Lothraxi > Был один знакомый, долго жил с бесплодной женой, а потом, когда ей было уже было за сорок и стало ясно, что размножиться не выйдет, ушел к молодой.

А почему ты думаешь, что это связано именно с бесплодностью жены (даже если он говорил именно так)?
Сценарий " ушел к молодой" на старости лет, он как бы сам по себе...

Серый Кот
Да какая разница? Речь о том, что мужчине в сорок лет куда проще уйти к молодой, чем женщине в сорок - к молодому. Нет, ну шанс есть, конечно, но он сильно меньше.

Об этом стоит помнить. Особенно если он там красавчик весь.

Lothraxi
Разница в том, что все равно бы ушел. Не зависимо от того есть ребенок или нет.

Серый Кот
Пруф.

У меня нет детей, но я соглашусь со всеми, кто говорит про шантаж. Вы и так не хотите детей, а родите нежеланного - вообще конец будет. Хотя, конечно, вы можете его и полюбить, кто знает. Но ни один, даже самый прекрасный человек на свете не имеет права вас принуждать к рождению. Мужики разные бывают, сначала просят - а потом сваливают в закат, потому что " я не ждал, что все так изменится". А вам ребенок - на всю жизнь.

Я с определением "шантаж" не согласна.
Возможно, я ошибаюсь, но муж и жена ДОГОВОРИЛИСЬ, что ребенок будет. Нет?

старая перечница

Как вообще о таком можно договариваться?)

Lira Sirin
Словами. Брак - он такой. Надо договариваться словами.

Lothraxi

Я в браке. И скажу, что желания могут меняться. Сейчас договариваемся, а потом можно передумать. В конце концов, они не о покупке машины говорят. В любом случае большая часть заботы ложится на плечи мамы.

Lira Sirin
Элементарно словами. До свадьбы. (Мы с женой договаривались.) Учитывая что дети существенный момент в семье - очень логично.
И кстати так и не отвечен материальный вопрос. А он принципиален.
Одно дело если у мужа есть свой двухэтажный дом, бизнес с заметным доходом (а на случай чего еще и востребованная профессия). А жена сидит дома и мается от скуки.
И совсем другое если оба одинаково работают и примерно одинаково зарабатывают. Недвижимости своей нет и есть только съемная квартира.
Тогда описанная ситуация выглядит совсем по разному. И ответы будут разные.

Lira Sirin
Надо как-то вместе передумывать, чтобы работало. Если договориться ни на что не получатся, что это за брак такой?

Чужая душа - потемки; только сами люди могут определиться. Но в общем случае, если у мужа и жены принципиально разные представления о желаемом будущем семьи и совместить не получается, надо разводиться. Дальше будет только хуже.

Lothraxi

Имхо, раз ТС говорит, что мужу дети важнее, чем она, то мое мнение: лучше отпустить, чем делать то, к чему ты не готова и что займет тебя на 18 ближайших лет. Не говоря уже о том, что с таким отношением к детям, ребенка любить вряд ли будут. Зачем рожать очередного ненужного человека в качестве откупного мужу? И так полно брошенных детей.

Lira Sirin
Ну так и я о том же. Я с самого начала сказала - разводитесь, не ждите инициативы с другой стороны.

Гаври
Ну, да, я веду себя глупо, согласна.) Хотя где ещё мне найти матерей разных и в больших количествах, чтобы их опросить. И не надо, счастливых матерей я тоже читаю с уважением и интересом))
старая перечница
Да, договорились, так что шантажом я тоже не считаю. Ну вот хочется человеку, имеет право хотеть.(

ansy
Я не знаю, сколько вам лет (простите за бестактность), но все же добавлю свое очень ценное мнение : Х) Заводите детей только тогда, когда совсем-совсем будете морально готовы и очень этого захотите) И второе - если рядом будут люди, которые помогут и поддержат. Я знаю случаи, когда рожали первого и в 38, и в 42, и в 45, и без всякого кесарева. Было бы здоровье, муж рядом и желание. Материнское чувство может появиться и позже, ведь это будет ВАШ ребенок) Он ограничивает свободу, но если вы боитесь одиночества - поверьте, с рождением ребенка оно вам не будет грозить никогда)))
И лучше всё-таки пораньше, дело не в окружающих и их мнении абсолютно. Дело в том, что чем моложе ты - тем легче тебе приспособиться и привыкнуть к новому, а чем дальше, тем сложнее ломать свой образ жизни и привычки... (Говорю из опыта : Х). Ну и да, желательно рожать от того, кто хотя бы симпатичен лично вам)

