↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
П_Пашкевич
6 января 2020
Aa Aa
#фикрайтерское - #размышления
Вот что ещё подумалось. Вот пишет автор канона свой оридж, придумывает образ своего персонажа, держа перед глазами кого-то в качестве прототипа или прототипов. Вносит в его образ черты, наполненные аллюзиями, одному ему известными и понятными. Даже выбор имени, с виду ничего не значащего, может иметь какую-нибудь очень личную историю под собой. И что-то из этого образа автор переносит на бумагу, а что-то так и оставляет лишь в своей голове.

А потом приходит фикрайтер. От этого всего айсберга он видит лишь надводную часть. И начинает сам строить новую подводную. Часть аллюзий (хорошо, если не все) он просто не замечает, часть считывает неверно, ещё какие-то находит там, где их не видел автор канона...

Может, поэтому-то некоторые писатели и не любят фанфикшн?

Навеяно, с одной стороны, прочитанным в одном из тредов утверждением, что по Толкину нельзя писать хорошие фанфики, не изучив его черновиков и писем (категорически не согласен считать всё там написанное "каноном" - но, может, и правда, хотя бы чуточку ознакомиться было бы небесполезно), а с другой стороны - размышлениями на тему имён канонных героев в "Камбрии".
6 января 2020
36 комментариев из 71 (показать все)
Гилвуд Фишер
Ну, за всеобщее мнение свое я выдавать не буду, но мне кажется, что читать АУ и не-АУ хочется с разным настроением. Когда АУ вылезает там, где я искренне ждал чего-то в духе канона, я огорчаюсь. А от АУ я часто жду либо веселой пародийности, либо интересного эксперимента, с самого начала не рассчитывая на полноценное возвращение в атмосферу канона.
My Chemical Victim
Вот я говорю, вы говорите, а тем не менее, фанфики «для фапанья» — потому что я не знаю, как ещё назвать фанфик, чья цель состоит в том, чтобы, наплевав на всё, уложить ГГ1 и ГГ2 в одну постель — очень и очень популярны, хотя там ради достижения Цели ломается вообще всё, что только можно сломать. Хотя лично я такое читать вообще не могу.

Так что всё относительно, каждому своё. Кто-то пройдёт мимо, кому-то понравится, кто-то проблюётся и накатает гневный пост в сети.

Тоже такое не читаю.
Ну и да, можно любить мир, но не любить отдельные его части, а то и большую часть канона по нему – вон Звёздные Войны иначе вообще нельзя воспринимать.

Или если мы говорим о игровых мирах – где порой без определённой доли наплевательства на некоторые элементы даже не геймплея а мира, обойтись ну, наверное можно, но не очень то и нужно. Это не говоря о пресловутых игровых условностях, на которые можно и нужно чхать с высокой колокольни. И да, это кстати и к книжным мирам применимо — вон в ПЛиО очень трудно воспринимать всерьёз все эти дома с десятитысячелетней родословной, и тут либо этой темы вообще не касаться, либо выстраивать хэдканон по которому придурки мейстеры неадекватно посчитали. Лично я хэдканоню что это из-за того что в дотаргариенском Вестеросе летоисчисление велось правлениями королей, а как таковая письменная история появилась только при андалах, и запутаться во всех этих толпах Гартов, Брандонов и Дюрранов было несложно.
My Chemical Victim
А вообще... Лично я-как-автор все эти метафоры и отсылки оставляю только и исключительно для себя. Это мне приятно видеть в своём же тексте намёк, деталь в образе, особенность речи, за которыми, как Дюймовочка за лепестками цветка, скрывается объёмный пласт истории персонажа. А мои гипотетически читатели не обязаны понимать, что вот такая привычка означает, что ГГ исповедует конкретно это ответвление буддизма, что объясняет многие его поступки в повседневной жизни и причину разлада с ГГ3, который придерживается другой линии этой же религии. Это я так сам для себя развлекаюсь.
Гилвуд Фишер
С игровыми мирами мне вообще сложно. Я не геймер, не был им даже в правильном для этого возрасте (а первые IBM-совместимые персоналки в СССР появились на излете моего студенчества). Насколько проработаны нынешние игровые миры, толком не представляю. Мне доказывали, что сейчас эта проработка бывает очень тщательная, но ведь пока сам не посмотришь... А я посмотрю вряд ли :)

Что касается "выборочной" любви к абстрактному фандомному миру - думаю, мир миру рознь. Даже в отношении внутренней согласованности. Если он цельный, логичный - как отсечешь от него не нравящееся? Ну, разве что обойдешь стороной, не будешь затрагивать тему.
Ну а вообще – тут всё индивидуально кмк. Потому что ну я могу вспомнить несколько вещей которые сломают мне мозг и из-за которых я вообще не смогу этот фик читать. (И я даже сейчас не про гомосятину всякую, она тоже так же, но имел ввиду я другое), и которые я даже в ролевых с трудом переношу. Пресловутые имена не вписывающиеся в антураж, например, ага, я вон даже с ПЛиКра каноничного плевался из за этого.
Не, я не говорю что все они должны быть осмысленными и вот это всё, мне достаточно эээ фонетического сходства но хз, когда в государстве фентезийных псевдофранкогерманцев появляются персонажи с очень отчётливо английскими именами, это больно, да. И будь в той ролевой моя воля, я бы их не пропускал, но это на самом деле не я решал, увы, да и формальных требований мы не выдвигали.
Это я к чему – у каждого, будь то автор или читатель есть свои бзики, порой неочевидные, и всё равно что ни делай на какую нибудь больную мозоль кому нибудь наступишь. Думаю большинство тех авторов по которым фикло пишут, это самое фикло не читают вообще, а раз так, то и зачем под них подстраиваться?
Гилвуд Фишер
О... Имена - это отдельная тема. Я так всю эпопею о Дриззте дропнул - из-за непродуманных имен.
П_Пашкевич
Не, ну опять же, я не такой требовательный к фактической их продуманности и осмысленности – мне "псевдо" обычно достаточно. Дриззта не читал, не знаю, навскидку предположу что культурные прототипы там довольно условны? Хз, не могу сказать. Но когда культура очевидно отсылает к реальной, хотя бы в рамках имён, выбивающиеся из контекста, ну, выбиваются.

Вообще я тут как обычно не за внешнюю логику, а скорее за внутреннюю. Вон в другой, уже вообще не моей, ролевой были местные ну, германцы с чем-то скандинавским по ощущениям, они (ну те кто админами был изначально прописан) в общей массе носили скандинавские имена вперемешку с английскими и это смотрелось даже интересно. Нормально у них смотрелись немецкие имена появившиеся в ходе игры, но плохо стало когда появились, например, аристократы и офицеры из местной псевдо–Италии с теми же английскими именами (и изначально плохо смотрелись прописанные админами англоименные в местной Франции). Хз, это довольно индивидуально воспринимается каждый раз
Гилвуд Фишер
Вот то, что меня добило. Фэнтезийный мир, называется! Просто обратите внимание на имена! И не надейтесь здесь ни на христианство, ни на гэльскую этнографию!

Мнение фермера Бартоломью Тистлдауна коренным образом изменилось, когда старший сын Коннор переименовал «дзиррита» Лайама в темного эльфа. Фермер Тистлдаун провел добрых сорок пять лет в Мальдобаре, городке в пятидесяти милях вверх по течению Реки Мертвого Орка, к северу от Сандабара. Отец Бартоломью тоже жил там, как и отец отца. За все это время единственной вестью о темных эльфах, дошедшей до фермера Тистлдауна, был рассказ о предполагаемом налете дровов на маленькое селение диких эльфов в сотне миль к северу, в Мерзлом Лесу.

Этот набег, даже если он действительно был совершен дровами, случился более десяти лет назад.

Недостаток личного опыта в отношении расы дровов не уменьшил опасений фермера Тистлдауна, когда он услышал рассказ детей о встрече на черничной поляне. Коннор и Элени, которые заслуживали доверия и были достаточно взрослыми, чтобы соображать, что к чему, в трудную минуту, видели эльфа довольно близко, и у них не возникло сомнений насчет цвета его кожи.

— Единственное, чего я и вправду не могу понять, — говорил Бартоломью Бенсону Дельмо, толстому и веселому мэру Мальдобара, и нескольким другим фермерам, собравшимся в его доме этим вечером, — так это почему дров отпустил детей. Я не знаток темных эльфов, но наслышан об их повадках и знаю, что они должны действовать по-другому.

— Возможно, Коннор своей атакой добился большего, чем ожидал, — пропищал деликатный Дельмо.

Все они слышали рассказ о том, как был обезоружен Коннор. Лайаму и остальным детям Тистлдаунов, за исключением, конечно, самого бедняги Коннора, доставляло особенное удовольствие пересказывать именно эту часть истории.

Но Коннор, как бы он ни был благодарен мэру за поддержку, решительно покачал головой, отвергая это предположение.

— Он победил меня, — признался юноша. — Может быть, я был слишком потрясен, увидев его, но он победил меня вчистую.

— Задача не из легких, — вмешался Бартоломью, не позволяя своим грубоватым товарищам разразиться смехом. — Все мы видели Коннора в бою. Только прошлой зимой он победил трех гоблинов да еще их волков!

— Успокойся, добрый фермер Тистлдаун, — сказал мэр. — Мы не сомневаемся в доблести твоего сына.

— Зато я сомневаюсь в истинности врага! — вмешался Родди Макгристл, огромный, как медведь, заросший волосами мужчина, самый бывалый из всех собравшихся.
Показать полностью
П_Пашкевич
А хз, меня вот сейчас имена не особо дёрнули. Но текст то ли скучный сам по себе, то ли в отрыве от контекста не увлекает.
Гилвуд Фишер
А по мне, если Бартоломью (Варфоломей), то, видимо, в мире есть христианство, если Коннор и Макгристл - ищи гэлов...
П_Пашкевич
Ну я же говорю, это всё индивидуально. А кому то вообще пофиг, он про сюжет читать приходит, а не про мир вокруг сюжета.
Гилвуд Фишер
А мне мир важен. Очень.
П_Пашкевич
А мне мир важен. Очень.
+1
П_Пашкевич
Кстати, меня скорее удивляет довольно длинное и сложное для простолюдина имя, да ещё с фамилией. Хотя я не знаю как оно заведено в том мире и вообще моё восприятие затуманено Вестеросом.
Гилвуд Фишер
С фамилиями вообще сложно. Исторически они у простолюдинов появились сравнительно поздно (подозреваю, что это такой косвенный ответ на общее увеличение численности населения). В этом отношении интересен мир Толкина, очень неоднородный с точки зрения соответствия эпохам. Так вот, там во "Властелине Колец" у хоббитов есть настоящие фамилии, у жителей Бри они, похоже, есть тоже (хотя, возможно, там уже просто прозвища), а вот остальные прекрасно без них обходятся.
П_Пашкевич
У Толкина уникальная ситуация - встреча двух миров: хоббитского, буржуазного, и средневекового, эпического. Тут целый букет различий, и имена - среди прочего.
Но это его ноу-хау. Не баг, а фича. И другим лучше бы за ним не повторять.
Belkina
И другим лучше бы за ним не повторять.
А если повторять, то очень хорошо понимать, что делаешь! :)

Кстати, государства дунаданов у меня скорее ассоциировались не со средневековым, а с Древним миром, точнее, Арнор и Гондор - с Западной и Восточной Римскими империями.
А вот то что в фэнтези мире нет христианства и тем более реальных народов, это кмк не повод не использовать имена, даже и в сочетании. "Бартоломью" как имя в местной культуре могло возникнуть каким угодно образом – а могло даже и от того же Варфоломея – может так звали какого нибудь мага приплывшего из за моря и отметившегося в местной истории двести лет назад. А уж что там имена реальных народов используются, так это как раз неплохо, лично меня обычно раздражает попытка излишне оригинальничать. Ладно бы орки или эльфы (хотя кстати как идея – эльфы/орки с какими нибудь небанальными именами, хз, еврейскими или армянскими какими нибудь, тоже нормально смотрелись бы наверное), но людям это всё перепридумывать ящитаю не нужно. Даже Толкин вон роханцев англосаксами прописал (и да я знаю что это типа "перевод", но лол, кто ВК так вообще воспринимает).
П_Пашкевич
Ну, у Толкина кстати, если говорить про культуру эльфов и дунэдайн, она выглядит как раз... эээ... по хорошему самобытно что-ли. Ясное дело что какие-то аллюзии и идеи наверняка понатасканы из разных мест, но это в глаза не бросается. Но вот так вот сделать мало кто сможет, поэтому проще делать СФК. Хотя лично я считаю, что СФК как раз хорошо бы так или иначе перемешивать и доосмыслять, чтобы не получались натурально копии.
П_Пашкевич
Ну да, я имела в виду - повторять слепо, не задумываясь. :)

Возможно, Толкин что-то такое и подразумевал? Я этот пласт информации плохо знаю.
Belkina
Точно знаю что корону Гондора он воображал и даже рисовал как древнеегипетскую такую высокую шапку, хз как она называется, только ещё с крыльями.
О, кстати, в тему
Гилвуд Фишер
Ну, он как раз про "перевод" и писал :)

Штука в том, что за именами может стоять история. Те же шотландские фамилии скрывают под собой определенные кланы. Но еще важнее даже не происхождение имен, а единство их системы. Условно говоря, если одного гнома зовут Улугбек, а другого Керимбай, я это переживу легко, а вот если окажется, что в одном гномьем племени с Улугбеком сосуществуют Коннор Мак-Донован и Пак Сон Хо, мне это не понравится.
Что ещё прям дико раздражает – это когда отсылки ради (или того хуже из лени), имена или там фамилии и прозвища хватают у персонажей других сеттингов. И хорошо ещё если не характер. Правда это скорее к ролевым относится, но ох боже как у меня подгорает каждый раз.
П_Пашкевич
Ну да, но опять же тут вопрос в восприятии чужеродности что ли. Я вот не знаю, использовалось ли вообще имя Бартоломью среди всех этих Конноров в актуальный околосредневековый период, но это не так бросается в глаза как персонаж с именем, условно, Эдвард или Чарльз (не помню конкретно, но что то в том духе) в чёртовой СФК Италии!
П_Пашкевич
Кстати гномы Улугбек и Керимбай звучат интересно
У хоббитов кст имена емнип вперемешку, условно "англосаксонские" всякие, "кельтские" и т.д. Правда всё же в рамках одной семьи вроде однотипные используются
Гилвуд Фишер
Кельтских не помню. Германские - да. На эту тему что-то писал сам Профессор. Найду - выложу здесь.

Upd. Там много готских имен, есть и англосаксонские. И у роханцев, и у хоббитов.
Нашел вот такое:
Паула Мармор в статье «Этимологическое исследование в среде засельских обывателей» пишет (В.Э.), что имена хоббитов делятся на два основных типа (не считая «цветочных» имен и имен, означающих тот или иной драгоценный камень): одни напоминают кельтские имена, другие — германские. Кельтские имена носят потомки Дубсов (например, Бэки); германские, по логике средьземельской геолингвистики, заимствованы из языка человеческих племен долины Андуина, к которым принадлежат и роханцы. Среди германских имен можно встретить франкские, готские, средневековые европейские, древнеанглийские и т.д. Имена, которые сам Толкин в последней главе Приложений называет «бессмысленными», на самом деле представляют собой в основном уменьшительные формы англосаксонских имен. Кельтские имена легко отличить по преобладанию согласных б, г, д, м, л и р, продолжает в следующей статье этого же сборника Джим Аллан. Буква с встречается только в конце и начале, и это единственный глухой щелевой. Все имена кончаются на–ик, — ак или–ок, а также–ас. Кельтским является и имя Горхендад — валлийское «прадедушка». Многие из этих имен в искаженной форме встречаются у Томаса Мэлори в «Смерти Артура».
Показать полностью
А теперь дадим слово самому Профессору (ну, из перевода ГриГру, да):
Хоббитские фамилии происходят, скорее всего, от родовых прозвищ, часто с насмешливым оттенком, или от названий мест обитания, а в Брыле в них слышатся названия трав и деревьев. В этих случаях перевод нетруден, но несколько фамилий (Тук, Мэггот) остались непереведенными, ибо их значение утрачено.

