 О синонимах заместительных замолвите слово, или почему в мире фикрайтеров отправляют текст на доработку по причине "много заместительных синонимов", но при этом сами используют их?
Вот мне реально интересно. Перерыла сейчас интернетик в поиске информации о таком страшном звере. На минуточку, у меня журфак за плечами. И столь жуткого термина никогда раньше не слышала. Зато прекрасно знаю о таком явлении, как контекстуальные синонимы. Если в первых главах основные действующие лица это медик, профессор и ребёнок, почему нельзя использовать эти слова в качестве замены "Помфри, Снейп, Поттер"? Ведь и ёжику понятно, что Поттер не может быть медиком, а Снейп - ребёнком. Ну вот серьёзно, не понимаю я. Как, впрочем, и мой редактор в реальном мире... Да, очепятки есть, даже заикаться не буду, присутствует грешок такой, а Ворд (даже мобильный) не всегда под рукой. Посему бывают очепятки, а править вовремя не всегда получается. Редактору, отправившему фанф на доработку, написала, спросила, на что опираются при проверке, попросила привести примеры и ткнуть носом (ну слепая я, даже в очках). Жду ответа. Сейчас же мне интересно Ваше мнение, уважаемые авторы и читатели (может и редакторы присоединятся к обсуждению) к так называемым заместительным синонимам? Неужели это прям вообще пипец и нужно закидать камнями могилы классиков, повсеместно использовавших контекстуальные синонимы? Или это в действительности не настолько серьёзная проблема в мире фикрайтеров? #заместительныесинонимы #вашемнение #контекстуальныесинонимы #мнениеавтора #давайтеобсудим 18 ноября 2019
4 |
|
|
|
palen
Если б речь была о женщине, рыжая - значит ведьма, типа символично (сугубо моё мнение). Ну а вот "рыжий/рыжик" встречаю очень часто в качестве замены "Рон/Уизли". И примеры привела первые, что в голову пришли, сама не понимаю смысла такой замены. |
|
 |
|
|
3 |
|
 |
|
|
Слово "рыжий" уместно в качестве идентификатора, если речь идёт об амплуа ковёрного, ЕВПОЧЯ)
2 |
|
 |
|
|
AmberKit
Вот для кого-то рыжая - ведьма, но и то тогда бы это как-то в тексте лучше обозначить, потому что - ну не факт, не факт. Но просто в нейтральном тексте указание на цвет волос? Зачем? 1 |
|
 |
|
|
palen
Показать полностью
Вот откуда пошло это? Я просто даже понять не могу - почему именно цвет волос? Как думаете?) Обсуждали уже как-то, так что позволю себе автоцитату:П_Пашкевич https://fanfics.me/message355459Вот, кстати, каким персонажам уместно характеризовать свое окружение по цвету волос? Мне в голову как-то приходили парикмахеры и стилисты... Интересно, кто еще? И когда "блондин" уместнее, чем "белокурый", а брюнет - чем "темноволосый"? Вот упорно кажется мне во всех этих "шатенах", "блондинах" какой-то специфический сленговый оттенок. Понимаю, что скорее всего я не прав, но тем не менее. InCome Наверное, в случае парикмахеров можно сленгом посчитать) А так скорее канцелярит. Потому он в художественном тексте так глаз и режет. И уместно будет в оперативке, в разработке фоторобота, в зале суда — везде, где отношения предельно формализованы. В жизни же характеризуем по волосам сплошь и рядом, особенно когда они — яркий признак. Но говорим иначе, совмещая с отношением, оценкой: белобрысый, блондинчик. Да еще в русском, кмк, чаще в ход идут не существительные, а прилагательные-субстантивы: рыжий, кучерявый, лысый, плешивый, лохматый, темненький и светленький (вот это девочки говорят, конечно)), чубастый, стриженый, etc. И конечно, все это до тех пор, пока персонаж еще только входит в текст, либо оно уже становится прозвищем. 6 |
|
 |
|
|
Desmоnd
Да! Это ведь так просто!)) |
|
|
|
|
Это отличный художественный прием, которым пользуются буквально все классики, и мы все пользуемся им тоже на каждом шагу, даже не задумываясь об этом Вооот, нам об этом почти три года выпаривали! "Не должно быть повторения имени или фамилии, используйте синонимы!"Так в работе и не использую, а тут, оказывается, в литературной среде нельзя синонимы часто использовать. Просто голова кругом от горы противоречивой информации. |
|
|
|
|
InCome
Если персонаж только входит в текст, то можно и блондина простить. |
|
|
|
|
InCome
Спасибо) Смотрю, у нас на фикбуке сплошь люди в погонах сидят, привыкшие так, формализовано)))) |
|
|
|
|
AmberKit
Синонимы можно. Синонимы нужно. Но любой, любой художественный прием нужно уметь применять. Ну или учиться применять, да. Задавать себе вопросы: почему здесь называю его так? может ли этот персонаж в этой ситуации назвать его так? 9 |
|
|
|
|
palen
Где-то точно встречала, причём у современного российского автора. Из недавно прочитанного. Книги пока не сдала, могу поискать на днях, если реально Вам это интересно |
|
|
|
|
AmberKit
Можно все, но умело, к месту и ко времени. Можно так фразы строить, что не будет постоянной необходимости величать героя так или иначе. Вы так и не ответили - вы видели книги, те которые изучают в том числе, где стройными рядами шли блондины и брюнеты? Я не специалист, но возможно специальной литературу по этому вопросу нет, потому что в литературе, которую стоит изучать этого явления нет. Это такой признак (как мне кажется)именно фанфикшена и именно, ээ, не очень высокого качества. 2 |
|
|
|
|
AmberKit
Я ниже пояснила, почему спрашивала. Современные российские авторы... Если не лень -гляньте, но вангую, это еще тот современный автор) Донцова считается? Вроде автор, но назвать это литературой... ну такое. 1 |
|
 |
|
|
Кстати, а фокал, если брать слово «заучка» - Рона. Почему он воспринимает себя рыжим? Или, если фокал Гермионы, то почему она воспринимает себя заучкой? А если там ещё Гарри на все это смотрит, и фокал - его, почему он воспринимает Рона как «рыжий» («заучка» - ладно, допустим, он не называет мысленно Гермиону по имени, а вот именно так).
А если фокал автора... что он хотел нам сообщить словом «рыжий»? 3 |
|
|
|
|
смотрим глазами персонажа, для которого, например, рыжий=хитрый, а в сцене подчеркивается, что Рон лжет. И потом как-нибудь ввинтить это равенство? Или опираться на какую-то информацию, ранее поданную ( о той же лжи, например)? |
|
|
|
|
AmberKit
Вы скажите ещё, что в универе говорили: нужны сравнения! И напишите о том, что юноша, подобный ангелу, вошёл в комнату, будто он хозяин дома, и заговорил, перебирая на языке слова, подобно тому, как рукодельница перебирает бусины, лол. А вас не учили, что нужны эпитеты? Тогда напишите, как мучительно долго догорал рубиновый закат на бескрайнем небе, как темна и холодна была ночь, а))) Заместительные (или контекстуальные, как вам угодно) должны быть уместны. 8 |
|
|
|
|
Я вообще считаю (ящетаю), это как с музыкальным звуком. Есть те, кто чувствует, почему и когда заместительные (как бы их ни называли) - неуместны. И остальные, которые ходят и вопрошают: «Но я же так красиво пою в дУше, почему меня не принимают в консерваторию?! Объясните мне по пунктам!»
6 |
|
|
|
|
palen
Посмотрю, без проблем. Книга точно младше 2000 года, и точно не Донцова) |
|
|
|
|
AmberKit
И потом как-нибудь ввинтить это равенство? Или опираться на какую-то информацию, ранее поданную ( о той же лжи, например)? Да, опираться на ранее поданную инфу.Это может быть уже более широкий контекст. Скажем, у вас попаданец из России, для которого актуальны сказки про хитрую рыжую лису (а ведь это не во всех культурах так). Скажем, раньше он уже пару раз поймал Рона на хитрости. В своем внутреннем монологе провел параллель: ишь, хитрец какой, так и изворачивается, прям лис, даром что рыжий. И вуаля! Вы можете далее по тексту во всех ситуациях, где Рон хитрит, называть его рыжим. И даже Рыжим, как индивидуальным прозвищем. Потому что такую синонимию вы подготовили бэкграундом. — Конечно, всё это при условии, что смотрите глазами этого попаданца, а не всезнающего отстраненного автора, которому эмоции и предвзятое отношение не идут. 5 |
|
 |
|
|
Ох, праздник в самом разгаре. Подписалась
1 |
|
 |
|
|
palen
Почему рыжий??? Ну почему цвет волос - определяющий признак? Есть отличная серия «Рональд Уизли и Бремя Бессмертного». Там попаданец сначала попал в мир «Наруто», прожил там целую жизнь, причём, большей частью воевал, а потом попал в Рона Уизли. И вот он именно думал об окружающих с использованием таких заместительных. Во всяком случае помню Бобриху и Очкарика. И это выглядело очень естественно и органично. Старик с колоссальным жизненным опытом снисходительно смотрит на возню детишек в песочнице. А ещё он про себя называл Макгонагалл Кошкой, а Дамблдора… Не помню, может и называл Дамби. В большинстве фанфиков это кажется пошлейшим кичем, но конкретно там отлично работало на образ: попаданец прекрасно осознавал, что Великий Маг — это не баран чихнул, но ему было похуй на это — он сам Дамблдору фору может дать. Не в плане магии, конечно, но…Мне интересно посмотреть на того человека, который думает о своих знакомых на серьезных щах так: Это брюнет мне должен пятерку, мудак, и не отдает. Зы. А, кажется, Стариком Дамблдора мог называть. 2 |
|
|
|
|
Wave
Отличный пример уместности) |
|
|
|
|
В «Диктаторе», опять же, попаданец называл Дамби, Волди, но потом, пообщавшись с ними лично, проникся и иначе чем директор или Дамблдор и Тёмный лорд, Учитель или Волдеморт не называл. Осознал, бедолага, что Великий Маг — не баран чихнул.
Точно знаю, от самого автора, что он этот приём применил осознанно, на образ. 5 |
|
|
|
|
WIntertime
Я вообще считаю (ящетаю), это как с музыкальным звуком. Есть те, кто чувствует, почему и когда заместительные (как бы их ни называли) - неуместны. И остальные, которые ходят и вопрошают: «Но я же так красиво пою в дУше, почему меня не принимают в консерваторию?! Объясните мне по пунктам!» Прикольная аналогия. Особенно хорошая тем, что и музыкальный, и литературный слух можно развивать.6 |
|
|
|
|
Wave
Беда в том, что мало кто знает, как это сделать. Главное – найти точку приложения усилий, а так-то возможно всё, даже тектонический сдвиг. 2 |
|
|
|
|
К тектоническому сдвигу надо приложить или мегаядерный взрыв, или смириться, что сдвигаться будет по миллиметру в тысячелетие.
1 |
|
|
|
|
Wave
Слушайте классику. Читайте первоисточники)) И точно так же слух может портиться. Попоешь полгодика с фальшивящим коллективом — и потом на год работы по восстановлению. 3 |
|
|
|
|
InCome
Wave Вот именно, у многих после преподавания в ДМШ куда-то таинственным образом пропадает чистая интонация;)Слушайте классику. Читайте первоисточники)) И точно так же слух может портиться. Попоешь полгодика с фальшивящим коллективом — и потом на год работы по восстановлению. 1 |
|
|
|
|
AmberKit
"Не должно быть повторения имени или фамилии, используйте синонимы!" А знаете, что самое смешное? То, что имя тоже может быть заместительным — то есть именованием, употребленным не к месту. Например, в речи Гарри Поттера ошибкой будет называние Дамблдора — Альбусом. А счастливо влюбленный Джеймс Поттер вряд ли назовет свою невесту Эванс.8 |
|
 |
|
|
AmberKit
Показать полностью
при постановке запятых мы ориентируемся на правила, а не придерживаемся их безапелляционно. авторских знаков препинания никто не отменял, правила с годами меняются, во многих правилах есть разные варианты. но пунктуация и орфография, в отличие от стилистики, - "точные науки", с чётко сформулированными "законами". стилистика же не имеет зафиксированных однозначных правил, она изучает разные принципы выбора для разных условий, так что ваши попытки найти научное объяснение в стилистике (и всей литературе) заведомо обречены на провал. статьи авторов-литературоведов или филологов также носят субъективный характер, но в любом случае находятся в широком доступе в интернете. почему вы ориентируетесь не на них, а спрашиваете в блогах? это не запрещено, конечно, но странно спрашивать мнение людей, для вас не имеющее значение. либо слушайте ответы - либо не спрашивайте а уж принимать за наезд дружелюбные ответы на собственные вопросы - это высший пилотаж! "Вы же начинаете кидать в меня ссылками на статьи авторов, которые точно также, как и я, являются фикрайтерами с, в лучшем случае, жур/лит/филфаком.": 1) где я что-то в вас кидала?; 2) кидать ссылками запрещено? предупреждайте; 3) в блогах все заведомо фикрайтеры с, в лучшем случае, жур/лит/филфаком, здесь нет ни одного профессионального литературоведа или широко признанного филолога, поэтому моё предложение ориентироваться на статьи авторитетных для вас людей более чем разумно 2 |
|
|
|
|
InCome
Спасибо за совет! И про Альбуса, и про задавать себе вопрос. Попробую взглянуть с этой стороны. |
|
|
|
|
Wave
Поделитесь ссылкой на "Диктатор"? Заинтересовали. А вот "Бремя бессмертного" не смогла прочитать. Ну не нравится мне Уизли, и всё тут. Даже десятой части не осилила, так что не смогу оценить стиль автора. |
|
|
|
|
AmberKit
сто раз извиняюсь, не сочтите за наезд, но очевидно, что вы не читали никаких статей про "заместительные", потому что всё то, что добросердечные блогожители объясняют вам здесь на коленке - это азбука, это разжёвано во всех статьях очень подробно, с примерами и танцами с бубнами. нет ничего зазорного спрашивать советов в блогах, только лично я, наивная, изначально постеснялась, сочла за оскорбление объяснять школьные азы перерывшему весь интернетик журналисту. 2 |
|
|
|
|
AmberKit
Показать полностью
Поделитесь ссылкой на "Диктатор"? Заинтересовали. «Диктатор». Но имейте в виду, текст строится по принципу: когда я думал, что достиг дна, снизу постучали. Т.е. если у попаданца на втором курсе жопа, то на третьем курсе у него на втором курсе всё великолепно, а на четвёртом — на третьем всё замечательно.Ещё я считаю «Диктатор» одним из лучших текстов (входит примерно, в два-три десятка лучших, что я читал) — романов в академическом смысле этого термина. Т.е. столкновение макрокосма и микрокосма, множество сюжетообразующих героев, создающих полифонию сюжета, протяжённость в пространстве и времени и так далее. Всё по заветам Олди. А ещё лучшая рецензия на этот фанфик в комментарии: Вот не понимаю, почему все обсуждают не развитие сюжета и авторские придумки, а то, как бы они на месте попаданца ака Винсент Кребб всем бы провели вялым... В общем, текст очень непростой и полноценно его оценить получается только уже после первого мегабайта-двух. Если бросить в самом начале, мол, фигня, а попаданец — дурак, то получится, что Пастернака не читал, но осуждаю. Все глупости, которые попаданец наделал — полностью сюжетно обоснованы, психологически объяснимы, имеют причины и, главное, последствия. Последствия чаще всего очень неприятные.Давайте проведём мысленный эксперимент: Вот Вы, лично Вы, мужчина средних лет(пардон, и леди тоже), определённого жизненного опыта и успеха вдруг обнаружили себя в теле одиннадцатилетнего мальчика, в России, году, по странному совпадению, тоже в одиннадцатом. Тысяча девятьсот. Вы не какой-то беспризорник. Вы - ученик не мухосранской церковно-приходской школы, а Пажеского корпуса. А Ваша фамилия среди тех 500, что вписаны в Белую книгу русского дворянства, а на рисунке Вашего генеалогического древа есть слово "Рюрик". И имение, полагающееся к данной записи, у Вашего батюшки - дай Бог ему здоровья - тоже есть. Такой скромный "Вишнёвый сад". Только у героев пьесы он был в 400 десятин, а у Вас в 200 ... тысяч. Таковы исходные позиции. И Вам - 11 лет. И Вы прекрасно знаете, что будет в России через 6, всего, годочков. И знаете фамилии: Ленин, Сталин, Троцкий и даже: Корнилов, Керенский, Милюков, Колчак и Махно. И что? Ваши действия? Кому из названных чем и почему будете водить? А тут ещё выясняется, что имение-то наследственное есть, вот только папаша - чтоб он сдох! - так широко жил, что заложено оно, перезаложено, раз на пять. Это не считая неформальных обязательств принятых в кругу высшего дворянства. И Вы - наследник огромных долгов. Официальных, что ещё полбеды, и неофициальных, что уже полная .... или полный, кому как нравится. А ещё сладкий папочка, в кругах революционно-либеральных известен под странным прозвищем "Вешатель". После революции 1905 года. И вот известно Вам, что скоро-скоро будет. Что людей Вашего круга просто вырежут, как вид, даже в "Красную книгу" заносить некого будет. Кого не успеют, те в Париже таксистами работать будут. Это кому очень крупно повезёт. Так какие Ваши действия? У Винса, конечно, волшебная палочка есть. Но дело осложняется тем, что она есть у любого тупого школяра рядом. Не говоря про лиц более взрослых. А ещё Винс по не знанию подлинного устройства мира в который попал, успел нахватать себе всяких разных проблем. Хотя в самом начале цель себе поставил на вид простейшую - просто выжить. И мир вокруг таков, что "шаг в право, шаг в лево - попытка к бегству, прыжок на месте провокация!" Авадят, азкабанят и отправляют в призраки на 5000 лет без предупреждения. Круцио, леггименс, сладкий директор и наезды гормонально неустойчивой пубертатной школоты проходят по разряду незначительных неприятностей. Автору респект и уважуха за интересное произведение. Вполне уже самостоятельное, несмотря на исходный мир. Очень хочется узнать, чем же сердце успокоится. 2 |
|
|
|
|
Smaragd
Кидаться не запрещено, даже нужно. Просто ссылку прошу на источник научный и проверенный, а не авторства фикрайтера, вот и всё. На статьи филологов и литературоведов ориентируюсь потому, что у них: профильное образование, опыт, научная степень и т.д. Если же стилистика не имеет своих правил и законов, это другой разговор. Только вот из всех комментаторов Вы первая и пока что единственная, кто об этом сообщил. Конечно, в таком случае моя попытка к поиску информации по этой теме заранее обречена на провал, ибо невозможно найти то, чего нет. Спасибо, что ответили на вопросы. И да, Ваш стиль кажется сухим и строгим, отчего и создаётся впечатление наезда. |
|
|
|
|
Smaragd
Про заместительные не читала, ибо нет такого термина. Есть такое понятие. А вот о понятии в научной литературе информации нет. Вы уже выше написали, что об этом литературы нет, к сожалению. За эту информацию Вам спасибо. 1 |
|
|
|
|
AmberKit
Если же стилистика не имеет своих правил и законов, это другой разговор. АААААЕсть в ней правила! И законы! Есть огромные статьи с классификацией стилистических ошибок. А раз есть ошибка, значит, есть знание о том, как правильно. Просто каждый отдельный случай уникален - как в случае с пунктуацией, так и в случае с синонимами. 4 |
|
|
|
|
Foxita
Извините, но это цитата. Если дословно "стилистика же не имеет зафиксированных однозначных правил, она изучает разные принципы выбора для разных условий, так что ваши попытки найти научное объяснение в стилистике (и всей литературе) заведомо обречены на провал." Так что ко мне без претензий |
|
|
|
|
AmberKit
вот видите, как хорошо вы, оказывается, чувствуете стиль. да, я с незнакомыми в неюморных и некотячьих трендах стараюсь быть сухой и строгой, считаю это признаком хорошего тона, а не негатива. если бы вы сразу попросили ссылку, то, наверное, пошла бы поискать для вас, а сейчас, извините, вижу, что это лишнее и займёт слишком много времени - поздно уже, спать никто не отменял вы правильно ориентируетесь на статьи филологов и литературоведов, я это уже озвучила неоднократно, но повторюсь: здесь их нет. ещё раз сорри за строгий тон. соррисоррисоррисорри 1 |
|
 |
|
|
AmberKit, я не помню, где и что я читала конкретно про заместительные, но полистайте "Поэтику композиции" Успенского для начала. Там про повествователей и точки зрения персонажей, здорово помогает при написании, на самом деле. И, что ценно, очень четко и доходчиво написано, в отличие от большинства работ по филологии.
1 |
|
|
|
|
AmberKit
ещё раз ААААА Я вижу, что это цитата, да. Меня просто добило, что вы выдрали эту фразу из контекста и сделали вывод, что всё тлен и не надо искать информацию. В СТИЛИСТИКЕ ЕСТЬ ПРАВИЛА. Они просто нежёсткие, скорее такие рекомендательные. Можете не называть их правилами: стилистические принципы, стилистические нормы, как угодно. Они от этого не исчезнут. Ничто не тлен. Искать инфрмацию нужно. Прочитайте про фокалы и вот это вот всё. Про контекстуальные синонимы и их употребление, раз уж они существуют, а заместительные нет. Читайте больше литературы, а не криво переведённые фанфики. Хотя фанфики тоже можно :) 3 |
|
|
|
|
Foxita
AmberKit с пунктуацией не так уж много уникальных случаев, почти всё разложено по полочкам, а в стилистике (художественного текста - это, кажется, важное уточнение, потому что я имела в виду не всю стилистику как науку и в контексте имела в виду науку "точную") - не чёткие правила, а варианты выбора в разных условиях и индивидуальное, субъективное восприятие языка делающим выбор. критерии стилистических оценок всегда основаны на языковом вкусе, а он либо есть - либо нет, воспитать можно, но именно воспитать, а не заучить, как, например, таблицу умножения или правила пунктуацииААААА Есть в ней правила! И законы! Есть огромные статьи с классификацией стилистических ошибок. А раз есть ошибка, значит, есть знание о том, как правильно. Просто каждый отдельный случай уникален - как в случае с пунктуацией, так и в случае с синонимами. 2 |
|
|
|
|
Smaragd
Я ваш комментарий внимательно прочитала и поняла. Просто мне показалось, что AmberKit его не совсем точно интерпретировала. И всё же отвечу: ага, в пунктуации всё разложено по полочкам, но вариативность и авторский произвол никуда не делись. Это вам не орфография всё-таки. Насчёт стилистики согласна, говорю же - ну пусть нормы, а не правила. Просто ориентир-то есть. И на него стоит оглядываться, чтобы развивать тот самый языковой вкус. А иначе можно до конца дней своих писать про блондинов и аристократов, брр. 2 |
|
|
|
|
Foxita
согласна с вами полностью. тс интерпретировала совсем не точно. но объяснять трижды я не умею, каюсь. не в обиду AmberKit: меня реально смутило, что она журналист, ну негоже фикрайтеру без профобразования разжёвывать азы специалисту. оказывается, гоже)) но и без меня нашлись разжёвыватели (в необидном смысле этого слова! а то снова на кого-ниб наеду, не заметив; с меня на сегодня хватит, план по наездам выполнила на неделю вперёд)) 5 |
|
 |
Ormona
|
|
Очередной закидон местных "грамотеев", ничего больше))
2 |
|
|
|
|
Ormona
Ну да, Альтра - дура, придралась на ровном месте, проблемы пиздеца с контекстными синонимами нет. Это местные просто надувают щеки, теша чувство собственной важности. Хорошо, что есть вы и резюмировали такой длиннющий тред в паре слов. 3 |
|
|
|
|
Ormona, я у вас в ЧС из-за Снейпа?))
|
|
|
|
|
Desmоnd, тред двухлетней давности, кст.
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Ахахаха, я у нее тоже в ЧС. Обнимемся! Правда в душе не ебу за что. Не помню даже, чтобы пересекались. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Desmоnd, тред двухлетней давности, кст. Я видел :)Я ж по итогам треда постик катал. |
|
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Кмк тред откопан по следам недавнего треда о заместительных. Смысл заходить с ноги в тред, где уже 3 года как всё пережевали и высрали? Хых, а я ебу? Я бы понял, приди Ормона с какой-то инфой, что-то добавляющей к одной из точек зрения - видел такое в других тредах, да и сам так делал. Но вот это "вы все дураки и не лечитесь, а я одна умная в белом пальто стою красивая" - выше моих скромных мозгов. |
|
 |
|
|
Оно живо!
1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