Серый Кот
>>Если вообще поднимается речь о разводе, то на сколько вы самостоятельны в материалном плане? Стабильный, достаточный доход, жилье... - да.
>>- Если дети не ваша жизненная цель, то есть ли у вас осознанная жизненная цель? Своя, не зависящая от наличия мужа? - нет. Избегать страданий если только - физической боли, одиночества, нищеты и тюрьмы.
>> - Если он называет детей как жизненную цель, то все ли он подготовил для этого? Опять же, сое жилье, причем просторное. - нет. И меня это бесит)) жилье моё просторное есть, зп у него так себе. Он почему-то считает, что это все не очень важно, можно и бедными пожить какое-то время, главное ребёнку любовь... Ну, такое. Если бы ч серьёзно была настроена на ребёнка, я бы с ним договорилась как-то, что это не дело, но поскольку я не, то чего уж.

uncle Crassius
Да.( но делать ее совсем одной ещё тяжелее, чем вместе с мужем. И материально, и, главное, психологически.

Lira Sirin
да где шантаж-то? где вымогательство? человек имеет определенные планы и желания, зависящие от другого человека и не имеет неограниченного запаса времени. ему что, молчать в тряпочку и жить надеждой? найти человека для жизни и семьи всем сложно, и мужчинам и женщинам.

Cogita
Согласна.

Не могу не вспомнить:

uncle Crassius
Хе. Только позавчера слышала именно это от знакомой) причём именно как ее проблемы и планы

ansy > Стабильный, достаточный доход, жилье... - да.

То есть фактически, ты независима. Тогда ваши отношения больше напоминают отношения хороших любовников. Тоже очень много и ценно.
На нежелательного ребенка соглашаться глупо (а в условиях что он не очень то заботится о достатке семьи - особенно). Махнуть развод, как здесь советуют - можно, но похоже жалко терять имеющееся. То есть твой интерес - сохранить для себя роль официальной любовницы и члена семьи, но уйти из под обязательств по детям.
Тогда можно сделать "ход конем" - пожертвовать официальным статусом. То есть развестись, но НЕ РАЗЪЕЗЖАТЬСЯ. Вообще ничего не менять в удобном для вас стиле жизни. В этом случае он получает официальный статус "разведен" и право искать "жену с целью детей". К тебе никаких претензий с этого момента нет. Можно даже пообещать помочь в поиске такой девочки. И наверное действительно есть смысл помочь... среди подружек. Если это будет твоя подружка, да еще ты их знакомишь, и она сразу предупреждена о твоем статусе - все, тебя уже не подвинуть. Уж не говоря о том, что жизнь на твоей территории - полностью под твоим контролем. (Его статус в этом случае "арендатор". А уж на тему того, что "арендную плату возьму мужской помощью по хозяйству" - это как бы в шутку, в шутку.)
Получившаяся конфигурация "муж, жена, любовница" - не редкая конфигурация в наше время и в общем-то нормально воспринимается обществом. У этой конфигурации только один крупный недостаток - если у любовницы появляется ребенок. Но пока ребенок у тебя не планируется - никаких проблем.
Вот такой финт ушами. Не стандартно, зато максимум сохранения интересов.

Серый Кот
Неизбежно станет меньше так любимых ТС поглаживаний. Если чел не совсем мудак, он начнет отдавать часть любви и внимания жене и ребенку. А ТС будет ревновать.

Lothraxi
Когда-то станет меньше, да. Но вспомним про год без секса после рождения ребенка.
А ревность... ну, это дело ТС - как она себя настроит. (Мне например это чувство знакомо только теоретически.)

Серый Кот
Оно и видно, потому вы и предлагаете гарем.

Lothraxi
Ну я учитываю возможность ревности (умозрительно-теоретически)... :)
Но суть в том, что у ТС выбор не большой.
- Согласиться и завести ребенка, при условии что мужчина даже него обеспечением не сильно озабочен - не вариант, а просто глупость.
- Создать тройку, или...
- Разорвать связи и расстаться сейчас.
Так расстаться, это то что в двух последних вариантах можно всегда. Даже после создания тройки, если не понравится.

Серый Кот
Ей решать. Только вот чем дольше ждать, тем больше шансов, что решит не она.

Lothraxi
А что может решить не она? Расстаться? Так это вариант три и есть. Не хуже.
Тут у нее есть все возможность не упускать руль.

Серый Кот
Как думаете, есть разница - когда сам ешь овсянку, потому что это полезно, или когда ее в тебя силой пихают, приговаривая, что так и надо?

Апд: ТС ничего не хочет менять. И чем дальше, тем меньше хочет что-то менять.
Иначе говоря, ждет, пока у второй половины бомбанет.

Lothraxi
Ты о том, что расставаться по его инициативе будет больнее? И поэтому лучше расстаться немедленно и похерить все иные шансы (даже если они не велики), и то время которое можно было бы прожить вместе с удовольствием? Ну... если НАСТОЛЬКО бояться душевной боли... Это решать ей.

Серый Кот
Именно. Предлагаю сойтись на том, что решать ей.

Серый Кот
Вообще мне ваш вариант даже примерно нравится.) Только я против неравномерных гаремов, я себе тоже постараюсь кого-нибудь завести. И работать это будет только пока он не найдет себе женщину окончательно и всерьёз для беременности. Мне и свой-то ребёнок не нужен, куда ещё чужой в квартире, да и женщине нафиг оно.
Другое дело, что я крайне сомневаюсь, что этот вариант подойдёт мужу.

> 2. Какие есть плюсы в наличии детей? Кроме стакана воды.

Гистологическая совместимость донорских органов

Facensearo
Вот кстати да :))

ansy > Другое дело, что я крайне сомневаюсь, что этот вариант подойдёт мужу.
А куда он денется? Разумеется, он надеется "подавить" тебя. Ну так не продавливайся.
Тогда у него останется вариант либо немедленно съехать, либо остаться согласившись на твой вариант.
Многие мужчины достаточно ленивы, что-то мне думается, что и твой тоже...

На самом деле из поста не ясно:
Либо ТС четко осознает, что не хочет детей ни сейчас ни в будущем.
Либо полна сомнения. И хочется, и колется, и страшно. Причем страх от всего: беременности, боли от родов и перемен в жизни.

Если четкое осознание есть, то нужно прямо так и сказать мужу - Дорогой, я не хочу и не могу, готова любить только тебя и кота. Принимай такую как есть. Это честно. И отпустить ситуацию, как сложится, так и сложится.

Если сомнения всё же гложат, то нужно разбираться с причинами и понимать, что всем страшно. Менять кардинально свою жизнь всегда страшно, но хотим мы или нет: ты либо идешь вперед, либо топчешься на месте, что всё равно регресс.
Решать вопрос нужно обязательно, только тогда станет легче.

Вывод из комментов: советуют не рожать большей частью те, у кого детей нет. Точнее сказать, так: из мам ни одна не сказала, что жалеет о появлении ребенка. Даже те, кто не планировали.
Очень важно, хотите ли вы с данным человеком создать общее для вас продолжение. Будет ли он хорошим отцом, как вы думаете? Можно ли на него положиться, всегда? Помогает ли он вам сейчас, если вы устали, заботится ли?Если да, а ещё и жилье есть, то бытовые трудности уйдут на второй план.

Но самое главное, кмк, все-таки определиться, почему именно вы не хотите детей. Страх перед трудностями? Боязнь потерять здоровье? Непонимание, зачем вообще нужны дети? По моему мнению, проблемы материнства сильно преувеличены. Никто не может быть идеальной матерью, это надо сразу понять и принять. Родители делают ошибки, все.
Я всегда знала, что захочу детей, больше одного (по возможности), потому что в детстве меня очень любили. Я прямо чувствовала, что одним своим существованием приношу радость близким (при этом я росла без отца). С одной стороны, меня баловали. С другой - это я поняла гораздо позже - пример близких людей меня и воспитывал. Грани хорошего и плохого были довольно четкими.
Поэтому даже не сомневалась, что буду любить своих детей. Плюс - мужчина рядом. Я могла ему доверить все, кроме грудного вскармливания. Полностью, во всем положиться. А поскольку он еще и гораздо спокойней меня, в критических ситуациях очень помогал своей уверенностью и выдержкой. Ну и - как же с детьми интересно. Очень интересно. Правда, я сама люблю петь, танцевать, активные игры, бадминтоны-велосипеды-плавать, стихи, рассказы, вообще дураковаляние (ну или любила по молодости, сейчас подустала малёк).

Home Orchid > Если да, а ещё и жилье есть, то бытовые трудности уйдут на второй план.
Вот тут кстати не очень ладно. Жилье есть, но не мужчиной организовано. Оно ее. (Родители организовали?)
С зарплатой и карьерой тоже не очень ладно.
На это можно было бы закрыть глаза, если бы пара просто собиралась жить для себя. Но если мужчина называет детей своей "целью в жизни" то где его усилия по созданию условий для этих детей?

Серый Кот
Ребенку будет где жить и что есть. Или нужно подождать, пока все станут миллионерами и на Кембридж насобирают? Нет, бомжам я не советую размножаться, но одной свободной комнаты вполне достаточно. Какая разница, чьё жилье? Вообще подход "вот тебе ребенок, теперь ты мне должен" в корне неправильный. Может ли мужчина на одной зарплате содержать троих примерно три года? Это ключевой вопрос в финансах. А денег будет мало всегда, слишком широк спектр запросов сейчас.
Мы тоже растили детей в моём жилье, и что? Новое и побольше у нас появилось гораздо позже - в том возрасте, когда я уже бы поостереглась рожать.

Home Orchid
Дело не в том, чего достаточно, а чего нет. Дело в намерении. И в воле. Понимаешь, заявка "дети для меня - цель жизни" - очень крутая заявка. Да, она накладывает обязательства на ТС, которая эту заявку признала. Но куда больше требований она накладывает на парня. Это не просто так сказать за пивом.
(Дальше не хочу говорить, а то нежные ушки ТС повянут...)

Серый Кот
Вы не путайте "цель" и "смысл".

старая перечница
На этом уровне они связаны. Но это совсем уже в сторону тема.
Я рад, что смог подсказать ТС идею. Остальное - уже ее решения и выборы.

Home Orchid
Будет ли он хорошим отцом, как вы думаете? - да
Можно ли на него положиться, всегда? - да, почти
Помогает ли он вам сейчас, если вы устали, заботится ли? - да
Но самое главное, кмк, все-таки определиться, почему именно вы не хотите детей. Страх перед трудностями? - да
Боязнь потерять здоровье? - да
Непонимание, зачем вообще нужны дети? - да

Home Orchid
Но главное - да, я верю, что почти все трудности преодолимы, если любишь ребёнка. Вот только я не думаю, что буду его любить. Отсюда и стартовый вопрос поста. Мне кажется, что существо, которое несет столько боли и проблем, кричащее, пахнущее, красное, не умеющее и не понимающее - ну как его полюбить вообще? Хотя да, если это удастся, то дальше уже будет легче, и все мучения окупятся, наверное.
Просто я не уверена, что смогу любить детей. И что дети будут любить меня. У меня хорошая мать, она меня любит, но я ее не люблю. Я буду хуже, я не буду любить ребёнка, ребёнок тем более не будет любить меня, тогда зачем.

ansy
Знаете, природа такая коварная. У нее столько методов превращения стальных стерв и брутальных мачо в розовый кисель!

ansy
Именно этот страх мне кажется надуманным. В большинстве случает природа решает за нас. Если бы матери заставляли себя любить детей, человечество бы вымерло. С другой стороны, самовнушение - большая сила.
Красными дети бывают всего пару дней, орут они один год, а пахнут вообще молоком... Нет, я вас не уговариваю)) Просто страх остаться в нищете или без жилья-работы-поддержки кажется более обоснованным. В любом случае, ради кого-то я бы детей заводить не стала.

Дети очень вкусно пахнут, это да.

И еще они очень приятные на ощупь. Потому их все и тискают. :D

ansy
>>не кажется, что существо, которое несет столько боли и проблем, кричащее, пахнущее, красное, не умеющее и не понимающее - ну как его полюбить вообще?

А как вы любите кошку? Они наглые, портят обои и мебель, болеют, умирают раньше хозяина, орут по ночам, кусаются, царапаются, никуда надолго не уедешь не договорившись с кем-нибудь. Что там еще? И вы наверняка не были знакомы с котенком, до того как взяли его, кажется у вас в комментах был вопрос - как полюбить незнакомое существо.

Дети - не коты, но я пытаюсь объяснить свою позицию понятными вам категориями, с которыми вы хотя бы сталкивались.
Имхо вам не нужен ребенок, потому что вы к этому не готовы и причина, чтоб муж не бросил - ну такое.

ansy
дети пахнут ужасно вкусно. новорожденные и весь первый год, Прям нюхать и нюхать. Это факт. И если уж решили рожать, то ... а в каком вы городе? в москве могу сказать дивные курсы для беременных, которые плавно и аккуратно ориентирует беременных в нужное русло. Ну и книжки почитать правильные) Но гарантии никакой нет... еще беременность играет роль - легкая или тяжелая и тд.

Почему ничего не умеющее и не понимающее? Они же учатся быстро, вы не поверите! Уже через несколько недель начинает вас узнавать, держать головку, хватать погремушку, улыбаться.

Кстати да, дети нашего времени очень умные, смышленые. Серьезно, они будто через пуповину впитывают какие-то необходимые вещи. Наши родители и мы сами такими не были.

valviolin
Да были . И мы, и они.
Но никто так не трясся над детенышами. Как и не задавался вопросом: с чего вдруг я полюблю своего ребенка.

Jlenni
Правильные книги - это какие, например?

Jlenni
В Москве, да.

старая перечница Другие приоритеты были. Наше поколение гораздо больше трясется над детьми, чего уж. Раньше и не было толком ничего, сейчас же магазины полны всякой дребедени, литературы завались сколько, итп

Gavry
Ты так агитируешь, что я даже задумался.

Altra Realta
Хех.
На самом деле мне было очень страшно в какой-то момент, ближе к концу беременности, когда я осознала, что, блядь нахуй, оно там ПО-НАСТОЯЩЕМУ и мне придется это рожать и жить с ним! И потом были, конечно, моменты, когда хотелось запихать обратно... Но прошло. Сейчас хрюндику восемь и мне с ним реально интересно. Мы с ним дружим... а папа нас воспитывает.

Gavry
Это реально здорово, когда так.

Altra Realta
Ну... папа не факт что согласился бы *ржет*

Если не хотите рожать - не рожайте, и посылайте мужа с его запросами нахрен. Ребенок не игрушка и не средство для достижения личных целей. Не факт, что вы его при таком подходе полюбите, в итоге получите, как минимум, двух несчастных людей - ребенка и себя.

ansy > Только я против неравномерных гаремов, я себе тоже постараюсь кого-нибудь завести. И работать это будет только пока он не найдет себе женщину окончательно и всерьёз для беременности.

На мой взгляд, хороший вариант. Никаких срочных решений, и свободные руки.
Сразу прояснит несколько вариантов:
- Если он откажется "быть свободным и кого-то еще искать", значит слова "с тобой или без тебя" были манипуляторстовм и взятием на испуг. И реально он никого искать не готов, просто подбирает рычаг давления.
- Если он сразу приведет кого-то, значит реально он уже ушел. И ищутся просто оправдания для себя. И попытка завиноватить.
Если реально будет искать, то это даст достаточно времени, чтобы подумать.
- Либо поискать другой вариант себе.
- Либо согласиться на ребенка (как агитируют некоторые из присутствующих). Но только ПРЕДВАРИТЕЛЬНО вновь расписавшись (что много времени не займет).

Серый Кот
И выполнив некоторые ПРЕДВАРИТЕЛЬНО согласованные действия. Как минимум, имхо, это должен быть запас средств, равный 2-3-х летнему доходу ansy .

старая перечница
Да! Или по крайней мере расчет доходов/расходов откуда будет следовать поступление этих денег.
Вообще, ребенок - это вполне себе проект. И бизнес-план по нему лишним не будет.

Серый Кот
И, главное, это абсолютно четко определяет сроки и желания. Хочешь побыстрее - иди, запрягайся, тяни.
Да, еще одним условием может быть повышение дохода в 1,5 (в 2раза - на те самые 2-3года) - поскольку расходы то возрастут!
Чтобы не получилось " нет, сынок, это ты будешь меньше кушать"(с)

старая перечница
Угу. А если учесть, что сейчас у нее похоже доход больше, чем у него...

старая перечница
Вообще говоря, вот сейчас перед глазами как раз семья, которая решила завести ребенка и у него доход вдвое меньше ее. Они сели посчитали, что при ребенке минимум года на два доход упадет втрое (жена не работает + расходы на ребенка). Прикинули сумму... и урезали свои расходы в два раза прямо сейчас. Остальное - в накопление. То самое накопление, которое позволит потом ужиматься не второе, а только вдвое. Говорят, что к следующей зиме должны накопить. Предупредили на работе.
Вот тут я верю - у ребят получится и ребенок будет желанным.

Серый Кот
Мне вот немного смешно стало. Как будто у всех, вот прям как наконец-то решили завести ребенка, он сразу и заводится.

Mурзилка
Понимаешь какое дело... Он заводится неожиданно (ну у нас вообще в первую неделю).
Отложенные на него деньги могут и полежать. А вот если ребенок уже, а денег еще нет...

Серый Кот
Мы ребенка делали два года, так что тут дело такое...

Серый Кот
Да даже за период беременности многое можно решить. И на удаленке сейчас можно найти подработку. А кто-то через три месяца после родов находит няню и выходит на работу, если реально жаль терять карьеру.

Расходы на ребенка большие, но если послушать опытных родителей, то любой скажет, что многие вещи и одежду приходится менять каждые несколько месяцев, и нет смысла многое покупать новое в магазине. Лучше взять напрокат у знакомых либо купить б/ушное.

Gavry
Бывает. И что... Ну если совсем долго - деньги на металлический счет например.

Mурзилка
Да кто ж спорит, что все возможно. Любые проблемы можно пережить. Но если четко знать ради чего и ХОТЕТЬ. А проблемы просто ради проблем...

Серый Кот
В принципе, я нечто такое и хотела предложить, но с психологическими нюансами - ТС весь свой доход кладет в свою кубышку, а евонный муж вот прям щас пробует обеспечить привычный уровень жизни. Или весь свой доход отдает ТС ( как премию за будущие неудобства), а живут они только на ее доходы.
Будет видно, насколько сильно его желание и чем он готов пожертвовать .

Да, и относительно "когда получится ребенок" тут не имеет никакого значения, мне кажется - если они проживут потом еще года два в том же ритме.

старая перечница
Плюсую. Это тоже вариант...
Уже пятый из возможных:
- развестись и послать нафиг
- прогнуться под требования
- развестись и нафиг не посылать, создать тройку
- развестись и нафиг не посылать, рулить на две автономные пары
- не разводиться, но послать нафиг, пока денег на ребенка в клювике не принесет

Ух, сейчас автора разорвет от богатства выбора.

Как думаете, с какой вероятностью ansy это все прочтет и не сделает ничего?

Lothraxi чаще люди спрашивают, когда выбор уже сделан, но нужно чтобы кто-то поддержал направление, подтвердил что да, решение наилучшее в данной ситуации

Lothraxi
С большой вероятностью анси придётся что-то из этого делать.
Пока лидирует вариант "развестись и нафиг не посылать, рулить на две автономные пары", но его надо обсудить с мужем. Точнее, вообще в принципе попробовать закинуть такую удочку хотя бы.
старая перечница
Можно было бы. Но требовать "начинвй много пахать, только я, возможно, все равно откажусь" немного не оч.

Серый Кот
Спасибо!)

ansy
Я не предполагаю " только я, возможно, все равно откажусь". Я рассчитываю, что не выдержит он. А если выдержит - то следует исполнить свою часть соглашения.

А так, из ваших слов следует, что вы уже решили " все равно не буду", только дурочку валяете перед самой собой.

ansy не осилила всю тему, может что-то такое там было выше, но может вы его ну, не любите просто. знаете, как в той песне " обоже какой мужчина, хочу от тебя сына"