Так же поступал я и с хоббитскими именами. Девочек в Шире, как правило, называли цветочными именами, иногда использовали названия драгоценных камней. Имена мальчиков такой смысловой привязки не имеют, поэтому имена «Бильбо», «Бунго», «Поло», «Лотто» ничего не означают. Многие имена звучат для нас вполне привычно: Отто, Одо, Дрого, Дора, Кора и т.п. Их я оставлял как есть, лишь изредка меняя окончание (у хоббитов окончание на «а» обычно в мужских именах, на «о» и «е» - в женских, но это слишком непривычно для нас).

Некоторые старые роды, ведущие происхождение от Лесовиков (Туки, Пузиксы), тяготели к именам звучным; в них слышны давние легенды, как человеческие, так и хоббитские, а смысла не осталось. Но зато они похожи на имена Людей из долины Андуина, Эсгарота или Рохана. Их я заменял тоже старыми, но франкскими или готскими именами, которые мы знаем по старинным преданиям. Это дало возможность сохранить реально существовавший комический контраст между именем и фамилией, который сами хоббиты прекрасно понимали. «Классическими именами» пользовались редко. Для хоббитов ближайшим эквивалентом нашей латыни или греческого был, конечно, эльфийский, «язык королей», как они его уважительно называли (но пользовались им редко).

Особняком стоят имена жителей Заскочья. Народ в Марях вообще особенный. Свои диковинные имена они сохранили как остатки в целом забытого диалекта южных Хватов.

Их я не менял. Есть в них что-то кельтское… Во всяком случае, мне следы древнего наречия Хватов и брыльчан напоминают кельтские элементы в английском, что я и попытался отразить в переводе нескольких названий (Брыль, Чагрый Бор[34]). Но собственное имя, образованное таким способом, в Алой Книге одно. Это Мериадок. Его уменьшительное имя - Кали, на Вестроне оно означает «веселый, жизнерадостный», а полное его написание - Калимак.

В своем переложении я совершенно не пользовался древнееврейскими корнями. В отличие от наших, хоббитские имена не имеют с ними ничего общего. Сэм, Том, Мэт - сокращения от Томба, Толма, Матга и т. п., а Сэма и его отца Хэма звали на самом деле Бан и Ран - сокращенные формы от Баназир и Ранудаг - насмешливые древние прозвища, означающие «простачок» и «домосед». Слова эти ушли из разговорного языка, сохранившись только в качестве имен. Этот эффект я и пытался передать образованиями «Сэмиус» и «Хэмфаст»
Показать полностью
Гилвуд Фишер
А вот то что в фэнтези мире нет христианства и тем более реальных народов, это кмк не повод не использовать имена, даже и в сочетании. "Бартоломью" как имя в местной культуре могло возникнуть каким угодно образом – а могло даже и от того же Варфоломея – может так звали какого нибудь мага приплывшего из за моря и отметившегося в местной истории двести лет назад. А уж что там имена реальных народов используются, так это как раз неплохо, лично меня обычно раздражает попытка излишне оригинальничать. Ладно бы орки или эльфы (хотя кстати как идея – эльфы/орки с какими нибудь небанальными именами, хз, еврейскими или армянскими какими нибудь, тоже нормально смотрелись бы наверное), но людям это всё перепридумывать ящитаю не нужно. Даже Толкин вон роханцев англосаксами прописал (и да я знаю что это типа "перевод", но лол, кто ВК так вообще воспринимает).
Например в период правления аристократии фамилии были двойными - Бар-то-Ломью, а после бунта - аристо "обнародили", лишив дефисов.
Фикрайтеры сродни реставраторам.
{Евгений}
Проблема в том, что "альтернативная этимология" будет выглядеть правдоподобно для одного-двух имён, а дальше будет чувствоваться нарочитость, искусственность.
заимствованы из языка человеческих племен долины Андуина, к которым принадлежат и роханцы.
"...Хоббит молодой подсматривал за купающейся роханкой, а услышав как та называла имя своего мужа, решил, что первенца назовёт так же..."
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть