьма отличается.
Lados
А правильно жить можно и без религии. А у паскаля огромная логическая проблема в его пари.
Читатель 1111 , ну расскажи же мне про логическую проблему.
И заодно - что значит жить правильно.
Lados
Во первых Паскаль . Его пари действует если есть одна единственная религия. И атеизм. но религий сотни? Как у Лукьяненко? не хотелось бы верить в христианского бога а потом попасть в исламский ад.. Во вторых. Что есть истинная религия? Католики? Протестанты* православны? но и у православных. есть староверы а есть филаретовцы у которых даже крещения не признается. Они хуже баптистов! С точки зрения РПЦ. но... не с их точки зрения. И КАЖДЫЙ говорит что прав ОН. И как выбрать то? обычно выбирают по основной религии в округе....
Lados
Так в том и дело - если человек знает, как правильно - ему уже не надо в церковь. Если знает, и в "правильно" входит церковь - он уже обращен.
Lados
во вторых. ну вот типа я. ВДРУГ ПОВЕРИЛ. И пошел в монастырь. Все соблюдать. но.. Я буду все это ненавидеть. И бога тоже. мыслям то не прикажешь. И смысл? или Ему нужны подхалимы?
Читатель 1111 , для каждого определяющегося, скажу тебе страшную вещь, есть одна религия - или никакой религии. Серьёзно. Это потом начинаются сомнения.

Что до твоей гипотезы... начнём с того, что с таким подходом тебя тормознут по дороге в монастырь и начнут уточнять, нахрена тебе оно сплющилось и чем ты вообще думал, потому что описанное тобою есть большой печальный грех. Но с неофитами бывает, поэтому не ругают обычно, а тормозят и разъясняют, что так нельзя.
А вообще обычно страх приходит тогда, когда веры уже нет, есть, ну, страх. Когда есть вера - есть не страх, а надежда. Это по опыту.

Fluxius Secundus , почему же, если в "правильно" входит "верить в кого-то", начинаются поиски - в кого именно я, лично я, хочу верить, могу верить и буду верить. То есть, сначала идёт "кто-то там должен быть", а потом уточнение.
Это я и по себе могу сказать, например. Люди выбирают, что им кажется более истинным, вот и всё.
Частью логикой, а частью именно верой.
Lados
Ну так и по каким критериям такой человек будет выбирать, в кого верить?
Fluxius Secundus , какой именно человек-то?
У каждого своё же.
Fluxius Secundus
врот вот.. Во что верят люди вокруг меня уда и я.
Lados
Если человек выбирает, в кого верить - он этот выбор делает из собственных представлений о благе, не?
Читатель 1111 , если бы было так, не существовало бы христиан в Саудовской Аравии.

Fluxius Secundus , не только.
Иногда он делает этот выбор на основе каких-то духовных процессов, например.
Lados
массовый человек...
Читатель 1111
"ну вот типа я. ВДРУГ ПОВЕРИЛ. И пошел в монастырь. Все соблюдать. но.. Я буду все это ненавидеть. И бога тоже"

Тут все целиком и полностью зависит от того, во что конкретно вы ВДРУГ ПОВЕРИЛИ. Если в какой-нибудь свой личный сорт вроде "злобный бог отказывается предоставлять рай всякому, кто не соблюдает все его дурацкие правила от и до" - то да, ненависть быть может и искалеченная жизнь быть может. Другое дело, что Ладос правильно заметил, что с таким личным сортом вас в большинство монастырей просто не возьмут, им, знаете ли, там тоже несчастные и ненавидящие нафиг не нужны. Если же вы искренне поверили в Бога Евангелий и для вас стала объективной данностью христианская картина мира, то вы будете искренне верить, что Бог любит вас, что вы любите Его, что те незначительные трудности, которые вы претерпеваете вследствие жизни в монастыре, не просто стократно окупятся потом, но фактически уже окупаются прямо сейчас. Откуда тут взяться ненависти и подхалимству то?
Читатель 1111 , "массовый человек" не приходит к вере, он вообще обычно не ходит, а остаётся в стабильном состоянии. Родился в религии - будет в религии, родился в атеизме - будет в атеизме, но в среднем ему, массовому, это всё пофиг. (И вообще его религия - первобытный магизм, просто одёжки разные, иногда даже атеистические.)
Тот, кто куда-то пришёл - уже не массовый, потому что куда-то пошёл.
Вообще на тему прихода в монастырь по левым основаниям есть совершенно чудный фильм "История монахини" (https://www.kinopoisk.ru/film/istoriya-monakhini-1959-3016/). Девушка, дочь врача, хочет попасть медсестрой в Африку. В силу исторических причин, самый простой для этого путь - поступление в католический монастырь достаточно сурового устава, что она, собственно и делает. А дальше - печаль. Потому что все то, что, будь у нее любовь и призвание, было бы наградой, становится наказанием. И причины того, почему именно ей там плохо, очевидны всем, от ее отца до многочисленных настоятельниц. Только ей - нет: все кажется, что, стоит сделать еще одно усилие, и жизнь наладится.
Венцеслава Каранешева
т. Другое дело, что Ладос правильно заметил, что с таким личным сортом вас в большинство монастырей просто не возьмут, им, знаете ли, там тоже несчастные и ненавидящие нафиг не нужны. Если же вы искренне поверили в Бога Евангелий и для вас стала объективной данностью христианская картина мира, то вы будете искренне верить, что Бог любит вас, что вы любите Его, что те незначительные трудности, которые вы претерпеваете вследствие жизни в монастыре, не просто стократно окупятся потом, но фактически уже окупаются прямо сейчас. Откуда тут взяться ненависти и подхалимству то?
Однажды после лекции в Дублине меня спросили, что я думаю по поводу широко освещённых в средствах массовой информации случаев сексуальных домогательств со стороны ирландских католических священников. Я ответил, что, несмотря на безусловную отвратительность сексуальных домогательств, наносимый ими вред, несомненно, меньше того вреда, который на протяжении долгого времени наносится ребёнку всем процессом воспитания в лоне католицизма. Я бросил эту реплику резко, в пылу полемики, и поразился, услышав горячие, одобрительные аплодисменты ирландской публики (состоявшей, правда, из дублинской интеллигенции и вряд ли достоверно отражавшей взгляды ирландского населения в целом). Но этот эпизод вновь всплыл в памяти, когда я получил письмо от воспитанной в католической вере сорокалетней американской женщины. Она писала, что в семилетнем возрасте в её жизни произошли два неприятных события. Заманив её в машину, к ней стал приставать с сексуальными домогательствами местный священник. И примерно в то же время трагически погибла её школьная подружка — и попала в ад, потому что была протестанткой, — по крайней мере в это верила тогда в соответствии с официальным догматом веры своих родителей автор письма. Нынче, будучи взрослой женщиной и сравнивая два эти примера насилия над ребёнком — физического и интеллектуального — со стороны католической церкви, она, не сомневаясь, расценивает второй как гораздо более ужасный. Вот что она пишет:
Когда меня начал лапать священник, мне (с точки зрения семилетки) было просто противно, а вот от мысли о моей горящей в аду подружке в памяти остался леденящий безмерный страх. Происшествие со священником не помешало мне спокойно спать; но от того, что люди, которых я люблю, попадут в преисподнюю, я провела в ужасе много бессонных ночей. Не могла отделаться от кошмаров.
Испытанные ею в машине священника сексуальные домогательства были, конечно, довольно невинными по сравнению, скажем, с болью и отвращением подвергшегося гомосексуальному нападению мальчика-служки. Да и адский огонь католическая церковь, говорят, использует уже не так активно, как раньше. Но из приведённого примера очевидно, что психологическое насилие над ребёнком может оказаться страшнее физического. Говорят, что великий мастер запугивания людей посредством кинематографических уловок Альфред Хичкок как-то раз, проезжая в машине по Швейцарии, неожиданно указал рукой из окна и сказал: «Вот самая жуткая картина, которую мне когда-либо довелось видеть». У дороги, беседуя с маленьким мальчиком, положив руку ему на плечо, стоял священник. Высунувшись из машины, Хичкок завопил: «Эй, малыш, уноси ноги! Беги, если тебе жизнь дорога!»
Показать полностью
Венцеслава Каранешева , интересно, что прототип просто не справилась с тяжестью жизни в монастыре и в особенности с необходимостью любить или хотя бы не ненавидеть открыто врага, о чём всю жизнь жалела.
Читатель 1111 , я даже не спрашиваю, какое отношение эта демагогия имеет к нам-православным.
Но зачем притаскивать чью-то полную ненавизди демагогию вообще?
Lados
То есть от церковью именно страх часто используется. это Докинз. там еще про протестантский театр дальше.
Читатель 1111 , да, потому что так тебе сказал Докинз, который католиков от протестантов не отличает.
Господи, ещё б Харриса процитировал.
Lados
Судя по информации о прототипе, там еще и проблемы с некоторые проблемы с ориентацией имели место. Но, что характерно, она ни разу не обвиняла впследствие в своей неудаче церковь. Фильм получился несколько о другом.
Читатель 1111
Тоже даже не спрашиваю, к чему это было. Мимо темы разговора, мимо адекватного религиоведения, мимо здравого смысла. В который раз.
Венцеслава Каранешева
Почему мимо? в этой цитате показано что прихожан МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ! Пугали ТАКИМ! И только церковь от этого защитить может.
Читатель 1111 , нет.
В этой цитате известный врун Докинз рассказывает, что он слышал, как пугают маленьких детей злобные святоши, и детям это хуже домогательств.
Хотя дети да, часто верят в Ад и его боятся. Но дети-атеисты тоже верят в Ад и его боятся, кстати - боятся смерти, посмертия, того, что за гробом их накажут. И никто не может им сказать, что Бог милостив.

