Altra Realta
Бывает, что фокальное лицо конфликтует с неким другим лицом и это ключ сюжета. Столкновение интересов. Этот второй — и есть антагонист.
А у вас иначе? Более гибкое отношение ко всем не делает конфликт более плоским?

Sweett
Я не оперирую терминами литературоведения. Знаете, моя задача написать так, чтобы оно было на жизнь похоже, а роль классика, которого будут в диссертациях разбирать, мне в хрен не уперлась.
(Нет, НЕНАВИЗДЬ среди взрослых людей - это клиника, а я не психиатр, чтобы это писать.)

Люблю, даже самых отбитых люблю.
Оригинальные персонажи, созданные чисто мной, вообще мои детища. А как не любить то, что ты создала?

В какой то степени я своим персонажам благодарна за то, что делают мою жизнь интереснее)) когда я их пишу, моё настроение улучшается. Не зря же всегда говорю - в любой непонятной ситуации пишите фанфик...

П_Пашкевич

Так симпатия же от злодейства не зависит, на фендомной жизни это особенно ярко видно)
Если герой мечтает выпилить всех унтерменшей, он может при этом быть умным, целеустремленным, и тд, обладать многими уважаемыми качествами, что его цели никак не отменяет. Он все еще заведомый злодей, особенно если среди его качеств не содержится сострадания и терпимость к чужой точке зрения.
Если герой живет исключительно ради благих целей, но средства у него омерзительные -- он тоже вполне может быть заведомым злодеем(как сюжетной ролью, не как оценочным суждением)

То есть по формуле:


Берешь омерзительную цель, или омерзительные средства, добавляешь чем нужно до сюжетной необходимости, остальное дополняешь по вкусу, и получаешь персонажа, который явно является отрицательным героем.

Симпатии это может не отменить, особенно если и автор склонен к сопереживанию, ведь эмоции испытывают все, все страдают, все радуются, когда подходят к цели.
Я уверена, что можно написать прочувствованную драму на тему "что Волдеморт чувствует при смерти Нагини". Но положительнее он от этого не стал же?

По теме поста хотела просто написать: уважаю, конечно. Сочувствую в чем-то. В чем-то не согласна, и тд, но в первую очередь это -- уважение к другой личности.


А теперь, пожалуй переформулирую.

Я своих персонажей люблю, тихой, спокойной любовью: я вижу в них много предельной искренности. Ошибок и побед, грязных мыслей и внезапного благородства, другую точку зрения, конечно же плавно перетекающую во внутренние иллюзии, в том числе, например жалость к себе или неразумную гордость. Я ими восхищаюсь, ведь они, не смотря на этот багаж (или благодаря ему -- здесь нет четкой грани) как-то живут и принимают решения.
И чем больше я продумываю, чем больше понимаю персонажа, тем больше я его ценю, как целостный конструкт. Тем труднее мне будет сказать "а теперь, ради сюжета, делай так-то", если это не укладывается во внутреннюю логику персонажа.

Но, честно, я бы тоже предположила, что это у вас про себя, а не про персонажей
Ко всей себе, или ваши внутренние иллюзии(которые, кмк, неотделимы от точки зрения), ошибки(которые вообще-то опыт) и мысли(как вы вообще измеряете их чистоту, а главное -- нафига?) под это отношение не попадают?

Грызун
Ну, герой, желающий "выпилить всех унтерменшей", симпатий у меня не вызовет в любом случае. И мне будет очень сложно писать с его фокала, принимая это его желание выпилить за непоколебимую аксиому (а ведь по сюжету эта непоколебимость как раз может быть необходима).

П_Пашкевич
Я больше про читательские симпатии думала...

А что без своих симпатий вообще не пишется?

Грызун
Я же говорю: от фокала не получается.

Те, кого я пишу — я в них, конечно, себя вижу, но это не мои личностные аспекты, а скорее этакий симулякр, вариативность вообразимых черт характера. Грубо говоря, все они делают то, что я бы не сделала, потому что мне мораль (sic!) или опыт не дают этого делать.
Надо сказать, я сейчас себе ответила на вопрос, почему у меня они такие чувства вызывают, лол. Потому что каждый из них — какие-то мои личные экспериментально или мысленно пройденные дороги, от которых я отказывалась.
Хотя есть ключевые идеи и то, к чему герои должны приходить сквозь их какой-то там болезненный опыт, вот идеи, конечно, люблю без "но".

Подпадают, естественно. Есть и есть. От иллюзий я по возможности избавляюсь, ошибки конвертирую в опыт, а мысли свои все люблю.
Я вообще не особо эмоциональный человек в реальности, меня и люди, как уже говорила, не колышат обычно: что есть, что нет. Это тоже сказывается, я обычно не вникаю в чужой внутренний мир, мне до него дела нет, а с персонажами приходится. Они обрастают мясом и становится неловко.
Это на тульповодство похоже. Или на попаданчество, лол.

Вам явно виднее, соглашусь)

Это норма) Для фанфикса так точно: помните, сколько коментов собрал пост про самостоятельных персонажей недавно?

Тогда понятно, почему у вас такая реакция. Для меня персонажи все же больше про другие, отличные от моих целей и другую судьбу, приведшую к другим средствам. От меня там уже почти ничего нет(а что есть -- стараюсь замечать и подчищать для чистоты эксперимента)

Грызун
Это потому что у меня эмпатии мало, хех.
Ну и я героев всегда критично оцениваю про себя. Вроде типа: "герой, который за бобро, приходит и убивает монстра", а я думаю и вкладываю параллельно: "высокомерный, узкомыслящий"... У любой монеты две стороны. Тоже фактор.

А зачем подчищать?

Sweett
Что будет если собрать десяток меня в сюжете я вполне представляю -- это просто скучно.
А вот уметь моделировать от меня отличных персонажей интересно и для сюжета, и из-за спортивного интереса.

Плюс, изначально, это работало как инструмент самопознания. Если персонаж откалывает что-то совсем ему, по моему мнению, несвойственное -- вполне возможно,это автор в него просочился.
Если несколько персонажей делают что-то одно и для них несвойственное -- 100% это свойственно мне.
Совсем явные сходства отловила, а вот дальше стало сложнее.

Писать персонажей, которые "чувствуют сердцем" и "следую за своим сердцем" -- невероятно проблематично. Каждую реакцию по три раза перепишу, пока сама себе не поверю. Но зато интересно)

Почему, если они все разные? Конфликтные точки у них быстро находятся, потому что, гм, исключённые выборы друг друга точно так же исключают, как и итоговый — их.
Это я интересуюсь на случай, вдруг мой метод недостаточно хорош.
Интересный метод. Я у себя просто карточки персонажей держу и помню разницу реакций исходя из характеров, биографии, физических возможностей. Где один в глаз даст, там другой примет как должное. Часто когда пишу, мысленно ставлю разных персонажей в одинаковую ситуацию. Пишешь о Б, и думаешь, а вот А бы иначе поступил.

В том смысле, что мои персонажи практически никогда не действуют как я.
Мне было бы скучно читать про такого разумного, осторожного и во всех отношениях замечательного человека. Шучу. Но персонаж бы всё равно не очень вышел.

Sweett
По характеру) А характер, как мне кажется все же не выбор.
Я совершенно неконфликтный человек, легко сдающийся, и основной целью полагающий познание. И это было во мне если не всегда, то с раннего детства.
Максимум моих конфликтов -- научный спор.

Как это можно развить в сюжет я не знаю. Можно было бы писать простыни на тему "что допустимо в процессе познания", но для этого не сильно нужен сюжет и персонажи.
АПД:
Sweett
Персонажи не бывают, "не очень", как по мне.
Персонажи бывают проработанные психологически и картонные.
Из первых еще можно в некоторых случаях собрать сюжет, со всем прилагающимся конфликтом, а вот из вторых -- только кукольную пьесу

Хм. Я считаю характер осознанным выбором. Плюс-минус. Это всё вопрос среды, самовоспитания...

Есть, конечно, типажи, которые я не могу писать, потому что совсем их не понимаю. Люди, уверенные в своём моральном качестве (что в отрицательном, что в положительном смысле), пожалуй, мне бы не удались. Для меня это априори какой-то картон, даже если в реальности их вижу.

Sweett
А подробнее можно? Не смотрела на это с такой точки зрения.

А, как там у Толстого было: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". Вот поэтому про некоторых персонажей читать неинтересно. Субъективно, конечно.

Грызун
Будете ли вы неконфликтным человеком, если конфликт станет для вас вопросом жизни и смерти? Будет ли для вас вопрос познания столь критичен, если лишить вас воды на несколько суток?
Всё сводится только к цели и эффективности способов её достижения, из этого характер формально и строится. Стоит только сменить цель, тогда придётся менять и характер.
То, что человек может допустить в сознании, он же в принципе может и сделать. Моделирование существует, вероятно, именно для того, чтобы выбирать разные пути, быть вариативным. Это не может ни один персонаж, он рассыпется, потому что перестанет выглядеть личностью для других — но у каждого человека миллионы масок, непередаваемая глубина, очень много сторон, которые сам человек может выбирать.

Меня, скажем, очень по-разному характеризовали в разные периоды моей жизни, диаметрально противоположно. Разве что классическим психопатом называли почти все, лол.
Думаю, наверняка, у вас было так же.

Как бы чтобы писать от фокала другую личность, её тоже нужно эмпатически пережить. Понять. В некотором смысле стать ей. Чем это отличается от "иметь тот или иной характер"?

*перечитывает свой ответ и думает, что как-то опасно макиавеллизмом пахнет, и в самом-то деле*
Надо меньше на сонную голову болтать.
Я не имею в виду притворство. Это всё не быстрые изменения, просто они возможны.

Видимо я читала слишком много психологических книжек, что б поверить в неинтересного персонажа. Неинтересный сюжет -- сколько угодно. А персонаж -- нет, каждый персонаж прекрасен в своей человечности (даже если является бесчеловечным -- этот момент во всяких психологиях мой любимый), и, конечно, каждый -- сложная система. А значит - для меня - интересен.

Как не печально, но да. Буду лежать на диване и смотреть в потолок, периодически вяло радуясь, что не смотрю в сторону окна, а значит депрессии пока нет, и я еще не совсем на дне.
Познание -- мой смысл. Вода имеет значение только в той мере, в какой она для него нужна.
И, как мне кажется, хоть первое время я буду с интересом следить за своим состоянием.
Но я не была в таких переделках, и не уверена в точности моего прогноза.
Соглашусь. Но между "выбирать разные пути" и "выбирать характер" для меня некоторая разница есть.
И характер все же не просто сумма целей и средств. Это опыт, это слепые пятна, это в конце-концов тот же темперамент.

Нафиг такие персонажи? Могут, конечно, всё могут. В фокальных персонажах это виднее, еще виднее в ПОВ, во второстепенных персонажах это менее заметно, но если персонаж определен как некоторая "константа", то чем он собственно отличается от сюжетной функции?

И я примерно понимаю, с какой стороны и с какой системы ценностей это говорили.
Но то, что я к одним людям была "добра", к другим "равнодушна", или "открыта" и "закрыта", не говорит о вариативности характера, как по мне. Скорее о вариативности моего отношения. А характер в целом тот же.

Как интересно: это я забыла определение, это его не знали называющие, или это вы так по-разному выглядите в Сети и при личном знакомстве?

Тем, что соскальзываю обратно в свой) В текстах в итоге получаются ломанные персонажи, в жизни тоже ничего полезного добыть таким методом не удалось. И примерять чужой образ мышления, и изменить свой до него все же разные вещи, и возможность второй вызывает у меня сомнения.

Думаю, скорее это.

В целом интересно. Я пыталась переносить персонажей из реальности по писательским заветам, но у меня выходили более картонные кусочки, чем когда я прорабатываю от себя. На мой взгляд. Возможно, я просто недостаточно поработала с этим методом, я возьму на заметку.

Ну я же не про рост личностный, я про большую глубину. Пожалуй, могу только Набокова вспомнить и Толстого — у этих персонажи очень целостные. Но там всегда одни типажи, Набоковский скучающий интеллектуал, и Толстовские две стороны одной идеи.

Гм, пожалуй, я не права. Интересность зависит от условий, в каковые персонаж ставится.

Мои персонажи - это лучшее и главное, что есть в работе (любой). Многими из них я горжусь и считаю просто шикарными. Ну, естественно, они сложные, со странностями/особенностями, рефлексией, убеждениями, мировоззрением и т.д.