Daylis Dervent

С точки зрения отбора - да, так и есть. Самыми успешными оказались самые хитрые, а не самые сильные или самые здоровые.

К сожалению, идеал с точки зрения обывателя и идеал с точки зрения природы - разные вещи. Вы только посмотрите на тех животных, которые оказались лучше всего приспособлены к жизни с человеком. На крыс, на тараканов, на комнатных муравьев. Красивы ли они с нашей точки зрения? А с точки зрения природы они для наших городов самое то.

Чайлдфри - это вообще довольно новая мода. Во многом - из той же оперы, что мода на андрогинных стройняшек. У нее есть свои социальные причины, и нам их зарыванием головы в песок не устранить.

Lothraxi
думать, действительно, не надо. поставил огнетушитель - и больше об этом не думаешь :))
у людей вообше почти все проблемы от того, что они много думают. вот, допустим, человек хорошенько занемог или получил травмы. и он лежит и думает: да за что со мной так, да как же я теперь не смогу сделать то и то, что планировал, да не будет ли мне хуже. и он несчастен, беспокоится весь. а больное животное просто лежит и ждет, когда отпустит, и даже не грустит особо. и очень часто это единственное, что можно сделать.
с подготовкой к бедствиям то же самое - ты сделал то, что мог, а дальше проблемы решатся по мере поступления, пока их нет - работаем по цели.

Пайсано
Не забывая проверять срок годности на огнетушителе.

Да и вообще, какая вам разница, с чего человек чувствует себя счастливым? Может, кого-то прет предусматривать проблемы. Не ломайте кайф.

Пайсано
Знаете, что меня поразило? Вы там выше приводили цитату из своего ЖЖ:

Можно держаться за свои права, имущества своего не дарить, миллион алых роз не покупать, никого безрассудно не любить, а еще лучше иметь на боку заряженный пистолет.
То есть современный подход, со всеми этими законами и правами человека, он, по сути, капитулянтский. Он говорит, что эра милосердия не наступит, царства любви на земле никогда не будет, и поэтому лучшее, что мы можем сделать – отгородиться от ближнего законами и не дать ему нас ранить.

Но это же и есть предсказанное: "По причине умножения беззакония во многих охладеет любовь". Я в светлое будущее не верю, все это будет нарастать, и наступит либо антиутопия, либо апокалипсис.
Но мне очень нравится то, что Вы пишете об Эре милосердия, мне кажется, это созвучно тому, что я однажды слышала от одного православного священника. Он сказал, что, как бы там ни было, что бы ни происходило в мире, но человек может (и должен, призван к этому) создать вокруг себя уголок рая. Любовью. Вот читала Вас и вспомнила ))

священники знают очень необычные для нашего времени вещи, их так учили. например, они знают о понятии блага. а мы нет, дичаем потихоньку :)
например, один мой крепко верующий друг в трудную минуту говорит: "Христос с нами, даже если погибнем - все равно победим". я ему немножечко завидую :)
а когда я начал читать древнегреческих философов, оказалось, что Сократ говорил то же самое %) высшее счастье в последовании Благу, добродетельный мудрец будет блаженствовать и в фаларийском быке. и вообще вся стоическая мораль об этом, "делай, что должно, и будь, что будет". просто от Сократа до стоиков немного потерялось счастье от последования Благу, стоики мрачные. а у моего крепко верующего друга счастье снова нашлось ;)

а однажды, когда я в очередной раз пытался беседовать об этике и эре милосердия, ко мне в жежешечку пришел один очень умный человек и с высоты своего гуманитарного пхд и прочих полезных дипломов все разъяснил:

"Пайсано просто грезит об индивидуальном встраиваемом моральном модуле, о котором мечтают как минимум со времен Римской империи. По моему опыту, почти все хорошие люди, не имеющие очень очень продвинутой степени в гуманитарных науках, об этом грезят, но на практике такой модуль во-первых работает плохо, а во-вторых выкручивает руки не только тем, кому нужно, но и тем, кого он по идее касаться не должен. Поэтому вместо общества моральных индивидов мы имеем/будем иметь тоталитарное общество - общество тотального контроля над дискурсом, массовой идеологии и камер наружного слежения. Хотя хотелось бы по-другому.

Что касается 0,0001% [способных к исполнению морального кодекса], то таки да! Поэтому дохтор прописал манипуляцию дискурсом, ежедневную идеологическую накачку, камеры слежения, всяческие модные электронные жучки. (Я тут, между нами, недавно, в сугубо научных целях взял без спросу несчастную бутылку воды – знаете, как звенело, пришлось всё вернуть, а вы говорите мораль:)) Индивидуальные этические модули - эти вещь старомодная, хотя и красивая, как любой антиквариат. Мрачное будущее за прескрипционной «моралью» и тотальным контролем, к сожалению."

спустя пару лет после того разговора я узнал, что в современные смартфоны уже установили программу слежения с оповещением, чтобы родитель всегда знал, где его ребенок, ну и супруги иногда не отстают. и государство, конечно, пользуется - тот разговор еще до Сноудена был, кажется. вот тогда я припомнил это "мрачное будущее за камерами наружного слежения - хотя хотелось бы по-другому".

так что выбор у нас, увы, небогатый. либо мы построим эру милосердия, либо весь мир посадят за колючую проволоку. те самые люди, кстати, которые говорят о свободах и правах :( они не нарочно, конечно. просто когда ломаются "индивидуальные этические модули", наступает "эпоха камер наружного слежения". надо чинить "индивидуальные этические модули", это единственный способ не попасть за колючую проволоку. но в ответ на этот призыв обычно насмешливо говорят про скрепы :(

Пайсано
Мы, кто хоть поверхностно знаком с экономикой, знаем понятие блага. Как вы - без понятия.

Ну а разговоры о таком клёвом коммерческом предприятии, как церковь - неплохой повод для ещё одного срача на 1000 комментов.

Desmоnd
у экономистов профессиональная деформация, под благом они понимают совершенно не то :)
у меня она тоже есть, но в процессе получения пхд по финансам я понял, что больше так деформироваться нельзя. и почитал древнегреческих философов, чтобы узнать, что такое Благо на самом деле.
а потом, когда я уже давно был профессором финансов, я понял, что экономисты определяют общественное благо как могущество государя. ну там, максимизация ВВП, "как государство богатеет..." :) началось с Адама Смита, да - хотя он-то еще понимал, что такое Благо, у него половина трудов - теодицея.
а о церкви говорить с людьми без "очень-очень продвинутой степени в гуманитарных науках" достаточно бесполезно и очень скучно. если человек не понимает понятий Благо и Абсолют (ну хоть по Платону), разговор быстро скатится до уровня желтой прессы :(
с верующими еще говорить о таких вещах можно, в них эти вещи как-то незаметно инсталлируются в процессе катехизации. мне кажется, это чудо, его еще называют благодатью :) правда, верующие тоже быстро уезжают куда-то вбок от философии, в богословские вопросы и каноническое право :)

Пайсано
Ну, про инсталляцию Святым Духом - это, наверное, все-таки немножко чересчур. :) Последовательность другая: невозможно стать верующим, не имея понятия о том, что вы называете Благом.

Ольга Эдельберта
кажется, Ставрогин у Достоевского говорил: "чтобы сделать рагу из зайца, надобно зайца. чтобы уверовать в Бога, нужен Бог".
вера, кмк, начинается с того, что человек сталкивается с Богом нос к носу, как Иаков в темноте, и ничего уже не может с этим фактом поделать.
а потом подъезжает философский стройбат :) и довольно бодро, по ходу катехизации, монтирует в голове в целом неоплатоническую философию и стоическую этику.
они для христиан естественны, поэтому иногда так беседуешь с человеком и думаешь: "надо же, человек читал Плотина и Марка Аврелия и интересно их осмыслил". а он на самом деле не читал :)

А я вот сейчас беседую с вами и думаю: о, уважаемый Пайсано читал Антония Сурожского. А вдруг окажется, что не читал? :)

Пайсано
У нас, христианских народов, все более-менее прозрачно. Понятие о Благе закладывается культурными кодами, хотя бы через детские сказки. Поразительно, по-моему, другое. Помните "Сказку о двух братьях"? Древнеегипетские боги... э, да. Имморальны, как депутаты Госдумы. :) А представление людей о Благе, заложенное в сказке, не слишком отличается от нашего. Ложь есть ложь, предательство есть предательство, верность есть верность. И это - тот самый поразительный момент, который, на мой взгляд, свидетельствует о Боге.

Какой неутихающий тред!4-й день, однако!

А Пайсано просто жжот.)

Тысячи лет, без преувеличения, женщины были женщинами и не конкурировали с мужчинами на рынке труда. Они "блюли огонь в пещере", пока вторые "добывали мамонта".
Тысячи лет, без преувеличения, боги безраздельно занимали в жизнях и одних, и других основосозидающее место.

Однако никакой "эры милосердия" и рядом не стояло. И количество счастья отнюдь не увеличивалось: все так же лились слезы и кровь, множились боль и невзгоды.

А борьбе женщин за свои права сколько, говорите, чуть больше 100лет? Да и попытке отделить жизнь человека от организаций, оставляющих за собой право говорить от имени бога, не многим больше.
И, вследствие этого, некто заговорил о "все пропало"? Что количество счастья в обществе, равное, допустим, Х, стало стремительно уменьшаться и стремиться к нулю?

Ну, смешно, право слово.

Пайсано,
Ну да, когда на работе пиздец - это плохо и ужасно. И прийти он в принципе может почти к любому. Так что конструкция, в которой если что останется хотя бы одна зп, а не ноль, как-то устойчивее.)
старая перечница
Ппкс

Пайсано
А ещё оффтоп, но интересно: а почему из пиздеца на работе в Америке следует необходимость переезжать и менять школу? Типа другая вакансия только в другом городе?
В Москве-то просто хоть ты богатый, хоть бы бедный, ты в Москве и около и живёшь, как вы понимаете.)

старая перечница
я же уже просил с цифирками :) не будем замахиваться на все человеческое счастье целиком, ограничимся семейным. накидайте мне статистики, из которой следует, что на сегодняшний день доля счастливых семей увеличилась по сравнению с концом 19ого века. а потом мы подумаем, как учесть тот факт, что современное общество в 10-15 раз богаче - согласитесь, богатому проще быть добрым и довольным :)

но ващет приводить 20 век, с двумя мировыми войнами, холокостом, российской и китайской революциями, концлагерями и т.п в пример возрастания человеческого счастья это как-то... ну я даже не знаю :(

Пайсано
А искать секреты счастья у рабовладельцев типа норм? ))

Пайсано
Насчет цифирок - это правильно. Это очень правильно. Как начавшего этот тред - об стремительном ухудшении жизни после начала феминистического движения, спровоцированного мудрыми капиталистами"олигархами", у вас попрошу цифирку, что число счастливых семей УМЕНЬШИЛОСЬ по сравнению с концом 19-го века.

Да, и упоминание о 20 веке, который "...ну я даже не знаю :(" - очень даже в тему.
Поскольку вот все то, о чем вы упоминаете - оно как раз совершенно теми, которые выросли в понятии "женщина охраняет очаг", а "мужчина приносит мамонта". ))

ansy
я просто к тому, что какое ваше удовольствие в это лезть. я понимаю, когда на работе можно развиваться, общаться с приятными людьми и зарабатывать на билеты в Париж - но при этом, кмк, за спиной должен стоять кто-то, кто зарабатывает собственно на жизнь, ну или всегда готов покрыть недостачу.
потому что иначе скоро окажется, что на вас висят, я не знаю, еда, коммунальные платежи, совместный отпуск и помощь маме, и их надо обеспечивать вне зависимости от того, приятно это или неприятно. а если перевесить это все на другого, то можно просто жить в доме поменьше, платить ипотеку поменьше, но со спокойной душой :) а если все так сделают, то, может, и жертвовать размером дома не понадобится ;)

трындец на работе - это не одномоментный шок, после которого исчезает одна зарплата. это процесс, кризисная ситуация. а на кризисные ситуации разные люди реагируют по-разному. некоторых они даже заводят и дарят им драйв, всех уволили, а его повысили. некоторые люди ловко выкручиваются - его увольнять собрались, а он уже другую работу нашел и посмеивается. а некоторые люди в кризисных ситуациях ломаются, его еще не уволили, а уже нужно его по психоаналитикам водить и антидепрессанты покупать. а тут и одна из зарплат обнулилась, и кусок расходов, который она обеспечивала, повис в воздухе. и человек поломался, на которого рассчитывали.

и вот если в паре работает один человек типа раз или два, то рисков-то особо нет, они отложат 3-6 месячных зарплат на сберегательный счет на всякий случай, а в остальном человек таких типов легко выкрутится.
а вот если в паре две зарплаты, но один из людей типа три, то, может быть, и не стоит его кидать на амбразуру, пусть он лучше будет здоров, а его напарник заранее на него особо не рассчитывает. так может быть и постабильнее, хотя и с одной зарплатой. не говоря уж о сравнении с первым случаем, когда одна зарплата, но от человека типа раз или два.
пример экстремальный, конечно, но символизирует :)

ЗЫ да, тут рабсила мобильная, чем квалифицированнее, тем мобильнее. я же про себя камент выше вешал, я уже в трех углах Америки успел пожить за 15 лет. почти самый северо-восток, почти самый юго-восток, самый юго-запад. выше где-то был камент про возможность переехать в другой город или страну - черт бы побрал эту возможность, очень болезненный процесс :(

старая перечница
дык пожалуйста, число разводов на тыщу человек за последние 150 лет
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/23/144-years-of-marriage-and-divorce-in-the-united-states-in-one-chart/?utm_term=.aa763eff26ac
теперь ваш ход, доказывайте, что при современном упрощенном разводе в условиях столетней давности это число 100 лет назад было бы выше, чем сейчас
потом будем учитывать влияние экономического роста :)

нет, преступления 20 века как раз совершены революционерами всех мастей, которые стремились разрушить традиционное общество и построить свой общественный идеал, не оглядываясь ни на религию, ни на Бога. в это определение даже национал-социалисты вписываются: ни фига они не были консерваторами, массово сажали католических попов, занимались социальной инженерией.
например, интересный лонгрид https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Ольга Эдельберта
ну в принципе да, христианское/неоплатоническое понятие о Благе есть в нашем культурном коде. что пока не дает нам скатиться в совершенный кошмар - то есть у нас он эпизодически :( если тратить 2% ВВП на ментов, то держимся пока.
но при этом это понятие у большинства людей уехало уже совсем в фоновый режим, а сознательными своими действиями они в основном пытаются поинтереснее выпендриться и Благо переопределить, пусть хоть угодно криво, но ново и по-современному. культурный код штука крепкая, но и его можно доломать :(

Пайсано
но ващет приводить 20 век, с двумя мировыми войнами, холокостом, российской и китайской революциями, концлагерями и т.п в пример возрастания человеческого счастья это как-то... ну я даже не знаю :(
Так в 20 веке этому ужасаются. Когда раньше такое было в порядке вещей в принципе...

Читатель 1111
А причем здесь конфликты к уровню счастья? Они были в каждом столетии, вся история человечества - перебежки от пиздеца к пиздецу. Но именно в 20 веке появилось то, что можно назвать социальной защищённостью, перестали воспринимать как странных третьесортных животных людей другого пола, цвета кожи и сексуальной ориентации, а то, о чем так ностальгирует Пайсано, начало считаться дикостью. Появилась свобода выбора (даже остаться домохозяйкой, будь желание), кучи возможностей для путешествий, общения и удовлетворения потребностей в самореализации. 20 век был охуенным.

Desmоnd
Ну а я о чем?

Читатель 1111
да нет, никогда такое не было в порядке вещей, что было в 20м веке.

например, в наполеоновских войнах потери военных к потерям мирняка относились как 2 к 1.
а в ВМВ соотношение было обратным.
inb4 самолеты и бомбежки - в начале ПМВ как раз дебатировали возможность использования авиации, доводом против было то, что с нее было невозможно прицельно долбануть по врагу. попадешь по мирняку, позора не оберешься.

до 20 века не было концлагерей - про положение пленных французов после войны 1812 можно почитать, например, здесь http://www.adjudant.ru/captive/index.htm
их в русское подданство принимали, елки зеленые.

Пайсано

Даже и не сомневалась, что число СЧАСТЛИВЫХ браков будет измеряться количеством ВСЕХ.;) Есть брак - значит, счастлив. Априори.
Это как считать УСПЕШНЫМИ мужчинами всех, кто имеет мужские первичные половые признаки.))


И не подумаю.)) Зачем? По моему мнению, % счастливых семей что тогда, что сейчас приблизительно одинаков, и зависит, как я писала выше, от вероятности встречи двух особей со схожими взглядами на жизнь, способных любить.
И ничего не смущает? ОТКУДА же они взялись, эти ниспровергатели, да еще в таком количестве? неужто сплошь попаданцы из будущего? Или все же порождение этого самого традиционного общества?))

старая перечница
отнюдь. развод = несчастливый брак. мы видим сейчас куда больший процент несчастливых браков, чем раньше, в несколько раз.
очень возможно, раньше были еще несчастливые браки, которые не оканчивались разводом. но их число нам еще предстоит оценить.
пока мы имеем доказательство, что состояние семьи и брака сейчас в разы хуже, чем 100 лет назад. опровергайте, оценивайте число несчастливых браков в Америке 1910ых годов, не окончившихся разводом. не опровергаете - значит, принято :)

оттуда, что они выдумали/восприняли от выдумщиков современные в целом-то идеологии. "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..." ну вот разрушили, считайте фраги :(
так бывает, что в здоровом обществе возникает нездоровая мутация. жил человек, вел здоровый образ жизни, внезапно рак :( была цивилизация, а тут внезапно революционеры и переделыватели общества.
пока общество было здорово, оно революционеров отторгало, какой-нить Троцкий был на нелегальном положении.
появись Троцкий сейчас - отлично бы его приняли.
а появись сейчас Александр Второй - затравили бы.

Пайсано
Если у вас нету тети, ее вам не потерять. Развод возможен был не везде, не всегда и не всем.

Например, в нацистской Германии была очень хорошая статистика разводов. Истинный показатель счастья. :D

О, кстати. Знаете, откуда и по какому поводу цитата?

Lothraxi
В российской империи https://hochyznat.ru/blog/43445968548/Razvod-v-tsarskoy-Rossii 1. Каторжники.
Из всех этих причин в почти автоматическом режиме работал только один случай: осуждение на каторгу. Действительно, государство быстро и почти автоматически расторгало браки каторжников; желающие оставаться в браке должны были специально о том ходатайствовать. Это входило в общую концепцию наказания лишением всех прав состояния: осужденный лишался имущества (в пользу семьи или родственников), брачного статуса, родительских прав, сословного статуса, всех званий, чинов и наград, и даже прав, присвоенных по образованию.

2. Безвестное отсутствие.
Церковь сделала всё, что было можно, чтобы такие разводы стали недоступными. Задумка была простой: супруг пропавшего должен был представить доказательства его отсутствия в виде справок из всех губернских и областных правлений России. Учитывая, что губерний и областей было 101, и кто–нибудь непременно забывал ответить, а справка действовала всего год — пока ты выбивал последние справки, кончался срок действия у первых. Чувствуете знакомую нотку? Да, все бюрократические пакости придуманы давно. В результате таких разводов бывало буквально 2–3 за год — безвестно отсутствующих были тысячи и тысячи, да никто не мог собрать бумаги.

3. Физическая неспособность.
Тут церковь тоже зажала все возможности развода. Под физической неспособностью понималась исключительно импотенция или анатомические дефекты гениталий. Такие вещи, как паралич, или заболевание проказой в качестве препятствий для сексуальной жизни не рассматривались. Самое же главное состояло в том, что неспособность должна была иметься на момент вступления в брак, а обращаться за разводом можно было не менее, чем через три года после заключения брака. И так–то врачу сложно объективно понять, кто является импотентом (при условии, что сведения, сообщаемые пациентом, не принимаются во внимание). Узнать же при осмотре, был ли человек импотентом три года назад, и вовсе невозможно. Как легко догадаться, свидетельства лечащих врачей, долговременно наблюдавших истцов, не принимались во внимание. Факт импотенции три года назад должен был установить государственный врач, ранее не видавший истца в глаза. Разумеется, и это развод доставался весьма и весьма немногим.

4. Прелюбодеяние.
Казалось бы, тут уж отказать в разводе супругам, желающим развестись, вовсе невозможно. Один притворится, что оскорблен прелюбодеянием и желает развестись, другой притворится и скажет, что совершил прелюбодеяние. Нет, не тут–то было! Собственные показания прелюбодеев не имели для церковного суда никакого значения. Нужны были два свидетеля. Не свидетели каких–то близких отношений. А свидетели полового акта. И ни свидетели типа «я видел, как они лежали под одеялом и быстро двигались», а свидетели типа «я своими глазами видел, как он засунул свой член в ее влагалище». И два свидетеля должны были видеть один половой акт, а не разные. Сложно получить показания такого рода. Некоторые разводящиеся, не знакомые с процедурой развода, даже предлагали (безуспешно) членам консисторий самим сходить с ними в бордель и лично засвидетельствовать процесс прелюбодеяния.
Но на деле разводы по прелюбодеянию оказались тем видом разводов, где бабло смогло победить зло. Удивительным образом свидетели находились, а члены консисторий и Синода оказывались убежденными в правдивости их показаний. В 1910х годах количество разводов по прелюбодеянию достигло 3–3.5 тысяч в год и быстро увеличивалось.

Процедура развода.
Поскольку реально развод давался только по прелюбодеянию, его мы и описываем. Желающие развестись подавали заявление в консисторию, которая присылала им священника для увещевания. Когда увещевание предсказуемо не срабатывало, начинались слушания. Являлись обе стороны и так называемые «лжесвидетели при духовной консистории». Пвевдопотерпевшая сторона (по этике того времени, условным прелюбодеем должен был выступать муж, а потерпевшей жена) рассказывала о том, как она жестко страдает и не может жить с негодяем больше. Псевдопрелюбодей соглашался с обвинениями, но замечал, что он не намерен исправляться и будет прелюбодействовать и далее. Потом выступали лжесвидетели. Это были люди, с которыми раз за разом происходило одно и то же неприятное происшествие: они шли к гости к знакомому, который жил в гостинице, но по ошибке путали номер и заходили в другую комнату. И там они видели такое! Почтенные протоиереи задавали уточняющие вопросы: «видели ли вы, где находился член господина N?» и тому подобное. Свидетели уверенно отвечали в нужном для дела ключе. Консистория убеждалась в правдивости показаний свидетелей, тем более что эти злосчастные путаники видели подобное уже не в первый раз. Никаких реальных сведений (супруги много лет живут раздельно и на самом деле имеют другие семьи и т.п.) сообщать не требовалось.
Поставление консистории поступало на утверждение архиерею, который всегда очень легко соглашался с постановлением, не замечая ничего странного в обстоятельствах происшествия.
Потом дело в ревизионном порядке рассматривалось Святейшим Синодом. Синод заседал около 30–40 раз в году, и две трети каждого заседания уходило на то, что секретарь быстро и неразборчиво зачитывал собранию архиереев приговоры консисторий, то есть дичайшую порнуху, в которой подробно описывалось, что, кто, кому и куда засовывал. Оставшаяся треть заседания посвящалась вопросам церковного управления.

Сколько это стоило.
Несложно догадаться, что такие чудеса происходили не бесплатно. Развод обходился в 3–5 тысяч рублей — то есть в три годовых жалованья рядового врача или гимназического учителя. На 3.5 тысячи разводов в год разводящими расходовалось 10–15 миллионов рублей, а вся годовая государственная субсидия церкви составляла 40 миллионов.
Кому шли эти деньги? Вопрос сложный. Понятно, что свою долю получали адвокаты, лжесвидетели и чиновники консисторий (это были открыто коррумпированные люди, неизменно ненавидимые рядовым духовенством и публикой). Получали ли деньги члены консисторий, епархиальные архиереи и члены Синода? Понять сложно. Современные архиереи, судя по всему, есть люди алчные, подлые, лживые и развратные (к такому выводу нас подводит многолетняя деятельность о. Андрея Кураева и патриарха Кирилла). Но о дореволюционных архиереях такого не скажешь. Это были чаще всего люди скучные и заурядные, но вполне порядочные, особенно в финансовом смысле. А уж в епархиальных консисториях заседали просто старшие по службе протоиереи, на ту эпоху люди весьма почтенные. Я думаю, что денег они не брали, во всяком случае подавляющее большинство не брало. Они просто были в подчинении у прогнившего насквозь церковно–чиновничьего аппарата и не решались возражать. Обер–прокуратура сказало надо, значит надо. Похоже, кстати, что и обер–прокурорам ничего не доставалось.

Скандалы, связанные с разводами.
В начале века непрерывно происходили громкие скандалы, связанные с разводами и женитьбой на разведенных в высшем обществе. Премьер–министр Витте дважды женился на разведенных, выкупая их у мужей за большие деньги, для чего ему приходилось влезать в долги. Великий князь Михаил, брат царя, практически насильно отобрал жену у офицера своего полка (при этом для нее это был уже второй брак после развода). Царь рассердился на брата, тот попал в некоторую опалу, но потом все помирились, и жене Михаила Александровича даже дали титул графини Брасовой.
Самый же громкий скандал произошел с военным министром Сухомлиновым. Он вознамерился жениться на некоей г–же Бутович, муж который не желал развода. Жена, тем не менее, подала на развод, что было глубоко не по правилам игры. Но политическое влияние превозмогло всё — Синод стал рассматривать дело в отсутствие истца и при отрицании им факта прелюбодеяния, чего ранее не случалось. Бутовича обвиняли в прелюбодеянии с француженкой–служанкой, свидетели давали показания в обычном режиме. И тут Бутович сделал сильный ход — от француженки, к тому моменту уехавшей во Францию, пришло официальное медицинское свидетельство, что она девственница. Синод, находившийся под политическим давлением, ответил не менее сильным ходом — просто потерял эту бумагу и окончил разводное дело при протестах Бутовича, имевшего на руках расписку о получении Синодом справки. Бутовича оклеветали? Историки нашли письмо от синодского чиновника к Бутовичу, где сказано: «теперь с бумагами всё в порядке, смело употребляйте вашу подругу хоть в п…у, хоть в ж…у». Думаю, что это письмо исчерпывающе характеризует достигнутый к тому моменту уровень государственно–церковного управления.

Из всего вышесказанного понятно, что дорогой и относительно редкий развод стал к началу 20 века чем–то очень модным и рассматривался как знак состоятельности, продвинутости и принадлежности к высшему обществу. Витте говорил, что если женщина хочет найти себе хорошего мужа, ей нужно прежде всего выйти замуж. Смысл высказывания в том, что жениться на разведенной престижно, а ухаживать за замужней дамой интереснее, чем за незамужней девушкой, так как незамужние девушки в ту эпоху еще не начали практиковать добрачный секс, а вот супружеские нравы были, напротив, весьма свободными.

Вот так...

Lothraxi
Разумеется, там, где не было разводов, в 100% семей муж бил смертным боем жену и детей. Это по умолчанию ))
Не знаю, может ли служить объективным показателем число самоубийств, бытовых убийств и статистика детской жестокости (явление, которое в наше время как-то уж очень распространено).
А цитата из Гитлера, ну и что? Если Гитлер сказал, что 2х2=4, это уже перестает быть правдой? Да, не все женщины с этим согласятся, однако большинство не имеет ничего против. Кстати, в гитлеровской Германии женщинам не запрещалось ни учиться, ни работать, ни в партию вступать.

Daylis Dervent
им не то что не запрещалось, им настойчиво рекомендовалось (ну, не всем, канеш)
они были обязаны и учиться-работать и состоять в союзе немецких девушек
а еще был, например, лебенсборн и много чего еще

Daylis Dervent
Объективным показателем счастья не может служить ничто.

Ну честно! Вот сравнить, скажем, вас, меня, Пейсано... Мы все счастливы, но одинаково ли? Или кто-то счастливее? А как измерить, доказать? Никак.

И вдруг заходит в тему некий гражданин и рассказывает, что знает, как осчастливить человечество.

И вас еще удивляет, что ему не верят.

7th bird of Simurg
Просто конкретно в этой цитате ничего плохого нет, так что пример неудачный )

Lothraxi
Если каждый будет стараться сделать счастливыми близких, то человечество в целом станет счастливее ))

Daylis Dervent
Хорошая идея.

А теперь согласитесь, что Пейсано от нас с вами оч далек. Во всех смыслах.

А в той конкретной цитате было лютое лицемерие. И ложь. Женщину перед этим сравнили с животным и лишили части прав, а потом так это: это все от большого уважения!

Кстати, об оборотной стороне патриархальных нравов )) Любопытный такой факт, известный из литературы (согласимся, что литература все же отражает реальную жизнь). Муж обязан был содержать жену. Так вот, кто читал "Хождение по мукам" Алексея Толстого, помните, там изменившая мужу Катя уезжает в Париж? И муж дает ей на расходы что-то около десяти или пятнадцати тысяч рублей (большие деньги по тем временам). Нормально? ))
Или у Чехова - жена мужу изменяет направо и налево и фактически с ним не живет. Но денег на расходы требует регулярно, и он дает. Потому что должен.
Хотя Пайсано тут уже говорил о викторианской Англии, где муж отвечал перед законом, если жена что-то украла ))

Lothraxi
Почему далек? Мне его мысли очень даже близки.

Daylis Dervent
Это я заметила. Даже было в какой-то момент подозрение, что вы и есть та самая любимая жена. А что, в интернете все бывает. ))

В этом случае совет да любовь. А, скажем, Медвежанне счастье втюхивать вне вашей с мужем компетенции. Правда же?

Lothraxi
Нет, я не жена Пайсано )) Честно. И живу я в Москве. А Медвежанне никто ничего не втюхивает, ни у кого нет ни права такого, ни возможностей.

"А теперь согласитесь, что Пейсано от нас с вами оч далек"

Лично я не соглашусь. Пайсано в каждом комменте говорит массу дельного и очень крутого, сейчас я абсолютно разделяю его мысли и подход к жизни и с абсолютной уверенностью заявлю, что такой подход и способ мышления на мой взгляд куда успешнее, чем у его оппонентов. По крайней мере, мой личный жизненный опыт таков,что часть жизни я жила по принципам схожими с теми, что у Межвежанны, и нет - ни к счастью, ни к жизненной удовлетворенности таким путем прийти нельзя, как ни изголяйся и не ретушируй себя. А вот всё, что вещает Пайсано, имеет прямое отношение к счастью и пути его достижения. Нет нужды теоретизировать о том, какое оно такое счастье, оно либо есть, либо нет ничего, что может составить о нём настоящее понятие. Пайсано пишет именно о том, что ведёт к счастью, а не фантазиям о нём. Для меня сейчас это абсолютно очевидно, ибо практика подтверждает именно это бесспорно.

ХочуСказать
Ну а пример меня и моих знакомых взрослых дам (в том числе больших начальниц, имевших и детей тоже) о том, что в работе тоже счастье и кайф. Личные примеры и счастья - они у каждого разные.
А уж сколько примеров семей, где вроде вот и начали жить по модели Пайсано, жена дома с младенцем, муж работает, как муж бац - и делся куда-то. И женщина вынуждена дальше выходить на работу - очень радуясь, если у нее до того был какой-то вообще стаж и образование, иначе работа ей вряд ли светит такая, от которой деньги и интерес большие.

ansy
Ммм, а причем тут ситуация с мужем - козлом? Или вы считаете, что эти дамы скажут, что выйдя работать они стали счастливые, чем были при муже?

Пайсано
Безусловно. Вот только отсюда отнюдь не следует, что несчастливый брак=развод.)) А то, что обусловлено отнюдь не тем, что их стало больше, а тем, что прекращать их стало легче.))
Нет, вы серьезно считаете, что люди, которые счастливы вместе, будут прекращать эти отношения?))

Да, и вообще. Брак - это не гарантия и не условие счастия. Это инструмент удачного решения имущественных и прочих материальных вопросов. Вопросами счастья при его заключении озадачивались разве что последние пару столетий. Да и то, те, кто подхватил всякие "новомодные" веяния в сфере развития личности.

Правильно дядя Федор говорит: пока общество здорово - никакой революционер ему не нужен.
Однако почему оно стало больным?))

Daylis Dervent

Нет, конечно. Вы же отдаете себе отчет, что передергиваете?
Но он мог бить - и ему за это не то, что ничего бы не было - его бы оправдывали все - и жертва боя в первую очередь.
Я повторюсь: семей, в которых было счастье, было приблизительно столько же, что и сейчас.) Они не разводились, разумеется. Но не разводились и те, кто хотел этого. Потому, что не мог.
А сегодня те, кто счастлив - тоже не разводятся. А кто несчастлив - имеет возможность не мучиться всю жизнь.
ХочуСказать

А можно конспективно: что КОНКРЕТНО вещает Пайсано?