Венцеслава Каранешева , там неизвестно, были проблемы с ориентацией или их вчитали в нынешнем дискурсе - потому что в бумагах их ничего, вообще ничего, такого нет.
Читатель 1111
И? Там это показано, ОК. Как это доказывает, что речь о повсеместной практике, а не о перегибах на местах (причем даже не ясно, чьих перегибах, м.б. это мнение родителей)? И как это связано с обсуждаемой темой вообще (хотя бы с одной из них)?
Венцеслава Каранешева
Мы Пари Паскаля обсуждали... он был искренне верующим. именно в злого бога....
Lados
Вроде бы я читала, что там пост-фактум, через несколько лет после ухода, было сожительство с женщиной. Но могу путать сабджей на самом-то деле, громких историй этого типа несколько.
Lados
Но дети-атеисты тоже верят в Ад и его боятся, кстати - боятся смерти, посмертия, того, что за гробом их накажут
неа. не верят)))
Читатель 1111
С чего вы это взяли? (
Читатель 1111 , как ни странно, исследования показывают обратное.
Поизучай, что началось с введением педологии, там много интересного выплыло. Детские страхи - бездна.
Венцеслава Каранешева
читал... где то. Что он очень боялся смерти.
Читатель 1111
Та ладно. Вы не ребенок, но смерти со всей очевидностью боитесь, оттого и носитесь с философскими концепциями, где она может быть временной/иллюзорной.
Читатель 1111
Из того, что он боялся смерти, следует, что он верил в "злого Бога"?
Читатель 1111 , все боятся смерти.
Это нормально.
Вон Юдковский так боится смерти, что целый хреновый, но популярный фик об этом накропал. Что, тоже верит в злого бога?
Венцеслава Каранешева
Ячитал про него статью. Что он боялся именно что не попадет в рай. ОЧЕНЬ, И придумал пари Паскаля. для успокоения себя.
Lados
Детские страхи... приносятся родителями... Я же помнбю себя в детстве НЕ ЬОЯЛЯ НИЧЕГО ВООБШЕ)))
Читатель 1111 , а я читал статью, что Александр Невский - это Александр Македонский, а Сталин ходил советоваться с Матронушкой.
Намёк ясен?

И нет. Ты не мог "ничего вообще не бояться", если ты не тяжелый психбольной. А вот забыть детские страхи - легко. И нет-2, не в родителях дело.
Вообще забавно конечно. Один из самых популярных аргументов против религии (и Читателем, к слову, не раз использованный), звучит примерно как "вы просто играете на человеческом страхе перед смертью и придумываете утешительные сказки". Но стоит только заикнуться о том, что страх ада - отнюдь не самый сильный страх (иначе сказки не были бы такими утешительными, само собой), как резко выясняется, что никто никого не боится и о чем вы вообще )))))))))))))))))
Lados
й так боится смерти, что целый хреновый, но популярный фик об этом накропал. Что, тоже верит в злого бога
????
Я дико ржу с читателя, особенно с его наивной веры тому, что он читает, если это вписывается в его мировоззрение.
Венцеслава Каранешева
Знаете.. А я не боюсь смерти. Почему? Я ЗНАЮ что бога нет))))
Читатель 1111 , что?
Юдковский прямо признал, что смерти песец как боится, что весь МРМ о том, как хорошо и правильно бояться смерти и искать бессмертия.
Lados
А! ну да. Бессмертие это хорошо))) Но... не любое!
Читатель 1111 , ты не ответил на мой вопрос: вот, этот человек пиздец как боится смерти.
Он тоже верит в злого бога?
Lados
нет. но Паскаль боялся ада.
Читатель 1111
Я последние пару лет тоже не боюсь смерти. А знаете почему? В общем и целом нипочему, просто не боюсь и все, в связи с жизненными обстоятельствами боялка поломалась. На рай при этом особо не рассчитываю, что характерно.
Читатель 1111 , потому что так написано в статье, да?
Lados
Эм.. Хорошая была статья...
Читатель 1111
То, что человек боится ада (даже если Паскаль его боялся, ссылка на какую-то статью этого ни разу не доказывает), не значит автоматически, что он считает Бога злым. Эт примерно как утверждать, что человек, панически боящийся высоты, но при этом систематически шарящийся по краю крыши небоскреба, считает злой гравитацию.
Венцеслава Каранешева
Мы уже обсуждали? Что ВСЕМОГУЩИЙ ДОБРЫЙбог просто не позворлил существовать пду?
Читатель 1111
Мы уже обсуждали. И пришли к выводу, что это верно только в рамках вашего личного сорта представлений о том, что есть ад, что есть всемогущество и что есть добро. В христианстве эти представления принципиально иные, а потому и утверждение бессмысленно.
Читатель 1111 , да-да, лишив людей воли не быть с ним и быть грешниками, мы это уже слышали.

Но вообще, в отличие, подозреваю, от тебя - я читал Паскаля и его религиозно-философские заметки. Там много что есть. Панического страха перед адом там определённо нет. Вот вера в Бога как способ осмыслить довольно бессмысленный, жестокий и утомительный мир вокруг - есть, да.
Венцеслава Каранешева
Верно. Мне понравилась ваша версия))) Вот честно!
Lados
"Вот вера в Бога как способ осмыслить довольно бессмысленный, жестокий и утомительный мир вокруг - есть, да."

На этом месте вот прямо очень захотелось тоже почитать. Подскажите, с чего лучше начать пожалуйста.
Венцеслава Каранешева , можно просто посмотреть в Wikisource, там есть его "Размышления".
На английском и французском, правда. Это такие коротенькие заметки, обычно в один-два абзаца, иногда прерываемые длинными рассуждениями на заданную тему.
Lados
не только.
Иногда он делает этот выбор на основе каких-то духовных процессов, например


Что такое "духовные процессы" в данном случае?

Вон Юдковский так боится смерти, что целый хреновый, но популярный фик об этом накропал. Что, тоже верит в злого бога?

У вас опечатка в слове "охрененный".

вот, этот человек пиздец как боится смерти.
Он тоже верит в злого бога?

*в сторону*
Ну, если почитать, что он пишет о парадоксе Ньюкома...
Fluxius Secundus , да что угодно - от видений до просто каких-то внутренних перемен, когда человек вдруг начинает видеть мир совершенно по-другому. Люди - причудливые существа.
Я знаю людей, которые приходили в религию потому, что она полностью не вязалась с их представлением о правильном. Им казалось, что если верить - то надо менять жизнь на 180. Потом, конечно, попускало слегка нездоровым энтузиазмом, но тем не менее тоже причина.

Фик хреновый. Но популярный. Но написан он ужасным казённым, вязким до патологичности языком, и литературно в общем-то близится к нулю. Впрочем, не полный фигбук, и то хлеб.
Но фанаты, естественно, считают его гениальным и лучше оригинала (нет). На то они и фанаты.

Читать ещё и статьи этого сомнительного мыслителя? Ну, увольте.
Хотя в принципе в злого бога верят и его отвергают многие атеисты - не новость.
Lados
Не помню кто сказал замечательную фразу. Атеист говорит верующему. Ты такой же атеист какия. Только ты не веришьнаодного бога меньше чем я. То есть вот этивот практики приводят буддизм. Буддизм чушь значит эти видения ложные почему именно христианские то верны?
Читатель 1111 , это не замечательная фраза, это глупость.
Человек не "не верит" в сотни богов. Он верит в одного Бога, в десяток, в тысячу или в отсутствие богов и всего мироздания.
>У вас опечатка в слове "охрененный".

О вкусах не спорят. ИМХО, лучше прямо Lesswrong почитать, новеллизация этих идей вышла так себе.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть