финикийский_торговец , "зонтик" - это термин, объединяющий группу чего-либо.
Например, "драма" - зонтик, комедия, трагедия, киносценарий, водевиль, оперетта, мюзикл, вставить нужное - группа, которую объединяет термин "драма".

Точно так же "ретрофутуризм" объединяет паропанк, дизельпанк, атомпанк и ещё кучу всего, включая "ржавое будущее", например.

И как драма не существует сферически и в вакууме, так и ретрофутуризм тащемта тоже.

Lados

Что делает ретрофутуризм ретрофутуризмом? Если принадлежность к списку входящему в "зонтик" (чуется мне что тут применять лучше другое слово) то это круговое определение, а потому абсурд.

финикийский_торговец
Кстати, да, уж киберпанк-то всяко не помещается весь под "зонтик" ретрофутуризма. Пожалуй, даже бОльшая его часть - безо всякого "ретро".

П_Пашкевич
Он для некоторых выглядит "ретро" футуризмом именно потому что за почти 30 лет успел устареть - о чем, кстати, и стартовый пост.
Lados

Там вполне себе футур без ретро. Писали про будущее. Не альтернативное настоящее/будущее, а просто - будущее. В своём видении, но без элементов ретро. Но прошло 30 лет и и появляется ретрофутуристический киберпанк. который изначально таковым не был никак.

финикийский_торговец , как раз список определённых приёмов, искусственно моделирующих будущее на хорошо узнаваемых чертах прошлого.

Lados

М-м... тогда вся фантастика - ретрофутуризм?

Вот возьмем "Бегущего по лезвию" - он пошел в "киберпанк" раньше, разойдясь с нашим миром в 20-м веке по таймлайну. Там СССР не развалился. Но и ушёл далеко в "будущее" относительно нас.
Он что?

финикийский_торговец
Еще раз замечу: не вся (поскольку не всегда в фантастике речь идет о будущем человечества). Но соглашусь: "ретрофутуризм" без сознательной имитации "писателя из прошлого" - не ретро-

финикийский_торговец , нет, поскольку для ретрофутуризма необходимо намерение автора написать якобы будущее, но на основе прошлого.
Т.е., например, "Небесный капитан и мир будущего" - ретрофутуризм: есть намерение, есть узнаваемая эпоха, есть специфическая эстетика.
А "Космическая одиссея 2001" - не ретрофутуризм: нет намерения рядить прошлое под будущее, узнаваемой эпохи _под которую автор подделывается_ (обычно с использованием стереотипов), нет специфической эстетики.

Разница в первую очередь в намерении.

Lados
финикийский_торговец
>искусственно моделирующих будущее на хорошо узнаваемых чертах прошлого.
Я думаю, сейчас спор начался из-за того, что его участники вкладывают разный смысл в слово "искусственно". Замените "искусственно" на "преднамеренно", и все встанет на свои места.

> Facensearo , технически киберпанк таки часть ретрозонтика, потому что берёт оттуда организацию общества.

но ведь даже это нет
т.е. изначально киберпанк - это как раз сравнительно честная социальная фантастика про моделирование общества будущего: то, что оно выглядит как куча говна и десятые двадцатого, лишь последствия этого моделирования: восьмидесятые не были самым прекрасным временем.

Т.е. киберпанк восьмидесятых - это не ретрофутуризм на тему "времен дикого капитализма, но через полвека назад", а обычная фантастика "сегодняшние тренды пятьдесят лет спустя".

Lados

Когда общаетесь с консеквенциалистом...
По порядку:

М.м. насколько прошлое? День назад как отправная точка в которую сунули фантдопущение альтернативного развития? Год? Столетие?

Вы будущее и прошлое по эстетике измеряете?
Там есть год расхождения - давний. Есть иной путь развития. Ретрофутуризм по типу а) с элементами б).

Вы будущее и прошлое по эстетике измеряете? (2)
Показывается как наше будущее. Вывод - не ретрофутуризм. А эстетика со временем может стать какой угодно - вплоть до биопанка. Что не говорит об обязательности биопанка как ретрофутуризма. - смотрим "Прометей" из серии о Чужом.

П_Пашкевич

Интересно, как можно что-то написать не преднамеренно?
Разделять где сознательное а где бессознательное не стану - это работа для нейрофизиологов.

финикийский_торговец
речь не о "написать", а об "на хорошо узнаваемых чертах прошлого". Уже прошлого на тот момент, когда это пишется.

финикийский_торговец , мы разговариваем на принципиально разных языках.
И да, в ретрофутуризме прошлое измеряется не в последнюю очередь по эстетике.

П_Пашкевич
Но всякое будущее будет содержать в себе те или иные куски прошлого. И резкое социальное расслоение - это элемент фантастики в случае киберпанка и безо всякого ретрофутуризма.

Lados
То есть по вашему будущее с эстетикой какого-то прошлого - ретрофутуризм?
Вот унылая Вики:

Как всегда вызывающая у меня вопросы к входящим в термин словам.

финикийский_торговец
Да, только мы обычно не вводим в картины будущего элементы прошлого, исчезнувшие из настоящего (если речь не идет именно о ретрофутуризме). Хотя, да, иногда технологии и прочие реалии прошлого - они возвращаются.

П_Пашкевич
А вот описание мира не являющегося Землёй, на которой по причине другого минерального состава планеты технологии пошли иным путём. Это ретрофутуризм?

финикийский_торговец , вы упрощаете, не надо так.
Ретрофутуризм - это когда автор сознательно моделирует будущее по узнаваемой, часто популярной, эпохе прошлого. Эстетика есть часть этого процесса. Например, оригинальная трилогия ЗВ - это, вы не поверите, ретрофутуризм класса "ржавое будущее".

Когда автор не моделирует по _своему_ прошлому, а честно гадает - это не ретрофутуризм, это просто устаревшая фантастика, так её и называют.

Например, как справедливо сказано выше, когда-то киберпанк был просто жанром НФ. Сейчас это "дикий капитализм, но с компьютерами и интернетом".

финикийский_торговец
Это АИ. В какой-то ситуации - АИ и ретрофутуризм в одном флаконе (если различия стали существенны, только начиная с какой-то эпохи). И то - при условии, если планета очень похожа на Землю.

Задумался... Вот "Обитаемый остров" - это ретрофутуризм?
UPD. Насчет АИ - пожалуй, погорячился. Но где-то рядом - да, может быть.

Lados

И именно поэтому где-то Гиббсон или кто-то еще из его когорты писал что нефиг более этот термин использовать как попало.

Я не понял сказанного. Это как? Берет эпоху и моделирует её альтернативное развитие? Так я выше об это написал.

П_Пашкевич
иногда бывает ретрофутуризмом. Но речь шла о другой планете. Это не будет использованием эпохи прошлого с Земли даже при похожести на неё. Похожесть - не равенство.

финикийский_торговец , нет.
Берёт узнаваемые черты некой эпохи, берёт соответствующую эстетику (гогглы и колёсики для паропанка, кожанки и галифе для дизельпанка, вот это всё) и переносит их в будущее вместо прошлого.
Например.
Ну или делает ржавое будущее, как в ОТ, где нарочито всё поюзано и списано по максимуму с сороковых. И да, ОТ - один из эталонов жанра.
Не стоит переусложнять, серьёзно.

П_Пашкевич

Учитывая что это арагоновы штаны привязанные к будущему всё же Земли и будущему её основанному на нашей реальности - на мой взгляд нет.
Lados
Перенос только эстетики - профанации и убожество, кстати.
Lados

То я упрощаю, то усложняю. Определитесь. Я ищу критерии и только.

финикийский_торговец , и да, то, что вы называете ретрофутуризмом (моделирование альтернативного развития нашего общества) - это АИ.
Которая может сочетаться с ретрофутуризмом. А может и нет.

А вы - именно так: то упрощаете, то усложняете. Перенос только эстетики - это не "профанация и убожество", это отличный художественный приём, если применять его как следует.

Lados

Зависит от целей. Я имел в виду цели а) и б). Для них - профанация.

Lados

так-так.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_различий
Это АИ?

финикийский_торговец , но цели а) и б) не касаются ретрофутуризма как жанра.
Это масса всего, от пародии до АИ до антиутопии, но никак не определяющие моменты ретрофутуризма.
Last Exile или то аниме по Монте-Кристо - блистательные образцы ретрофутуризма.
А вот например "Дивный новый мир" Хаксли, внешне подходящий под ваше определение - рядом не стоял.

финикийский_торговец
>Учитывая что это арагоновы штаны привязанные к будущему всё же Земли и будущему её основанному на нашей реальности - на мой взгляд нет.

Думаю, не совсем удачный критерий. Тогда та же "Камбрия" Коваленко - вообще не АИ (с чем не могу согласиться). Впрочем, тогда и любая "попаданческая" АИ - не АИ: ведь она же зависит от чего-то, привнесенного героем из нашей реальности.

Может быть, АИ начинается там, где есть пресловутая "развилка", до которой история шла точь-в-точь по нашему образцу (хотя в той же "Камбрии" дело обстоит чуть иначе, но это, действительно, частность)?

Кстати, а почему "Машина желаний" - не АИ?

финикийский_торговец , да, это АИ.
А ещё это стимпанк.
Такое чувство, что у вас нечто может относиться только к одному жанру, а не к нескольким сразу.

П_Пашкевич
АИ с попаданцами - АИ где "А" превалирует над "И", и есть 100МТонное фантдопущение - попаданец. Но АИ - вариант фантастики уже фактом фантодупещения - развилки. Сила фант допущений только разная.

Lados
Тогда это теги. А не "жанры". Но в общем-то почему и нет?
Но тогда не стоит слишком серьезно и широко трактовать условия присуждения тегов. Сделать их как можно больше и как можно более конкретных.

финикийский_торговец , смотря что считать жанром, а что тэгом - тут у вас совершенно свой личный словарь, я как-то предпочитаю обходиться общепринятым.
Ретрофутуризм или АИ - такие же жанры, как, например, НФ, фэнтази или, скажем, соцреализм.
Не такие, как ангст, драма или хёрт-комфорт, что я считаю тэгами.

Lados
С "жанрами" не я, увы, запутался. Если к одному произведению можно применить их несколько означает то, что они характеризую одно и то же произведение по разным "осям".

финикийский_торговец
Так все-таки, "АИ с попаданцами" - это АИ или не АИ?

финикийский_торговец , и это нормально.
Есть большие жанры: проза, поэзия, драматургия.
Есть малые жанры: реализм, фантастика, антиутопия и т.д.

И с моей точки зрения заявлять, что весь мир (и особенно специалисты) ошибаются, и только вы (специальной подготовки не имеющий) правы... ну, такое. Слишком самонадеянно.

П_Пашкевич
Это сочетание тегов "АИ" и "попаданцы". И широко - просто "фантастика" по причине наличия фант допущения вообще как таковых. Но это моё мнение. А касаясь не моего (т.е. обращаясь к прецедентному формированию "жанра") - массово АИ зовут и АИ с попаданцами.

финикийский_торговец
Если делать БД по фантастике, пожалуй, такой подход хорош :)

Lados

Жанры эти выполняют функцию вывесок в гипермакете над отделами. Я не навязываю свою точку зрения, и признаю удобство тегов, но внутривенная бессистемность (например рыба свежая в одном отделе, в консервах - на другом стеллаже, в пресервах - в третьем) меня не раздражать не может.

Неужели не было попыток это классифицировать более изящно?

финикийский_торговец
Понимаете, классификации - они зависят от задач и могут успешно сосуществовать.

*а если бы Ладя был истинно занудой, он бы сейчас прошёлся по тому, чем АИ как жанр отличается, например, от исторического романа с перекроенными датами...

финикийский_торговец , специалистам это удобно, и с т.з. задач - весьма изящно и правильно.
(Рыба свежая и рыба в консервах вообще-то всегда как минимум на разных стеллажах, а чаще и в разных отделах продаётся О_о.)
Вам - нет, но вы и не специалист, и классификация не для вас делалась.

П_Пашкевич
Я понимаю. Но, черт возьми, я и не предлагаю менять то, что хорошо для БД в этой самой БД. Речь о том, чтобы уложить в понятную по выделенным своим осям систему.

Вот есть "ретрофутуризм" - и его можно свести с сочетанию других определений. Это как по Юдковскому - метод табуирования слова. Помогает понять о чем речь.

финикийский_торговец
А если число измерений этого координатного пространства очень велико, тогда как?

П_Пашкевич
Только чтобы определить сеттинг уйдет где-то 10.

финикийский_торговец
И, заметьте, сеттинг и жанр далеко не однозначно связаны друг с другом :)

Lados

Что продавать - да. И перевозить. Так и в книжном магазине. То есть существующая классификация связана с коммерцией. А всё связанное с ней немного, скажем так, испорчено.

П_Пашкевич

А мне и не нужно замечать. Я это сам где-то давно отмечал.
Т.е. сначала строго определяем "где происходит" а затем "что происходит". Можно (и нужно) добавить "Как описано".

финикийский_торговец
А в чем цель той классификации, о которой вы мечтаете? Помочь читателю, критику, библиотекарю?

Вдруг пришло в голову: берем все теги, присваиваем им значения 0 или 1, рассчитываем какие-нибудь коэффициенты Жаккара или Серенсена - и строим дендрограмму сходства по какому-нибудь распространенному алгоритму кластеризации. Вуаля, классификация готова!
(только вот понравится ли ее результат)?

П_Пашкевич
Я думаю, это как минимум будет интересно. И привнесет в словесную кучу наук изучающих худлит математические методы, что сделает их (науки изучающие худлит) заметно сильнее науками.

финикийский_торговец
Хм.. Во всяком случае, занятно.

П_Пашкевич
Ну так, когда начали ворошить при помощи генетики (позволяющей ныне оценивать как давно разошлись виды от общего предка итд) классификация видов, родов итд построенная на форме тех же костей начала серьезно уточняться. А если вспомнить с чего она начиналась... и какие там забавные ошибки делались на основе внешнего или иного очевидного сходства... То есть матметоды позволяют уточнять выводы сделанные при простом наблюдении прибором под названием "человек".

Классификация литературы на мой взгляд на том этапе, на котором была таксономия биологических видов в XIX-ом веке. В ней не применяются численные методы.

финикийский_торговец , эммм... нет.
Просто нет.
Простите, но коммерческие нужды расфасовки книг тут рядом не стояли и не лежали, эту систему придумали сугубо для удобства изучения произведений литературы.
Пожалуйста, не могли бы вы чуть реже браться рассуждать о том, в чём вы не только не специалист, но и почти не разбираетесь?

Lados

В отношении коммерческого худла последних 30 лет - оно именно так. Я не говорю о серьезной прозе являющейся предметом изучения специалистов. (хотя и худло изучают, я слышал)

Ну вот книга 80-х. Любая западная фантастика. Что она такое?

"Киберпанк сейчас" это "как космофантастика золотого века сейчас".

Есть дальнейшая работа с вот этим вот методом "ФБП по сегодняшним трендам". В семидесятые - "Всем стоять на Занзибаре", в восьмидесятые - "Нейромант" и присные, в девяностые и десяностые - "Алмазный век", "Священный огонь" и "Accelerando", а дальше связь теряется.
Оно может использовать элементы ретрофутуристики (тот же "Алмазный век"), оно запросто может стать "мило устаревшим" уже через полтора десятилетия, но никогда не будет ретрофутуристическим per se, по определению.

Есть даже не взятие антуража, а просто тиражирование клише: боевая фантастика с пострелушками и хакирами в условном сегодня +20 лет. Этот мутный вал к ретрофутуризму относится примерно как условная "Нормандская страсть" с полуодетой женщиной в объятиях брутального мужика в кольчуге и со шпагой — к историческому роману. Или "Сумерки" - к готическому роману.

И да, есть сознательное следование породившему процессу. Это будет ретрофутуризмом, но ретрофутуризмом в эстетике восьмидесятых. Вот этот вот Cyberpunk 2077, Miami Hotline, мода на чиптюн и ретровейв и все такое; другое дело, что называть это киберпанком можно только за неимением лучшего термина, все равно что прерафализм именовать кваттроченто, потому что ну самопозиционирование же.

Ну и такого просто мало пока еще, это совсем недавняя тема на самом деле.

финикийский_торговец
Формализация биологической классификации - это тема отдельная, большая и скользкая. Предлагаю пока ее не трогать.

финикийский_торговец , специалисты и масслит изучают, тащемта.
Многие по нему аж специализируются, это ж потрясно интересная тема, плотно пересекающаяся с социологией, психологией масс и не только.

А "книга 80х" может быть чем угодно, мне б поконкретнее.
Тогда, например, писали фантастику Шекли, Мартин и даже Саймак.

Опять же, как можно одним жанром описать то, что написано на стыке? "Заповедник гоблинов" - фэнтези, фантастика, мистика или космоопера?

Lados

Вот тут и проблема. Ставящая вопрос - что такое "жанр"? И вопрос об определении жанра. Не думайте будто я вообще ничего про это не читал (не только меня этот вопрос волнует), но признание т.с. прецедентных "жанров" как тегов объединяющих чем-то написанные в относительно общее время книги - меня настораживает.

Я не покушаюсь на специалистов, не подумайте (чего стоят классификации воззрений в философии - ага). Но критерии явно не столь четкие, как хотелось бы (мне). Вероятно, им этого для практики хватает. Но что мне мешает помечтать о чём-то более точном? Более объективном не использующий отчасти круговую классификацию (вернее определение) - что срабатывает с родоначальниками малых жанров. Лишь отчасти, но есть немного такое.

Вот возьмем "машину различий".
Она что? Как это классифицировать? Просто "фантастика"? По социальным проблемам? По сеттингу? По ретрофутуризу? По всему сразу во всех измерениях? Но чем это будет отличаться от набора тегов в электронном магазине?
Классификацию будет учитывать всё подряд - вплоть до времени в котором творили авторы в русле чего двигались.
П_Пашкевич
Ага. Ведь в пределе каждый организм принадлежит себе самому - своему уникальному набору ДНК...

Продолжаю мысль. А есть мистика, которая еще что-то. Выходит, что быть "фэнтези" или "мистикой" - обладать рядом свойств. Но эти наборы свойств в малых (прецедентных на мой вгляд) жанрах слегка пресекаются, что и создаёт проблемы.

финикийский_торговец
Если бы проблемы сводились к этому - это были бы не проблемы, а так... :)

финикийский_торговец , я напоминаю, что классификация делается для удобства изучения.
Я "Разностную машину" (потому что вообще-то эта штука называется так, переводчик как обычно) не читал, судить не могу. Но примерно как и зачем это делается, опишу.

Для начала, эта вещь находится в ящике "проза". Это значит, к ней надо применять инструменты, заточенные под анализ именно прозы, а не поэзии или драмы.
Окей.
Наша цель - максимально понять произведение и/или автора. Для этого нужно не только взять инструменты самим, но и понять, какими инструментами пользовался автор. Здесь и вступают в силу малые жанры, ведь у каждого из них - свой набор авторских инструментов.
Но иногда автор не пользуется готовым набором, а изобретает свой.
Эти книги обычно так и называют: родоначальники жанра. К ним нужен особый подход, потому что инструменты были самодельные и ни на что не похожие.

Так понятнее?

П_Пашкевич
Ну так из этого проходит просто эпическое эволюционное древо включающее всех когда-либо живших существ. Которое надо как-то разделить на участки...

Lados
Понятнее, но это сводит (или вернее, дополняет) изучение литературы к изучению людей, что делается с известной точностью. А касательно их психики - с известной сомнительностью вообще в научности процесса.

финикийский_торговец , не только людей, а часто и совсем не людей.
Тащемта постмодернистская школа со смертью автора тому свидетель.
Но жанр всё равно нужен - потому что хотим мы понять, о чём говорит текст или о чём говорил его автор, инструменты перевода нужны в любом случае.
Ну, кроме школы "читательского ответа", но это адское адище и бездна (это где главное - что читатель вынес из книги/кино/вставить нужное). Зато там нет жанров, такие дела.

Что касается вашего неверия в некоторые науки - я в курсе, можете не трудиться об этом напоминать.

Lados
Остается надеяться, что сами специалисты понимают всё это и прилагают критерии научности к своим терминам и классификациям. И помнят о том, что чем больше чисел в науке - тем более она наука.

Lados

М-м. Я как бы ни во что не верю. Не считаю науками (целиком, есть отдельные практики в изучении только лишь поведения) - да. Совершенно верно. Ну так делаю не только я, но и товарищи-нейрофизиологи.

//Подписался

Он-топик - как-то сомнительно.
Ретрофутуризм очень уж идейно близок проблеме послезнания, кхем. Т. е. по сравнению с "честной" НФ прежних лет у автора-ретрофутуриста больше (ну, условно больше) информации о вроде-как-тупиках. Техники, социума, прогресса... И это, по идее, достаточно трудно спрятать даже за качественной имитацией-стилизацией, если объём/масштаб текста достаточно велик.

И отдельно - я вот на Ретровейв в смысле музыки и конкретного канала на Ютьюбе таки слегка подсел уже несколько лет как...

Marlagram

А также и позже отброшенных за неспособностью конкурировать с чем-то более удобным способами обхода. Чего логические элементы на эффекте прилипания струи стоят...
Но прилагать это к Земле - да, очень тяжко.

ретрофутуризм это исключительно если мы сознательно опираемся на некие не воплотившиеся футуристические концепции


киберпанк который писали в 80-е не являлся и не является ретрофутуризмом - он был вполне серьёзной фантастикой

киберпанк который пишут сейчас это ретрофутуризм - потому что мы точно знаем что все эти неоновые игры с деками никогда ее станут реальностью


автомобили с ядерными двигателями о которых мечтали и даже реально проектировали в 50-е не являются ретрофутуризмом - они тогда реально верили что это возможно

игры фоллаут использовавшие идею автомобилей с ядерными двигателями это ретрофутуризм - потому что было заведомо ясно что таких автомобилей не создать


книги стругацких были абсолютно серьёзным манифестом описывавшим их реально виденье коммунизма будущего

современные альтисторические книги о сохранившемся ссср это ретрофутуризм

nadeys
Весь вопрос (например) в том, можно ли будет различить в 2060-70-х фантастический киберпанк 1980-х и ретрофутуристический киберпанк 2010-х.
На мой взгляд, при достаточном размере объекта анализа и глубине - скорее да. Причём даже при минимализации мета-анализа.
Но это гипотеза и обсуждаемый вопрос.

Marlagram
чётких граней в литературе никогда не было и да, вполне возможно что достаточно старательно сделанное ретрофутуристическое произведение для малокомпетентного наблюдателя может быть неразличимо от оригинального искреннего футуризма

но это именно пограничный случай подчёркивающий литературоведческую границу между двумя областями литературы

> Весь вопрос (например) в том, можно ли будет различить в 2060-70-х фантастический киберпанк 1980-х и ретрофутуристический киберпанк 2010-х.

Я думаю, что они будут неминуемо различаться по самой постановке задачи.
Как первая и сотая доза героина, если угодно.
Задача аутентичного была создать впечатление, задача ретрофутуристики - повторить.