Veronika Smirnova
каких птеродактилей? Оо

Lira Sirin
Назгуловозов.

Пусть задает вопрос... Пиппин такой: - Бро, какие орлы? Мы же пешком сюда пришли... Хочешь еще грибочков?

Veronika Smirnova
Назгуловозов вывели ко второму тому, если я не ошибаюсь. Девять ведь на коняшках в Шир поехали.

Lira Sirin, если говорить, о кино, то хрен знает.
Если говорить о каноне - то Гэндальф сорок раз повторил, что главное для них - скрытность.
Толпа орлов - нихуа не скрытность.

Lira Sirin
Идея для пропущенной сцены! Птеродактили были и раньше, но на них не ездили - типа и на коняшках сойдёт. А во втором томе решили припахать авиацию, потому что коняшки оказались несостоятельными.

Lados
Зато быстрота и оперативность. Сражаться в воздухе назгулы в то время еще не могли, правда? Саурон торчит в своей горе и передвигаться тоже не может.
Чисто теоретически.

Veronika Smirnova
ага, а еще можно было попросить Галю сшить орлам накидки типа "я кусочек неба" и профит))

Lira Sirin

Может, назгуловозы тогда были на ремонте и профилактике?)

Кароч, пора переписывать канон и привести это всё в порядок.

клевчук
Да не, вроде Гэндальф там в книге говорит, что их выводили еще. Так бы на них сразу и полетели)

Veronika Smirnova
И три тома запихать в десять страниц))

Lira Sirin , какая быстрота, какая оперативность?
Выкиньте из головы кино)) Там через половину континента летать. И кстати нет, аккурат примерно когда Отряд выдвинулся из Ривенделла назгулы и сели на птеродактилей. А в Мордоре они были и раньше.

Плюс "торчит в горе и не может передвигаться" - это опять сраное кино. В книге Саурон по сути майнд-контролит весь Мордор. И вот представьте, принесли их орлы, значит, к вулкану... а внутрь-то вулкана придётся пешочком пёхать... а впрочем, "представьте" начинается с пересечения границы Мордора и таких милых вещей, как баллисты, катапульты и просто стрелковые оружия)

Lira Sirin

Заодно и экспериментальную модель обкатали. Нуачо, назгулы бессмертные (почти), так что в случае чего - развоплотятся. А потом снова воплотятся. Идеальные же летчики-испытатели!

Lados

И животноводство! (птеродактили)

А я думаю, как от них добиться нужного поведения))

Сначала у назгулов были кони, потом уже - "птеродактили".

Круги на воде

от назгулов или от преродактилей?)
Кто и как их дрессировал, интересно? (птеродактилей, в смысле)
Лично Саурон? Трудно, поди, развоплощенному-то было.

Lados
Срачам об орлином кольцеметании столько, сколько я помню сети. От фидо с модемами и ру.фэнтези, до нынешних интернетов.

Как по мне, самый простой ответ на этот вопрос (ну, кроме "Толкин нидадумал") многократно был озвучен в книге. Именно по этой причине нёс Фродо. Именно поэтому ни Гэндальф, ни Галадриэль не взяли Кольцо.

Орёл, разумное существо, много часов и дней несущее на себе такого мелкого, такого слабого хоббита, у которого есть прелес-с-с-с-сть, это просто-таки идеальный рецепт катастрофы.

Desmоnd , и это тоже.
Там в общем-то примерно _всё_ плохо с этой идеей, начиная от "у нас есть Кольцо" поперек небес и да, заканчивая тем, что орлы - очень разумные и очень, очень могущественные существа.

Lados
Да причем тут кино.
Я лучше помню, чо было в книге, чем в кино, хотя его люблю оч.

Ну чисто теоретически рискнуть можно было. Никому бы не сказали, что там Фродо летит сверху. Эльфийский плащик для орлов и вперед)
Полконтинента - это много, да. Но учитывая, по сколько лиг наматывал Гэндальф в весьма сжатые сроки...))
Desmоnd
Орел, мб, и не поддался бы кольцу.

Lira Sirin , ага, параноик-Саурон, знающий, что Кольцо где-то там у кого-то из ЭТИХ, видит летящих на Мордор орлов (с перерывами летящих, памятуя Хоббит)... и конечно не думает, что у них кольцо))) лол.

Lados
Ну думает, и что)
Имхо, план Гэндальфа удался чисто случайно. Прям вот супер случайно. В некоторых местах сидишь и не веришь.

Lira Sirin , лол.
Гуглить слова fool's hope.

клевчук
Да не, в первом абзаце я про свое)

Lira Sirin
Единственные, кто в каноне известен резистами к кольцу - это хоббиты. С чего бы орлу не поддаваться? Гэндальф поддаётся, Галадриэль поддаётся, Боромир улыбается и поддаётся, а орлам, значит резистов насыпали. Вот сомневаюсь.

Мудрый майар может что-то там подозревал?

з.ы. Как по мне, даже если бы Саурон всё же заполучил Кольцо, это концом света бы не стало. Просто были бы колоссальные жертвы. Всё же не впервой Саурону рыло чистили. Исилдур вон справился, а ещё есть уберэльфы. Но тут Lados подскажет, он лучше нюансы знает, может действительно должен был случиться сипец.

Desmоnd , даже у хоббитов в общем-то резистов нет (см. Горлум, например - тоже хоббит), Фродо спасает, что он скромный и что не отнимал ни у кого Кольцо - и то, тащемта, к середине истории у него уже начинается "оно моё".

А если бы Саурон вернул себе кольцо (и с ним полную силу)... ну, Гэндальф вроде говорил: не совсем-совсем всем полная хана, но полновесная победа зла в отдельно взятом Средиземье, тупо потому, что противопоставить ему нечего - Последний Союз не зря так назвали, с тех пор все кто не повымер, сильно сдали.

Lira Sirin
Эльфийский плащик не панацея, да и как его на орла надевать чтобы лететь можно было? Ну и возвращаясь к баранам, орлы вон от простых луков в Хоббите пересирались

Desmоnd
Бомбадил же. Гэндальф должен посадить Бомбадила на орла и запустить в Мордор скидывать кольцо в вулкан

Lira Sirin
Ага, а откуда Гэндальфу точно знать пути мордорской селекции?

Девять были на конях из той же скрытности. Такую птичку можно применять только когда война уже объявлена.
Вот и всё.
А летали ли они над Мордором - м.б. и летали, ответа нет.

На орлах полететь нельзя было, потому что Саурон и его око - само по себе то еще ПВО, от которого можнт укрыться только что-то мелкое, наземно-подземное и не "фонящее" магией

Ну и орлы третьей эпохи это как бы не Торондор который мог отобрать у Моргота труп Финголфина.

Desmоnd
А чо сразу Ладос?) Я тот человек, который прочел в оригинале все тома Истории Средиземья) И собрал все, чо мог собрать в магазинах.

flamarina
Ну вдруг, это же Гэндальф.
Да ясное дело, что я шучу. Просто чисто теоретически... могли быть и другие решения проблемы.)

Lira Sirin
Ну да, Гендальф мог бы сообразить, что кольцо непростое на 20 лет раньше - после ухода Бильбо.
И тогда мы имели бы прогулку по пустынному заброшенному полю и не более того...

Меня больше вымораживает, что под определение "ни один смертный муж..." вписывается любой эльф и уж точно Гендальф. А они дождались, когда Короля Ангмара замочат девчонка и хоббит.

flamarina
Это пророчество, а не неуязвимость к урону от любого не входящего в формулировку. Глорфиндел провидел именно девчонку и хоббита, просто сам об этом не знал

Ага, так Бомбадил и кинется Кольцо в Ородруин кидать. Бомбадил попкорном запасается и... Да даже и попкорном запасаться, пожалуй, не будет, ибо не интересна ему вся эта суета.

А вот то, что Кольцо может соблазнить и орла... Сначала улыбнуло: представилось, как то ли Радагаст (о Эру, он-то тут причём?), то ли лично Саурон занимается кольцеванием птиц, но потом вспомнилось, что орлы-то волшебные - вроде как из майар. Вот возьмёт какой-нибудь Гвайхир, да примет не птичий, а человеческий облик... Или всё-таки не сможет?

В общем, есть, о чем подумать...

П_Пашкевич
Это была шутка, лол

Кольцо ващет меняет размер под носителя.

Гилвуд Фишер
Ну, в каждой шутке...

П_Пашкевич
Мне кажется сами по себе не могли. Даже Торондор вряд-ли, хотя он то точно майа, а эти вон как его потомки позиционируются. Но мало ли, вдруг с кольцом могущества хватит

Гилвуд Фишер
Потомки майа - это немало. Даже Лютиэн - и та обернуться летучей мышью смогла (можно, конечно, спорить, своими ли силами, но...). Другое дело, что для разных майар способность менять облик была доступна по-разному. Даже Саурон постепенно эту способность, по сути, утратил.

Гилвуд Фишер
пророчество всегда действует ровно в том объеме, в котором высказано. Как и прототип из Макбета, кстати...
Значит, всё, что не запрещено, разрешено. И они, кстати, ДАЖЕ НЕ ПОПРОБОВАЛИ.

П_Пашкевич
Бомбадил вообще неоднозначный персонаж. В ВК ещё куда не шло, но история его знакомства с женой...

flamarina
Так а он там вообще выглядит довольно инородно - даже не потому, что как бы "лишний" в сюжете. Он вообще плохо стыкуется с мироустройством Эа (и нейтральность его отношений с Кольцом эту инородность только подчёркивает). Подумалось даже: вот когда Перумову пришло в голову ввести зачем-то в действие "третью силу", он мог бы не городить огород с Орлангуром, а просто задействовать старину Тома. И Златеника там не менее (а может, в чем-то и более) инородна. Ну, так (имхо) они просто взяты Профессором из другого, более раннего, сеттинга и довольно механически перенесены в мир ВК - такой вот "самокроссовер" :) Хотя я видел, как фаны за уши их обоих притягивали к майар (и, вероятно, это всё-таки лучшее из возможных решений загадки об их природе).

П_Пашкевич
Тома очень люблю как персонажа, такой загадочный))

Lira Sirin
Подозреваю, что фиков про него можно столько написать, и притом классных :)

П_Пашкевич
Не так уж и за уши... Златовика вообще как стихийный дух - типичная представительница айнур.
А вот Том, если уж он смог её, простите за прозу жанра, "загипнотизировать", имхо, может быть не из майар, а чуть ли не Вала...

flamarina
Валар мало, они, видимо, все перечислены. Так что более правдоподобен вариант с майа

П_Пашкевич , да сказано же.
Бомбадил - это природа как она есть, невинная и в то же время недобрая.

П_Пашкевич
Но никто не гарантирует, что они постоянно сидят в Амане...

Ну майар были же разные по силе, так что оба из майар. Гэндальф был значительно слабее Саурона до того, как сменил цвет.

Круги на воде
до того, как сменил цвет.

звучит офигенно!)

Lira Sirin
ХД

Lira Sirin
Ну, если *очевидное* решение есть, а пошли затейливым и ненадёжным путём, тогда либо "ну туупые", либо у очевидного решения есть неочевидные минусы.

Lados
Для другого сеттинга такое объяснение природы Бомбадила подошло бы. Для Эа, где расписаны и история творения, и созидавшие её силы, - нет.

flamarina
Т.е. Бомбадил - одно из воплощений "известных" валар? Нет, не годится: Бомбадил индифферентен к Саурону и его творениям.

Desmоnd
Это да.
Но в оригинальной истории тоже есть неверибельные моменты, так скажем.)

П_Пашкевич, но... это слова Толкиена...

П_Пашкевич
Устал. Забил. Решил, что свой долг он уже отдал, когда с Морготом боролся.
Кстати, если это "непарный" Вала (ну не двоежёнец же он!), то, значит, Улмо =)

Lados
И что? То, что образ собой олицетворяет, и то, какова природа персонажа, - это разные вещи.

flamarina
А вспомните, когда Бомбадил поселился в Средиземье - и эта версия окажется, по меньшей мере, сомнительной.

П_Пашкевич
Я не настаиваю.
Однако ж... кто сказал, что у Вала обязательно одно одновременное воплощение?
Если они могут быть "во всём" в пределах своей стихии, то никто не мешает им находиться в двух местах одновременно.
Зато ситуацию с Златовикой и с Ивим Вьюном это бы объяснило более, чем полностью =)

Но это экзотика. Классика - это Том как майя (как-то по-буддистки прозвучало, да ну ладно...)
Не отменяет, что персонаж он странный.
Гипноз никогда не считался атрибутом положительных персонажей.
(а ритмическая речь, приводящая к повиновению всегда есть суть гипноз).
Про милое место, которому он "хозяин" я тактично промолчу...

flamarina
Ну, так мы, кажется, примерно к одному и тому же и приходим: к идее об инородности Тома для мира, более-менее поделенного на Свет и Тьму (да помню я про историю феанорингов, помню - потому и пишу "более-менее" ;) )

Вообще, идея "самокроссовера" мне запала - тем более, что она перекликается с некоторыми старыми задумками. Но, чтобы не нести в этот тред свои отрывки, запилю, пожалуй, отдельное сообщение в ленту. Кому не интересно - скроет :)

П_Пашкевич
Знаете, вот этим "инородность для мира, поделенного на Свет и Тьму" вы мне "Догму" напомнили: "строго говоря, его нельзя назвать падшим ангелом. Когда это всё случилось, он просто отсутствовал. И при голосовании воздержался"

flamarina
А вы мне напомнили сейчас этим постом одну из мифологических версий сущности ирландских сидхе :)

Но это не мир Толкина.

П_Пашкевич
Ну да, обитатели промежуточного мира. Чуть ли не лимба в христианизированной версии.

Lira Sirin
Вот так напишешь пост про свой фик, для примера приведешь что-то известное, и народ потом именно это и обсуждает) У меня обсуждали двери и фламенко)

Круги на воде
Ну и ладно, мне не жалко, наоборот))

flamarina
> Меня больше вымораживает, что под определение "ни один смертный муж..." вписывается любой эльф и уж точно Гендальф.

Справедливости ради, Ангмарец никогда не выходил в чисто поле с криком: "А-а-а, убейте меня кто-нибудь!". А лезть в Мордор - или где там у назгулов был пункт постоянной дислокации? - и искать его среди всех тамошних тварей, желающих среди бессмертных не было.
Вылез - получил.

Виктор Некрам
Минус Моргул был их пунктом дислокации.
Но он оттуда регулярно вылазил

flamarina
Он вылазил как диверсант. Вылезет, нагадит - и обратно.
А в общевойсковом бою диверсанты мрут моментально, они не под это заточены.

Виктор Некрам
Что возвращает нас к полю Пеленора, где Гэндальф-таки мог его мочкануть....

flamarina
Мог, конечно. Я больше скажу, попади Агнгмарец под эльфийский залп, и быть бы ему в мелкую дырочку вместе с птеродактилем.
Но тут уже логика канона. Если бы ВК писали сценаристы Марвел, там непременно случилась бы эпическая битва Гэндальфа с Ангмарцем. Но Дж.Р.Р.Т хотел поговорить о другом.

Виктор Некрам
Надо бы текст пророчества в оригинале, на английском, посмотреть - а то "не от руки человека" - это одно, а "не от руки мужчины" - другое.

А ещё король Эарнур принял вызов Ангмарца на поединок, хотя пророчество вообще то ранее ему и было высказано

"Do not pursue him! He will not return to these lands. Far off yet is his doom, and not by the hand of man shall he fall."

Вот вроде оно

Гилвуд Фишер
Ага, спасибо!

Итак, формально - "не от руки мужчины". Вопрос к знатокам английского: есть ли смысловая разница между man и male? Иными словами, может ли эльф (и, кстати, хоббит - что прибавляет интриги) мужского пола называться "man"?

П_Пашкевич
Ну так пророчество не равно неуязвимости и думаю Глорфиндел провидел Эовин, а не Мерри так что так ли важно

Гилвуд Фишер
По первому пункту - дело такое... Пророчество можно по-разному истолковать. Ногой, например, влепить :)

По второму: Эовин-то не одна справилась.

П_Пашкевич
Не может строго говоря....

П_Пашкевич
Я не думаю что ему картинку показали.

А еще важнее, по-моему, вот что. Попытка перехитрить пророчество (чаще неудачная) - по-моему, нередкий сюжет в мифах. А то, что Профессор творил именно миф (и оглядывался на существующие мифы), - я думаю, это сомнений ни у кого не вызывает.

Это ЕДИНСТВЕННЫЙ сюжет в мифах.
Если там есть пророчество, то оно всегда срабатывает не так, как думали.
Но удачных попыток "перехитрить" всё же много

Про пророчество кстати, сейчас появилась мысль что Эовин и Мерри не убили КЧ, а временно изгнали что-ли. А пророчество относилось к падению силы Кольца.

Гилвуд Фишер
Это из Кистямура.

П_Пашкевич
Лучше в оригинале посмотреть, да и это сиюминутная мысль была

Гилвуд Фишер
Так-то да - только нет у меня оригинала :(

Гилвуд Фишер
Написано было, что навсегда разрушил узы, соединявшие дух Короля-Кольцепризрака с его плотью.
То есть совсем.

П_Пашкевич
Кистямур - это.... зачем?
Мы же серьёзный разговор вроде ведём...
Поэтому перевод лучше бы к оригиналу поближе, чем их фантазии...

flamarina

Переводчики: М. Каменкович, В. Каррик.
Как видите, тут основной смысл тот же, хотя "муж" вместо "воина" - более корректный перевод.

П_Пашкевич
угу, особенно учитывая, что "воином" Эовин была, а "мужем" - нет.

В оригинале фраза про пророчество в тексте отсутствует. В русских выводит только на сноску-комментарий.
Теперь мне интересно, а были ли вообще в оригинале сноски... И если да, почему их нет в онлайн-версиях?!

flamarina
Значит, надо искать полный оригинал. Ну, или допускать, что наши переводчики передирали друг у друга (да, и там, и там это сноска в приложении).

П_Пашкевич
Вряд ли передирают. Больше похоже на авторскую ремарку, т.к. продолжение - про Холдвина и проч. стилизовано под выдержку из роханских хроник.
Будем искать!

flamarina
Может оригинал с какого то момента издавался в исправленном виде типа, а у переводчиков были старые экземпляры?

Гилвуд Фишер
Ту как бы не было ещё одной улыбки Боромира. Нужно смотреть в инглише.