EnGhost
Нет, конечно, счастливее, чем тогда, когда они были любимы и любили, они не стали.
Но они не пропали и не пропали их дети. Как могли бы, если бы общество не давало, а они не имели возможности, самим позаботиться о себе.*И, замечу, речь не о "козлах". А что "куда-то делись." Деться, знаете, можно и на тот свет. Не у всех случай Пайсано со страховкой.Которая, кстати, в благословенные времена сплошного "женщина у очага" не существовала."

старая перечница
Ну а если не стали, то к чему этот пример?

EnGhost
К тому, что в обществе, где норма - работающая женщина, этим женщинам намного легче обеспечить себе и ребёнку, если он есть, сначала выживание, а потом и, возможно, новое счастье. А в обществе, рассчитанном на то, что женщины сидят с детьми, опыт работы им не нужен, сады не нужны - это сложнее в разы.

старая перечница
*Нет, конечно. Вы же отдаете себе отчет, что передергиваете?*
Это был сарказм.

*Но он мог бить - и ему за это не то, что ничего бы не было - его бы оправдывали все - и жертва боя в первую очередь.*
Вообще-то не так. И моральное осуждение было (хотя и не всеобщее), и уголовное наказание за избиение жены в Российской Империи, например, было.

старая перечница
Лично у меня есть пример из трёх счастливых семей, все трое - мои хорошие друзья. Второй брак, первый был ошибкой. Двое - с детьми от обоих браков, один - только от первого. Пока.

Так что насчёт "не увеличилось" я бы здорово поспорил. И даже просто развод с мудаком - уже повод радости.

Daylis Dervent
Дневник писателя ФМД содержит диаметрально противоположные данные. Что чаще всего суд постановлял им жить мирно, и ничего особо не менялось. Так что было всякое. Были и есть нормальные люди, были и есть мудаки, и чем больше инструментов защиты от последних и выживания без них - тем лучше. А кому повезло - так совет и любовь, пусть хоть оба работают, хоть один из них по взаимной договорённости, втч и обратной - Генри Миллера содержала его пассия, чтобы он писал романы спокойно, ну их дело. Никто тут не говорил, что жена Пайсано обязана работать,если может этого не делать, но Пайсан на всех не напасешься. И не всем именно такие и нужны.

Daylis Dervent
Хм..

ansy
Для меня тут вопрос не в том, может ли работающая дама быть счастлива или нет. Счастлива? Да ради бога. Никто же её счастье отбирать не собирается. Вопрос для меня возникает тогда, когда такая дама начинает презрительно смотреть в сторону неработающих дам, высказываться о том, что у них меньше возможностей в жизни, что они в чём-то ущербнее, чем работающие, топить за равенство мужчин и женщин и как огня бояться словосочетания "воспитание женственности в девочках", считая это чем-то страшным и ужасным (кто-то даже обозвал вроде тут это дело мракобесием, вообще пять), якобы ущемляющим возможности женщины, а им ведь ни в коем случае нельзя "отставать" от мужчин. Дело в том, что счастье - это о полноценной самореализации. Когда человек полноценно самореализован, у него нет страха что-то потерять или остаться не у дел. Не потеряет и не останется,и неважно, есть ли у него высшее образование или рабочий стаж. Эти факторы не влияют на возможности самореализации человека. Получить необходимый рабочий опыт или образование - дело быстрое и нехитрое, когда точно знаешь, как и что тебе нужно делать. И наоборот: холостяк супер карьерист с тремя высшими может быть в равной степени нереализован, как и запертая в браке под властью мужа-самодура домохозяйка. Он может жить в иллюзии самореализации, наполняя свою жизнь бурной деятельностью, так сказать, "неутомимо суетиться", но не самореализовываться согласно своей сути и природе.
Способы же самореализации у мужчин и женщин по определению разные и не могут быть одинаковы. Для меня сейчас очевидно, что женщина, стремящаяся самореализовываться по мужскому типу, никогда не будет полноценно счастлива, ибо это противоестественно её природе. А всё, что идёт против природы, ведёт в тупик раньше или позже. Поэтому такая женщина, в частности, как бы ни была успешна, имеет склонность смотреть в сторону тех,кто живёт по-другому, сравнивать себя с ними и пытаться доказывать, что она счастливее, круче, успешнее. По-настоящему счастливому человеку нет нужды ничего никому доказывать. Он просто счастлив, и точка. Это не связано с уровнем того, чего ты достиг, это ощущение внутри себя - ощущение, что ты на своём месте и всё идёт, как надо. Состояние расслабленности и уместности всего происходящего, каждый день,каждую минуту.
И оно не зависит от статуса. Безусловно, есть женщины, которых брак и дети тяготят, она не научилась жить в браке, и ей проще в карьере. Но пока женщина тяготится тем, что прописано ей природой, она никогда не найдет своего истинного места в жизни, полноценной реализации и полноценного счастья. Это будет побег и поиск заменителей. Для меня сейчас это очевидно.
Опять же, повторюсь, это не попытка навязать свои мысли кому-то - если кто-то не согласен, ради бога. Я не собираюсь носиться за работающими женщинами и убеждать их в том, чтоб они занялись семьёй и детьми, скажем. Это дело лично каждого, что и как ему делать. Но это ответ тем, кто также пытается навязать своё, пытаясь доказывать, что дескать женщины сейчас угнетены, и надо больше феминизма, и не дай бог вводить что-нибудь типа раздельного обучения мальчиков и девочек или там говорить о воспитании женственности. Простите, товарищи феминистки и неугомонные борцы за равность мужчин и женщин, но таки женственность очень даже есть, она нужна и важна, и очень важно иметь в области неё образование ничуть не меньше, чем в русском языке или математике. Важно понимать и уметь в разницу между мужским и женским образом жизни и счастьем. И кто думает и действует в этом направлении, тот намного ближе к истине, чем тот, кто пытается изобрести квадратное колесо и ехать на нём, пытаясь гордиться тем, как он крут. Поэтому да, позиция Пайсано мне совершенно созвучна и я вижу перспективу за ней.

ХочуСказать
Чудно.
И вся модель кардинально отличного счастья ВСЕЙ ЖИЗНИ женщины выводится из того, что ГОД-ДВА она выполняет функции, которые по природно-биологическим данным не может выполнить мужчина? А иногда и 9 месяцев всего, если не получается грудное вскармливание, причём из этих девяти тоже далеко не все и не всё время лежат на сохранении страдают и не могут жить "как мужчины".
Странно как-то определять всю жизнь через один год. А все остальное природой никак не прописано.

ansy
Так это вопрос правоприменения. На практике и сейчас бывает довольно сложно с такими делами. Бывает, что и сама жена, даже подав заявление в полицию, потом его забирает. Но Уложение о наказаниях Российской Империи определенно предусматривало наказание. И плюс еще церковное покаяние (для христиан, ведь РИ не была светским государством).
Старая перечница же сказала, что мужу вообще ничего не грозило, что такое поведение было повсеместно и всеми одобряемым - я отвечала, что это не так.

ansy
Ну вот с биологической точки зрения оно как бы немножко иначе выглядит. Разум ведь свежая, недавняя аберрация - а размножение как бы замеееетно древнее и важнее.
Вообще, мне уже начинает казаться, что (расширенный) феминизм нонче упёрся в технологический тупик, почему и чудит. Не помогут ни социальные технологии, ни терапевтическая медицина, ни нонешний уровень автоматизации. Следующий шаг, который так хотят некоторые - он упирается в отказ от (нонешних) биологических тел.
Аплоад даст истинное равноправие!
Трансгуманизм рулит!

:-)))

Marlagram
вы правы
ЗЫ: правда, отвалится значительный пласт культуры... ну.. такова плата за движение вперед...

Люди, у меня вопрос такой странный )) Кто-нибудь знает, больно ли бить шелковой плетью? Потому что в народных песнях о мужьях-тиранах часто упоминается именно "шелковая плетка". Или это такой русский народный БДСМ? ))

Daylis Dervent
эээ.. не сталкивалась, и никто из знакомых, кто мог о таком рассказать, тоже

7th bird of Simurg
Я тоже. И мне даже интересно стало ))

Daylis Dervent
А вы проверьте и просветите нас :) например, в виде фанфика, хотя месье и закрылся))

ansy
А где взять шелковую плеть? Хотя, в "магазинах для взрослых", наверное, можно купить ))

Погуглила. Шелковая плеть, похоже, штука статусная, типа красных сапог, собольей шапки, булатной сабли и т.д. По факту чаще использовали пеньку.

Плеть по сути - сплетенные веревки на ручке (а уж из чего - это насколько денег хватит). Она легче и короче кнута. Судя по тому, что ей активно пользовались для телесных наказаний, больно-таки было, но не насмерть и без серьезных травм.

...если это, конечно, не какая-нибудь английская "кошка" с крючьями.

7th bird of Simurg
Мне интересно, как вы себе представляете это социально? Вариант первый: приходим к власти и насильственно трансгуманизируем всех. Вариант второй: только желающих. Второй вариант вам ничем не поможет, поскольку одобрения всем обществом именно дегума... то есть, пардон, трансгуманизированного выбора не дает. Значит, первый?

Lothraxi

это называется "слишком сильный аргумент". ну как в шахматах "китайская ничья", смести все фигуры с доски :)
если вы отказываетесь сравнивать счастье, то вы тем самым отказываетесь возражать утверждению "счастье одного эмира важнее счастья миллионов подданных". так нельзя :)

старая перечница


это безосновательное утверждение, именно его вам и предстоит доказывать :)
в 1910ых в Америке распадалось 10% браков, в 2010ых 50%. мне вот кажется очевидным, что в Америке 1910ых не было 40% несчастливых семей, желающих, но не могущих развестись. вы слишком плохо думаете о людях :(


ой, да бросьте. возможность куртуазной любви в браке дискутировали еще в 13ом веке, если не раньше. по крайней мере, Роман о Розе накатали тогда :) и это в дикарской Европе, которая больше наследовала варварам, чем римлянам. а ведь есть еще и античность, и Песнь песней :)
а "новомодные веяния" подарили нам путаницу между любовью и влюбленностью и сентенции типа "любовь живет три года". это такое дикарство, что даже стыдно сказать :(


правильно - так объясните мне, почему Троцкий сейчас бы больше пришелся ко двору, чем Александр Второй или Победоносцев. троцкисты есть везде :)
я так думаю, что есть у революции начало, нет у революции конца. у революционеров, которым наследует современность, нет идеала, они только борются то с тем, то с сем. у Маркса не описан коммунизм, например. только пороки капитализма :)

Пайсано
Наоборот. Из несравнивания счастья следует вывод, что это утверждение какое-то нехорошее - в нем же _сравнивают счастье_, говорят, что одно счастье важнее другого, а я как раз против этого.

Daylis Dervent

Для вас на нашем радио передают жалобу поэта Гумилева в изложении, конечно же, Ирины Одоевцевой:

"Сколько лет прошло, а я и сейчас чувствую обиду и боль. До чего это несправедливо и подло! Да, конечно, были стихи, которые я не хотел, чтобы она печатала, и довольно много. Хотя бы вот:
Муж хлестал меня узорчатым
Вдвое сложенным ремнем…
Ведь я, подумайте, из-за этих строк прослыл садистом. Про меня пустили слух, что я, надев фрак (а у меня и фрака тогда еще не было) и цилиндр (цилиндр у меня, правда, был) хлещу узорчатым, вдвое сложенным ремнем, не только свою жену — Ахматову, но и своих молодых поклонниц, предварительно раздев их догола. Смеетесь? А мне, поверьте, совсем не до смеха было".

Lothraxi
соскочить не выйдет :)
если вы против сравнения счастья, то вы одинаково против утверждения "счастье одного эмира важнее счастья миллионов подданных" и против утверждения "счастье горожан важнее счастья посаженного в тюрьму чикатилы". и одинаково за :)

Ольга Эдельберта
предлагаю ознакомиться с трансгуманизмом и постгуманизмом
я образовательных курсов, извиняюсь, в блоге не открывала

Пайсано
Подмена понятий. Чикатило лишал людей не счастья, а жизни.
(Я же говорю, в этих фразах со "сравнением счастья" всегда что-то не то.)

ansy

ой, не надо :) было тут уже и про "жизнь декоративного растения", и про то, что женщина, претендующая на то, чтобы разделить социальный статус мужа, "нарожала/насосала".
моя жена живет в этом вашем новом якобы терпимом мире и его архитекторов ненавидит.
единственное, что ее спасает, это то, что в мире чистогана малиновые штаны и социальный статус продаются за деньги. а деньги у нее есть :)
но при таком раскладе сами понимаете, как я отношусь к идеям повысить всякую социальную защищенность на мои налоги. повысьте социальный статус моей жены, чтобы мне не приходилось его покупать, тогда поговорим.


и в этом большая проблема современности :) я простой грешный человек, который не делает ничего особенного. но современное общество разучилось производить даже таких.
большая часть проблемы, думаю, в том, что мы строим общество, изначально предполагая о ближнем мерзкое. строим семью, изначально рассчитывая на то, что она распадется. всегда рассчитываем на ментов, а над насаждением морали смеемся и говорим "скрепы". пишем инструкции по найму, которые исходят из предположения, что наниматель сексист и расист. реально, в последний раз нанимать очень трудно было :(

Lothraxi
да какая же подмена. люди счастливее от того, что чикатила сидит в тюрьме и им больше не угрожает. а чикатила сидит несчастная, только вряд ли у кого есть против этого возражения. разве что у вас, вы не умеете сравнить эти два счастья :)
вы не сможете предпринимать никаких общественно значимых действий без сравнения счастья, либератарианцы намучились с этим задолго до вас.

Пайсано
вы меня извините, но про скрепы вы щас серьезно?
насаждение морали путем запрещения абортов, например?
или насаждение морали, когда государственные деятели высшего звена говорят, что место бабы на кухне?
или введением добровольно-принудительных уроков православия?
или мораль повысится от того, что в ростове вместо кукольного театра будут рпцшный объект?
или от того, что в волгограде вместо парка (в полупустынной зоне) поставили храм, хотя на километр вокруг дофига других?
ну... такое, я вам скажу...

7th bird of Simurg
запрещать ничего по возможности не надо. хотя убийство и грабеж все-таки придется, я не настолько анархист.
говорить, проповедовать, строить храмы - это годно.
в конце концов, на мои налоги делают кучу всякой фигни, на которую я не подписывался, и даже с пацифистов гребут на содержание Пентагона.

корень проблемы как раз в этом: не хотите ненужной вам фигни на ваши деньги - так научитесь скидываться на нужную и всегда помните, что государство - это левиафан. если не хотите учить своих детей сами, а хотите, чтобы их учило государство, - ну вот государство их и научит тому, чему хочет. вот настолько - настолько я анархист :)

Пайсано
проблема в том, что под видом скреп государство закручивает гайки
это не мораль насаждают, а тотальный контроль
и если раньше над этим можно было шутить и постить мемчики, то теперь уже понятно, куда это все катится
отсюда и поднятие на щит семьи-ячейки общества, и гонения на пид.. гомосексуалистов и многое другое

Пайсано
Да незачем сравнивать счастье, говорю же. Там же сплошная демагогия.

Надо законы соблюдать. А они не счастьем определяются, а, скажем, правом на жизнь. Вы ведь подразумевали своей фразой, что приоритет "счастья граждан" значит, что Чикатило их не будет убивать? Вот она и подмена.

Lothraxi
законы определяются понятием общественного блага. при определении которого происходит сравнение разных счастий или вообще их переопределение, как у деонтологов.

например, есть закон, что с больших доходов нужно удерживать больший процент налога. а почему не наоборот? вот подушная подать была раньше :) кто-то либо сравнил счастье от лишнего доллара у богача и бедняка (и попытался сделать так, чтобы деньги брали разные, а бремя в результате на каждого возлагали одинаковое), либо просто объявил, что строить социальную справедливость - счастье каждого.

с правом на жизнь все то же самое :) постулируется, что несчастье от утраты жизни больше, чем счастье маньяка, жизнь отнимающего. это очевидность, разумеется, на уровне "миллион больше единицы", но сравнение происходит все равно. более того, право на жизнь выловленного маньяка отнимается по приговору суда. и это тоже правильно, и здесь тоже происходит сравнение несчастья приговоренного и казненного с приростом общественного счастья от того, что он никого больше не убьет и никто больше его не будет бояться.

7th bird of Simurg
тотальный контроль насаждают везде. бороться надо именно с ним, то есть с ростом участия государства в общественной жизни и с его возможностями мобилизовывать общество на свою поддержку. а накидываться из-за этого на всякие там не такие уроки в школах - все равно что бить палку, которой бьют вас.

при этом замечу, что, скажем, "поднятие на щит семьи" явно глупый, неэффективный способ увеличить тотальный контроль. цитату из Честертона я уже тут вешал, но не грех повторить:

"религия в доме и революция на площади связаны очень тесно. Хрестоматийное, но не поблекшее предание говорит нам, что республика началась с убийства тирана, оскорбившего женщину. И действительно, только тот, для кого семья священна, способен противостоять государству. Только он может воззвать к богам очага, более священным, чем боги города"

и это действительно так: тот, за кем стоит крепкая семья, в государстве не нуждается и может ему противостоять. одна семья Корлеоне чего стоит :))

точно так же большой ошибкой в деле установления тотального контроля является заигрывание с церковью. никогда верующие не станут больше слушать президента, чем патриарха или уж тем более своего святого. тот же Гитлер это прекрасно понимал и всячески гнобил католических попов, не хотел делить власть с Папой.

поэтому если ваш враг, государство, совершает ошибки - предоставьте ему возможность их совершать. пусть создает сильную церковь и крепкие большие семьи, они же его и сметут.

вот когда государство поощряет распады семей, поддерживает одинокую жизнь, утверждает равенство разных моралей - вот тогда оно идет к тотальному контролю верным путем. оно разобщает людей, выбивает почву из-под ног потенциального сопротивления. вам оно расскажет, что так увеличивается ваша свобода - не верьте, оно просто перетягивает функции церкви, семьи, общины на себя. оно будет вам теперь объяснять, что такое хорошо и что такое плохо, оно будет вас утешать, будет вас кормить - и контролировать тотально, конечно же. куда вы денетесь, одинокий современный человек.

две телеги в тему
https://hroniki-paisano.livejournal.com/105799.html
https://hroniki-paisano.livejournal.com/106105.html
в каментах там интересно, но в каментах есть мат, предупреждаю сразу :)

ansy
Я вижу этот вопрос совсем по-другому. Природой в женщине заложено ооооочень много всего крутого, а не тупо выносить и выплюнуть ребенка.

Пайсано
Знаете, я, так уж случайно вышло, в курсе, что значат термины "общественное благо" и "закон". Так что у меня от ваших слов бгыгы.

(Если что, жить в государстве и не платить за это - искусство, доступное немногим и, кстати, часто караемое по закону.)

Так что отринем демагогию. Если уж под счастьем на самом деле значится что-то другое (права эмира, жизнь граждан, свобода преступника) - давайте называть вещи своими именами. А вот счастья не измеряются.

Lothraxi
ОК, определите счастье :) а то вы долго будете так соскакивать "это не счастье, а свобода" :)
я могу вам определить как мне удобно, если затрудняетесь: примем за счастье то, что экономисты называют "полезностью". вы добровольно обменяли деньги на товар, у вас повысился уровень счастья :)
ЗЫ так случайно вышло, что у вас бгыгы на теорию естественного права :)

ХочуСказать
Что, например, и почему это много крутого может раскрыться, только если женщина не будет работать?
Пайсано
Про насосать появлялось (и не от меня) исключительно в ответ на ваше предложение достигнуть социального статуса именно через постель. Именно про такое сознательное целеполагание и был в контексте ответ. Домохозяйствование ради домохозяйствования или ради жизни в любви с конкретным мужчиной, рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно, так никто не называл.

Пайсано
Пелевин, кажется, называл это вау-импульсом. Жить в мире по Пелевину, наверное, тот еще сюр.

Если бы было единое определение счастья, может, и замерить его можно было бы. Биологи вон определяют состояние счастья через гормоны и искры в мозгу, философы - через осмысленность бытия и так далее.

Так что можем немного поддержать спор о терминах, но толку не будет. Тема явно не масштаба бложиков.

Lothraxi
у вас не просят единое определение, дайте хоть одно, то, которым сами пользуетесь. вот вы используете слово счастье уже который камент - наверняка вы понимаете под этим что-то. не может быть, чтобы его в ваших каментах можно было заменить на случайный набор букв без изменения смысла этих каментов :)

Пайсано
Счастье это такое состояние когда человек всем доволен

Читатель 1111
Да ну. Вон, возьмём в пример того же Пайсано, сомневаюсь, что они с женой были всем довольны, когда выживали на стипендию phd.

ansy
а я не говорю, что от вас :) хотя вот вы тоже сейчас говорите, что "разделить социальный статус супруга" = "достигнуть социального статуса через постель". внезапно, нет. я не знаю, откуда у вас такие мысли. пойдите скажите любой разведенной, что она "половину нажитого" получила "через постель", а алименты "насосала/нарожала" - вам очень бодро объяснят абсурдность подобных понятий. и это не будет никак зависеть от того, как соотносились ее и мужнина зарплата.

или вот чего стоит ваше теперешнее "рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно". звучит так, как будто неработающие женщины не работают не потому, что не хотят или хотят заниматься чем-то еще, а потому что им достался тиран, рядом с которым невозможно жить работая.

EnGhost
Ну не всем но большей частью)))

Читатель 1111
А это удовлетворенность.

Пайсано
Не, не выйдет. Это понятие, как и любовь, слишком обширное для нескольких слов. Про него можно придумать прикольный афоризм (типа "Счастливые не думают о смысле жизни"), но полным определением это не будет.

Читатель 1111

извините, вы наркоман? :)))
ну просто действительно первое и единственное, что пришло в голову.
ну если вы не наркоман, тогда вы, наверно, с таким определением просветленный буддист. но у буддиста довольство достигается за счет отсутствия человека :))

мы же, непросветленные и еще присутствующие, на вашем определении далеко не уедем. во-первых, с ним у нас внезапно кончились счастливые люди, некого сравнивать. во-вторых, даже в рамках одного человека счастье получилось бинарно, оно не может быть больше или меньше, либо есть, либо нет.

Lothraxi
понятно, вы пишете каменты и сами не понимаете, о чем :)
я ж сразу говорил, вы устроили "китайскую ничью" и закрыли саму возможность дискуссии.

Пайсано
Я косноязычен.. не всем но в основном.

Читатель 1111
А дальше следует вопрос, а тогда расшифруйте чем именно он доволен?

Пайсано
Угу. И вы тоже не понимаете, в чем вся проблема, иначе не пытались бы объять необъятное. У вас вон получается, что люди, жившие натуральным хозяйством, несчастны по определению.

Так что да, разговор с измерением счастья с самого начала был бессмысленным.

Пайсано
Нет, значение не такое. Вы тогда предложили как способ достигнуть статуса - выйти замуж за человека со статусом именно с этой целью. То есть, в терминах раздела имущества, выйти замуж, чтобы претендовать на то, что богатый человек поимел до брака. Разделить достигнутый в процессе статус, над которым она поддержкой и всем таким помогала и в него как мгла вкладывалась - это совместно нажитое имущество и немножко другое.)
И, кстати, отчасти если не статус, то репутация и круг знакомых все же делится. У нас были в универе преподавателей (одну ж, одного м), которые иногда вели себя странно, больше уважали потому, что уж очень у них крутые и здравые супруги-преподаватели, раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть.)

Нет, формулировку "невозможна гармоничная жизнь" я искала и под те случаи, когда реально большое домохозяйствование, на которое надо много трудиться, и под жен дипломатов или военных, которых иногда закидывает в такие места, где хочешь не хочешь, а фиг найдёшь работу.

EnGhost
Жизнью. Нет понятно большего хочется всегда. но если мучает тоска что у тебя нет того то и того то или ты устаешь сильно. То ты точно несчастен. Ели скучно ты несчастен..

ansy
"Что, например, и почему это много крутого может раскрыться..."

Честно - не очень представляю себе, как вам ответить на этот вопрос. Это примерно как когда человек без среднего школьного образования спрашивает: "Ну и как там решать вашу высшую математику?" Вот что ему ответить? С женственностью принцип тот же. Я правда не знаю, как про неё объяснить что-то женщинам, которые всерьёз считают, что отличие мужчин и женщин состоит лишь в том, что женщина (вот печаль!..) может забеременеть, а мужчина - нет.
А раскрыться женственность сможет только тогда, когда женщина лично сама захочет стать женщиной до мозга костей. Когда она захочет этого и заинтересуется этим, тогда и сможет вспомнить и раскрыть для себя все богатства и нюансы женской природы. И тогда автоматически станет ясно, какое место в жизни женщины может занимать работа, и какая, и чем должно быть заполнено остальное место. Работа или профессия - это не самоцель, как и выполнить детородную функцию - не самоцель и не единственная задача женщины. К сожалению, сейчас тенденции таковы, что человека рассматривают как функцию, не важна суть и самоценность человека, его смысл, а важно то, сколько с него можно стричь профита. Как с мужчин, так и с женщин. Такое функциональное отношение везде - в государстве и в семье, между влюблёнными и между родителями и детьми. Пока людей не начнет тошнить от этого и пока они не захотят сами разобраться в том, кто же они есть, для чего живут и как обрести полноценное счастье и жизненную удовлетворённость, бесполезно объяснять ценность таких важнейших вещей, как любовь, благо, милосердие, верность, самоотдача, счастье и пр. Что такое счастье? Ну так, субъективный набор плюшек. Что такое любовь? Игра химии и гормонов в организме. Что такое милосердие? Да шут с ним, с милосердием, главное сколько мне за что заплатят. Если запросы человека ограничиваются таким образом, то вести о чём-либо речь бессмысленно. Пусть будет выгода, химия и плюшки. И шут с ней с женственностью, учёные вон вообще вовсю над средним полом пыхтят. Кому нравятся такие игрушки и такой подход, я лично совсем не против. А кому по-настоящему интересна женственность - добро пожаловать в её огромный и прекрасный мир. Нет смысла объяснять, каков на вкус пончик и что в нём такого клевого, есть смысл пойти, найти пончик и насладиться им. Правда, образование про женственность нынче долгое и трудное. Нынешним женщинам правда нужно довольно сильно попотеть, чтобы вернуть себе всё, что они потеряли в этой сфере. Там есть много
что изучить, прочувствовать, наработать утерянные навыки бытия женщиной. И это не про работу, и даже не про рукоделие, готовку, умение краситься или мастерство в постели. Всё гораздо глубже, важнее, шире и разнообразнее. И возвращение себе женской психологии, женского подхода к построению жизни займёт много лет и не у всех получится легко и просто. Лично мне было проще в своё время разобраться в квантовой физике, чем в том, как вести себя по-женски и понять, в чём от этого истинный кайф и успех. Нынче женская природа шибко у женщин отбита. Равно, как и у мужчин мужская. Это болячка, которой общество должно переболеть прежде, чем оно осознает ценность своей природы и вернёт себе её.

Lothraxi
вы просто не умеете в определения - а так нельзя, это все-таки культура мысли. нельзя употреблять слова, не понимая, что они означают.
хотя я понимаю, "все сложно" типичный девичий ответ :*)

вот определение счастья от утилитаристов https://en.wikipedia.org/wiki/Utility
и нет, из него не следует, что купленная картошка чем-то отличается от собственноручно выкопанной. хотя, может быть, и зря :)
и да, из него следует, что свобода увеличивает счастье, а вот с возможностью общественного действия начинаются сложности, и приходится кое-как "складывать полезности" - обычно переводя их в бабло :)

а деонтологи определяют счастье как следование Благу ("счастье - деятельность души в полноте добродетели" (с) Аристотель). и для них вопрос о сравнении счастья либо довольно элементарен ("верный супруг счастливее неверного, потому что быть верным благо"), либо пересылается на уровень общества ("счастливее то общество, в котором верных супругов больше, потому что оно ближе к идеалу").

собственно, все, остальные определения либо сводятся к двум первым, либо порождают лютую фигню :)

и чтобы два раза не вставать, определю любовь: это когда радость другого становится твоей радостью, а боль другого - твоей болью.

распедалим это как сделали бы утилитаристы :) у меня функция полезности u1, а у жены u2. поскольку мы друг друга любим, мы начинаем учитывать и счастье друг друга: у меня полезность становится u1+b*u2, а у нее u2+b*u1, где b - параметр альтруизма или степень любви, зачем-то положенный мной одинаковым для обоих.

и я скажу, зачем: утилитаристы определят вам совершенную любовь как b=1 (случаи b=2 и b=0.5, кстати, симметричны в своем несовершенстве). тогда функция полезности у обоих одинаковая, и они в "дилемме заключенного" без труда играют кооперативную стратегию, и вообще действуют как один человек.

и поэтому мы с утилитаристами читаем выше по треду: у женщины не было прав на имущество, всем распоряжался муж (хотя в царской России нет), у женщины не было голоса на выборах - и поначалу разводим руками, u1+u2 же. а потом понимаем: а, у этих людей b не равно 1. им надо работать над собой :)

ansy
ну ОК, последнюю неудачную формулировку скостим :)
а вот первую нет :) вы же подумали, вспомнили, как в реале работает статус "жена такого-то" и сами все поняли: "раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть"
вот так и получается "статус через брак" - сделайте так, чтобы целый царь "что-то в вас нашел", и будете царицей :) не понимаю, какая такая принципиальная разница между этим и "сделайте так, чтобы работодатель что-то в вас нашел, достойное зарплаты". почему второе - это что-то априори достойное, а первое "через постель"? у царей нет проблем с заполнением постели, поверьте :) и корону за такую фигню они не предложат.

Пайсано
Те, кто работают в постели, по другому называются и позиционируются оО
Я извиняюсь, а женщина кроме как проституткой или поваром никем работать не может?

ХочуСказать
вот, вот таких каментов надо больше. жалко, ссылку непонятно как дать.

7th bird of Simurg
может, царицы тоже не фигней страдали :) и вторая жена Достоевского вот была отличная. и вторая жена Розанова.
другое дело, что сейчас принято мужа и жену разделить, чтобы они не над одним делом трудились, каждый по-своему, а совершенно несвязанными делами занимались. и это, говорят, хорошо. хотя не знаю, что тут такого хорошего. за неимением лучшего сойдет, но как идеал...

В сказке немножко по-другому было - я имею в виду, ни о каком расчете там речь не шла, три девицы не ставили себе целью захомутать царя и тем самым приобрести социальный статус. Они просто беседовали, и в этой беседе обозначили свои жизненные приоритеты. А царь искал себе жену - и, что совершенно понятно, выбрал ту, у которой в приоритете семья, любовь и материнство ("я б для батюшки-царя родила богатыря").

вот кстати, в качестве аллаверды к каменту ХочуСказать

наверняка почти все согласятся, и мужчины, и женщины, что пол является важной частью их личности. вряд ли многие себя представляют в теле противоположного пола, да и из тех, если бы кто в такое тело вдруг попал, как в фанфиках, мало кто сказал бы "пофиг, пляшем" :) шок был бы еще тот, даже если бы тело изменилось почти только на половые признаки.

однако при этом в профессиональной среде пол коллеги нельзя принимать в расчет, это будет дискриминация, - что, с одной стороны, правильно, потому что статьи и даже экзамены мужчин и женщин не отличаются вообще никак, говорю вам как краевед. если автор, например, имеет китайскую фамилию, то я никогда не могу угадать, какого он пола :)

а с другой стороны, это намекает нам, что за исключением очень малого числа профессий (военный, сестра милосердия, священник) вот эта безусловно важная для нас часть нашей личности в профессиональной жизни совершенно не важна. профессиональная жизнь отсекает от нас мужское и женское, мы в ней важны только как исполнитель некоторых манипуляций. и многих, многих из нас в конце концов заменят роботы %)

из чего следует, что состояться как женщина (или как мужчина, да) путем профессиональной карьеры практически невозможно. в профессиональной жизни существует только наша проекция, которую мы, серьезно рассудив, никак не могли бы принять за нашу личность. а вот в семье другое дело ;) также и в дружбе, в приходе, в досуге, в общине - ну, при условии, что ты умеешь полноценно существовать как мужчина/женщина. но семья, кажется, учит этому лучше всего.

В качестве последнего слова)):
- этот спор эпичнее многолетнего пампкинпай vs гудшип и так же бессмысленен: каждый видит свое, в силу имеющегося у него житейского и историко-литературного опыта, наложившегося на психо-эмоциональный портрет.
- Пайсано ведет свой крестовый поход во имя своей Прекрасной Дамы с целью вознести выше прочих или хотя бы уравнять с другими женскими занятиями статус "просто жены".
Сражаться с таким паладином? Только не я.

Всем участникам - успеха! Можно считать, что я - слилась.))

Пайсано
так эта. шок был бы в почти любом случае.. И часто смена пола отнюдь не самый большой фактор. Попадет в гнома например...