Поддерживаю. Подписываюсь под каждым словом.

И вроде бы всё верно, но вновь всё только с одной стороны представлено.

PS К горючему нужен и окислитель:
https://author.today/post/58796
(Ради розжига и улучшения взаимного непонимания)

Ой, бедняжечка на говно исходил, а его коменты потёрли, ути хоспаде

А ещё говорят, у меня корона.

Altra Realta
Ты сама про себя так говоришь! :)

финикийский_торговец
Еще метафоричность речи способствует. Главное, ничего не говорить прямо и использовать образы из областей, о которых оппонент понятия не имеет.

Думаю, ну вот: по третьему кругу тема пошла, и тут последний абзац...

Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

Берешь и затыкаешься. Все просто.

ЙАшек вы своей критикой не спасёте. Да никого, в общем-то, не спасёте.

Палетт
Мне показалось идеальным ответом на классическое:

Больше 1000 комментов у тс. Еще один любитель устраивать срачи, у которого бомбит.

финикийский_торговец
Я не автор, но не представляю, как можно кого-то обязать считаться с чьим-то мнением. Искренне считаться, а не под угрозой расстрела)

слушайте, отличная идея! А то мне за некоторые фандомы прям тревожно.

никто не спорит, но есть нюанс. Максимальный размер коммента заканчивается примерно там же, где начинается минимальный размер фика. Так что энергозатраты автора и комментатора - при всём уважении и глубочайшей признательности к авторам подробных, полных, ёмких комментов - немного в разных категориях.

Палетт
Можно. Если ты издательство.

Iguanidae
В своё время в мультифандоме высказывалась мысль что необоснованные ООС и АУ по ГП цензоры, с ним знакомые, отсеивают (когда с ним ещё типа не пускали, маразм тот ещё), а вот оценить редкие фандомы не могут и потому цензурируют фики по ним как ориджы. И неплохо бы создателям фандомов дать это самое... ну вы поняли.

финикийский_торговец
"Не нравится - не печатайтесь" - это не тянет на искреннее желание считаться с мнением, тут другие мотивы задействованы.

финикийский_торговец
Цензурятор? ;)

Feature in the Dust
Цензурилку! Цензометр!

финикийский_торговец
Цензомет

Feature in the Dust
Если скучно, то "штамп цензора". Возвращаясь к истокам, т.с.

Такая истерическая категоричность заставляет задуматься, насколько обоснованной и корректной была критика... Но, поскольку лопатить всю тысячу с хвостом комментов мне лениво, так и быть, поверю ТС на слово...
Хотя вполне возможно сознательно (и, наверное, с чувством глубокого удовлетворения от совершаемой гадости) окунуть собеседника в помои и психологически его изнасиловать, не выходя за рамки вежливости... А потом прикидываться оскорблённой добродетелью и истерически вопить на весь интернет, что он-де хороший, а с ним так...

Count Zero
Не в покер, а в преферанс (с)

Count Zero
Т.е. обвинить меня в некорректной критике Вам не лень, а пруфы искать лень? И где Вы у меня нашли истеричность?

малкр
Можете подкрепить своё мнение пруфами из моих комментов? Или Вы ещё один любитель голословных обвинений?))

WMR
400 коментов к одному фику, это срач.

малкр
Стесняюсь спросить, а Вы эти комменты читали? Видели, чтобы я в них задевал кого-то (автора, других читателей), оскорблял? Или Вам просто моя точка зрения на удализм комментов не нравится, вот Вы и стараетесь перейти на личности?

WMR
Срач не только оскорбление. Срач это базар на посторонние темы, не относящие к фику

Это оффтоп. Будто первый день в интернете.

финикийский_торговец
Не вижу разницы. Мне не нравится, кому нравится пусть терпит

финикийский_торговец
малкр
Если там и был оффтоп, то автору он, очевидно, не мешал, т.к. заткнуться меня он не просил)) Т.е. мне нет нужды опасаться справедливого удаления моих комментов. А вот у кого-то, похоже, есть причина бояться критики, если он так остро реагирует на мой пост. Хотя я в нем защищал право читателей именно на КОРРЕКТНУЮ критику. Кому-то мешает КОРРЕКТНАЯ критика?

Кстати, то, как на мой пост набросились адепты удализма, заставляет задуматься. Неужели он действительно задел за живое?

WMR
А на него кто-то покушался? Нет, сама возможность такая будет, но так и не общайтесь с тем кто прямо совсем невменяем. Тем более комменты будут исчезать не бесследно, останутся пустые места с пояснением за что удалено.

Кстати, добрым словом и пистолетом можно добиться большего чем одним добрым словом, а потому при наличии возможности у автора удалять комменты / блокировать злостных флудеров, читатели почему-то лучше прислушиваются к советам не оффтопить, не устраивать холивары итд.

Свобода слова - это не обязанность каждого автора предоставлять вам площадку для дискуссии / высказывания мнения. Но тут зависит от позиции сайта. Пока на фанфиксе эту площадку даёт сайт (Рефери), теперь же сайт будет давать площадку автору, а уже тот решает что и как предоставлять в его вотчине.
Как в блогах.

WMR
Посмотрите сколько психов пишут мне гадости на фикбуке. Удалила лишь самых упоротых. Но у вас в коментах нашла парочку которые не относятся к фику. Посторонняя тема.

WMR Я нормально отношусь к критике. Я знаю свой уровень. Но ненавижу как начинают писать посторонние вещи.

малкр
Т.е. Вы сравниваете написанные Вам "гадости" (не видел, не могу о них ничего сказать) и мои комменты, на которые никто не жалуется? Странная логика...
Кстати, начали мы с того, что Вы меня с ходу обвинили в "устраивании срачей", а теперь Вы смогли (наконец-то!) найти у меня только пару комментов не по теме (по Вашему мнению). Прогресс…))

малкр
Вам не нравится читать посторонние комменты под своими текстами? Как любят отвечать авторы на критические замечания читателей: Не нравится - не читай, никто не заставляет))

WMR
Пару штук под тем фиком, что читала и знаю, что лишнее.

Разрешаю всем посраться на 400 коммов у себя в фикле

финикийский_торговец
Вы или лукавите, или действительно не понимаете, почему авторы так упорно борются за право удалять комменты по собственному произволу. Люди бьются за право писать, что вздумается, и никак не отвечать за написанное. А несогласных давить. Согласитесь, у нас в обществе хватает тех, кто откровенно нетерпим к чужому мнению. Вы от них в восторге? Я нет. Потворствование им я считаю порочной тенденцией. Пора научиться уважать чужое мнение, научиться слышать и слушать критику. Иначе общество погрязнет в самолюбовании и утонет в собственном дерьме.

Т.е. автор может тереть всё подряд, а я (читатель) не могу писать КОРРЕКТНЫЕ комменты там, где мне хочется? Замечательная логика)) Кстати, авторы очень любят говорить о своих правах и всеми возможными способами бороться за них, но почему-то страшно не любят, когда читатели вспоминают о своих правах.

А если раздать оружие всем желающим, то совсем весело станет)) Представьте, что Вашему соседу (например) не нравится что-то из Ваших высказываний и он имеет все возможности Вас заткнуть. Представили? Вам понравилось?

Только всё дело в том, что Фанфикс изначально блогом не был. Он был местом, где пишут, читают и обсуждают фанфики. Но скоро он станет местом, где затыкают рты. Почему читатели должны с этим мириться? Ведь они такие же пользователи, такая же часть Фанфикса, что и авторы. Только их мнение почему-то уже никому не важно...

WMR
Предлагаю провести небольшой эксперимент. Удалите какой-нибудь из комментариев данного товарища, Как ТС поста вы имеете право это сделать, А на месте его комментария разместите свой - мол, "comment удалён, так как его неадекватный автор пишет бред".
Хочу посмотреть на реакцию.

WMR
Т.е. вы желаете сохранить своё право макать оппонента в помои, отказывая ему в праве на самозащиту? Прелестно.
Чёрт с ними, нежными фиялками-удаляшками, сносящими даже недостаточно хвалебные комментарии. А как быть нормальному автору, в комментариях к фику/ориджу которого резвится мразь, достаточно хитрая, чтобы достоверно прикидываться обычным читателем? Ждать, пока у модератора дойдут руки до его жалобы? А модератор занят или оффлайн...
Так что - да, я за возможность удаления комментариев, как способ оперативно защититься от уродов, приходящих покуражиться, твёрдо зная, что инструментов противодействия у оппонента нет. Я предпочитаю иметь такой инструмент и не нуждаться в нем (до сего дня не нуждалась, к счастью), нежели не иметь и испытывать в нем острую необходимость.

UPD: И - да, если ваши критические комментарии действительно корректны, то чего вы боитесь?

малкр
Так идите и просветите автора, что это лишнее и он их удалит)) И ещё раз спрашиваю: кто-то говорил, что мои комменты ему мешают? Кто-то на них жаловался?

Вы (почему-то) никак не поймете, не можете понять, что для меня тут всё дело в самом принципе свободной дискуссии. Я ведь сам автор. И не очень удачливый. У меня есть мотив топить за авторский удализм. Но я этого не делаю. Почему? Потому что уважаю чужое мнение. И готов защищать право каждого СВОБОДНО и КОРРЕКТНО высказывать своё мнение.

WMR
Соглашаюсь с вами в том, что комментарий принадлежит тому, кто его написал.
И если в комментариях родился вдруг стихотворный экспромт — на волне впечатлений от чужого текста, в ленте под чужим текстом — неужто теперь эти стихи не мои? Ну нет же.

Но само место для написания комма появилось благодаря фанфику, на который он написан. Потому будет логично, если это пространство сможет контролировать автор. Именно: он будет не удалять чужое (насмерть и в никуда), а регулировать происходящее со своим.

Всё, что мне нужно, — возможность при необходимости забрать своё, чтобы этими, пусть маленькими, текстами самостоятельно распоряжаться, — и возможность видеть, что автор трет коммы по таким-то причинам (чисто чтоб соломку подстелить)).
И это как раз то, что и предполагается реализовать в новой фиче.

Джин Би
Спасибо за совет, но нет. Не хочу опускаться до уровня. Я воюю за принцип. И в борьбе за него хочу сохранить холодную голову и чистые руки))

WMR
А за что и перед кем они должны отвечать? Можете объяснить?
Я не склонен обобщать: авторы разные бывают. Одним нужно по одной причине, другим - по другой.
Мне нет дела до фиялок и удалистов всего подряд, пускай сами создают какую хотят атмосферу у себя. Пострадают читатели их комменты, потенциально и я сам - как читатель и комментатор, но я не вижу (принципиальной) разницы у кого дубинка - у авторов или у модератора.

В любом случае срачи-споры читателей с авторами о том что их произведения отстой никому ещё ничего не доказали и не помогли определиться с тем, стоит ли читать произведение или нет.
Оффтоп же иногда надо останавливать.
Увы, так работает в ЖЖ, блогах, всяком прочем сетевом самиздате. Автор контента сам модерирует сообщения под ним. В меру своей испорченности.
Не вижу проблемы в массовой раздаче оружия. У бандита оно обычно и так есть (а у читателя есть возможность формально не нарушая правил доставать автора), нет его у законопослушных людей. А число преступлений коррелирует в первую очередь с уровнем жизни итд. А не с наличием оружия.
В отсутствии вменяемой модерации Вторая поправка в её изначальном значении - как необходимость для самообороны (ибо шериф далеко) вполне уместна.
Если очень коротко, то потому что интересы авторов важнее.
И Фанфикс не место, где "пишут, читают и обсуждают фанфики" (как бы это не заявлялось), это подцензурный интернет-журнал, где авторы публикуются не сами, а через прослойку-цензоров и прослойку-админа.
А фот фикбук - это да, самиздат. Как и АТ. Как и СИ.
Они не создают авторский контент за счёт которого и существует Фанфикс. Их мнение важно, поскольку они всё же выбирают где читать - на фанфиксе или фикбуке, но свиньи равнее. Я не пытаюсь кого-то задеть или защищать удализм (который во всех проявлениях не одобряю) но так уж есть.

ГП не вечен, а мультифандом в коме. Если и дальше проигрывать перед другими ресурсами в привлекательности для авторов (по ряду пунктов), то ничем хорошим это не закончится. Ресурс прежде всего для читателей - это Флибуста.

WMR
Кстати если автор удалит фанфик, то и дискуссия под ним - того. Про принципы.

А что это значит?

Хочешь сохранить труды свои умственные — дублируй большие коммы в «личный» блог, и уже там ты владелец дискуссии.

И никакие принципы не нарушены, в общем-то.

WMR
Я знал, но хотел, чтобы товарищ примерил на себя, хотя бы мысленно.

П.С. Хотя в белых перчатках ничего не делается.

Джин Би
Вы меня зачесили после того, как я вас поставила на место

малкр
Я кидаю в ЧС только укронацистов или в ответ на ЧС.
Вы к какому типу относитесь, напомните?

Count Zero
Кто Вам сказал, что я хочу макать кого-то в помои? Разве я макал до сих пор хоть кого-то? И Вы как-то забыли про нормальных читателей, чьи КОРРЕКТНЫЕ комменты попадут под горячую руку автора-неадеквата.
Вот скажите честно, какое здесь (на Фанфиксе) соотношение удаляшек и нормальных авторов? А ведь право удалять дадут и тем и другим.
Что предлагаю делать авторам? Добиваться от администрации совершенствования системы модерации. Самих себя предлагать на роль модераторов, а то их пока недостаточно. И бороться за совершенствование модерации столь же настойчиво, как и за право тереть комменты))
Кто Вам сказал, что я чего-то боюсь? Я просто знаю, что не все умеют адекватно воспринимать даже корректную, умеренную критику. И я не хочу, чтобы мне по произволу затыкали рот.

WMR
Встряну:
Такое же как и соотношение флудеров/хамья/(самоутверждающихся за счёт автора)/моралфагов/(миллион причин оставить комментарий формально корректный, но не в рамках доброжелательной беседы) и нормальных читателей.

Удаление комментов задевает часть читателей, но и защищает часть авторов от части читателей. Всем не угодить никак. Что не сделай - удобство одних будет за счёт других. И тут следует подумать о том, что и кто важнее для ресурса.

Джин Би
Вы меня первым зачесили и я не украинка.

финикийский_торговец
Если автор вываливает на суд широкой публики плоды своей мозговой деятельности (иногда те ещё плоды), то разве он не должен нести за них хоть какую-то ответственность? Ведь чтение некоторых фиков - форменное наказание.
А если автор хочет просто публиковаться, то он может спокойно делать это у себя в соцсетях, на личном сайте (если есть). Там он имеет полное право делать всё, что хочет.
Не видите проблемы потому, что Вас это не коснулось. Вспомните расстрелы в американских (и уже не только в американских) школах и прочих публичных заведениях. Часто их совершают не бандиты, а как бы законопослушные граждане. Просто у них поехала крыша и под рукой оказалось оружие. Если бы не оказалось, многие бы остались живы.
И сейчас не 19 век. В развитых обществах сейчас "шерифы" в каждом населенном пункте. К этому и надо стремиться.
Почему? Потому что без контента нет читателей? А я скажу, что без фандомов нет фиков)) Так давайте дадим хозяевам фандомов право удалять работы в них.
Но я не считаю, что читатели менее важны. Ведь именно спрос рождает предложение. Больше половины здешних авторов закончит писать или уйдет в соцсети, если их писанина совсем лишится читателей.
А разве не лучше доработать сайт, создав прослойку-модераторов против неадекватных комментаторов?
Копирование чужих фишек - это путь в никуда. И Фикбук уже не догнать. И зачем мне ещё один Фикбук? Лично я зарегистрировался как на Фанфиксе, так и на Фикбуке именно потому, что раньше это были РАЗНЫЕ площадки. Было интересно бывать и там и там, сравнивать. А так весь интерес пропадает.
Похоже, здешним читателям пора уходить на Флибусту))

WMR
Ииии? Как я уже сказала, нормальный автор этим инструментом против вас вряд ли воспользуется. А таких, ИМХО, на Фанфиксе большинство. И реакция на действительно, а не мнимо, корректные замечания у них адекватная. Безусловно, некоторая напряженность может возникнуть, но до удализма вряд ли дело дойдет, даже если консенсус не будет достигнут. Ну а нервенные удаляшки... Тут я таких встречала немного. И мне, говоря откровенно, до таких людей нет дела.
Но! Я, как автор, повторюсь, желаю иметь возможность защититься от мразей оперативно, а не сидеть и дожидаться, пока ко мне снизойдет дядя/тётя модератор. Потому что если вас беспокоят неадекватные авторы, то меня волнуют неадекватные комментаторы. А такие на Фанфиксе точно есть. Да, их деятельность ограничена необходимостью регистрации... но ничто не мешает такому неадеквату создать фейковый аккаунт. Да, это запрещено, но когда подобных людей это останавливало?

финикийский_торговец
Тут следует подумать о совершенствовании модерации (извините, что повторяюсь). Чтобы было удобно всем адекватным авторам и всем адекватным читателям. Тогда-то Фанфикс получит конкурентное преимущество перед другими ресурсами (свобода + безопасность).

Count Zero
У Вас слишком идеалистический взгляд на наше общество (фанфикописцы - тоже часть общества и отражают состояние дел в нем).

Надо активно банить фейки. Тут, на Фанфиксе к ним слишком снисходительное отношение. Раз забанят, два забанят, потом интерес пройдет.

WMR
Если вам под дверь навалят кучу экскрементов, захотите ли вы нюхать миазмы и спотыкаться об эту кучу, дожидаясь прихода уборщицы бабы Вали, у которой таких жертв чужой диареи полгорода? Или как можно быстрее разберетесь с этой проблемой своими силами, чтоб не дышать этим смрадом? А предлагаемая вами прослойка модераторов - это та же баба Валя, только не на полгорода, а на квартал. И пока она от соседнего дома доберётся с совком и тряпкой до вашего порога, вам опять же придётся нюхать вот это вот всё. В то время как вы могли бы справиться сами, будь у вас собственный совок)))

Count Zero
К тому у них реал

InCome
Так ведь это не личное пространство (в блоге, на своем сайте), а публичное. Представьте ситуацию, что авторы изданных книг получили право контролировать выход рецензий на свои книги. Всех рецензий во всем мире. А что? Ведь они (рецензии) были написаны только благодаря тому, что вышла книга))
Согласитесь, ведь это же дикость получится.

А Вы уверены, что администрация на этом остановится? Даже в исходном посте Реф писал, что "Возможно, через какое-то время такие удалённые комментарии будут совсем исчезать из списка". Учитывая тенденцию (прогиб администрации под мнение определенных авторов), это только начало. И Вы сами это поймете, если взглянете в целом на здешние события последнего года.

WMR
Короче мне любой комент можеье оставить, который по существу

WMR
Ничуть. Просто если человек зарекомендовал себя, как неадекват, я считаю его недостойным того, чтобы тратить на него своё красноречие и время, которое можно использовать для общения с кем-то более интересным. А таких (интересных) среди знакомых мне блогожителей Фанфиксе большинство.

Count Zero
Пример с совком не совсем подходит, так как не отражает всей сути проблемы. Больше подойдет пример с ядом против собак. В некоем городе человека покусала бродячая собака. Администрация приняла решение всем жителям города раздать яд против собак. Угадаете последствия?

малкр
А судьи кто? Кто будет определять, что по существу, а что нет? Йашка-удалятор?

Iguanidae
Нюансы есть и их множество. И ситуации разные бывают.

Одна ситуация. Вы на конкурсе нашли интересный текст и решили за него проголосовать. Но для этого Вам надо прочесть 5-10 других конкурсных работ. Вы начинаете читать, а там... Нет концовок, нет сюжета, нечитабельный слог, просто больная фантазия автора. Разве читать такое не тяжкий труд?

Другая ситуация. Вы нашли текст с интересной задумкой, но неудачным исполнением. Вы начинаете вносить предложения, чтобы помочь автору. Подключаются другие читатели, кто-то начинает делать какие-то выводы для себя, подмечать что-то для собственного творчества (как лучше раскрывать тему и т.д.)… А потом приходит автор и сносит всё обсуждение. Как Вам такое?

WMR
Последствия очевидны)))
Но приведённые и мной, и вами аналогии очень хорошо отражают отношение каждого к обсуждаемой проблеме: в моём представлении это вопрос комфорта и определённой свободы в его достижении, а вы приравниваете его едва ли не к локальному апокалипсису. Что, впрочем, не обесценивает ни один из подходов. Потому что, как только Рефери добавит эту опцию, локальный апокалипсис непременно разразится. Но, вангую, очень локальный. Для большинства это останется вопросом комфорта.

WMR
Не читатайте, никто не заставляет. Вроде бы и популярная отмазка, но ведь и правда тоже.
На дорогах гибнет на порядки больше. Давайте запретим машины. Это громкая и резонансная фигня, апелляция к эмоциям. Повод для властей отобрать оружие у граждан. А как цифры копать начинаешь - сразу проходит первая реакция. Но мозг уже услышал "были убиты дети" и уже отключился.
Ну, это вопрос ценностей, не хочу спорить.
То, как тут создаются фандомы - это отдельный тормоз сайта.
Не вижу причин им доверять.
Путь в никуда - это сложившийся статус-кво. На фоне открытия и развития и других площадок.
Чтение отзывов на ней - это известный способ разочароваться в человечестве. Ещё сильнее.
Кстати - это отличный пример что бывает если читателю можно вообще что угодно и как угодно писать о работе.
Классный способ завлечь авторов.

WMR
Они редко сочетаются.
WMR
Известная тема для споров, в том числе и в реальных судах.

малкр
Не обязательно быть украинцем, чтобы быть укронацистом.
Ладно, я вас из чёрных списков вычеркиваю.

Count Zero
Что ж... Подождем апокалипсиса)) Тут ещё как раз один конкурс намечается в тему. Возможно, последний конкурс свободного Фанфикса. Участвуете?

WMR

А сколько пафоса-то, божечки! XD

финикийский_торговец
Я вообще не сторонник запретительных мер. Я за регуляцию. И дарование авторам права по произволу давить недовольных я считаю именно запретительной мерой. А регуляторной мерой тут могло бы стать как раз развитие модерации.
Фандомы создаются по-разному. Я стараюсь создавать хорошо, но по ним всё равно никто не пишет((
А если ввести сменяемость модераторов? Год модерируют десять человек. Следующий год - другие десять. Сменяемость - двигатель прогресса))
Отдаленность идеала - не повод не стремиться к нему))

Кстати, какая-то добрая душа меня в ЧС внесла)) Впервые за то время, что я тут зарегистрирован. Как бы узнать, кто бы это мог быть?

WMR
Не участвую. Я автор-копуша, вечно не влезаю в сроки. Только один раз в Редком Явлении поучаствовала. Но там, как говорится, звезды сошлись)))
Не я))) А вообще - посмотрите, у кого не можете увидеть профиль: будет пустая страничка и надпись "Пользователь ограничил доступ" или как-то похоже.

"Кто имеет право удалять комментарии?"
Окончательный ответ наконец дан: https://fanfics.me/message432068

WMR
Ну вот и есть регуляторные меры. Ваши комментарии удаляет автор, вы его не читаете. Если есть невыносимый зуд написать что-то к произведению - пишем рецензию, в которой перечисляем все, что в произведении понравилось или не понравилось. И все счастливы.

ArtChaos
Канешна. Так и делаю, ваще-то. Просто таким забывчивым машам, как, например, я, бывает нужна возможность прийти за копией через неделю или через пару месяцев ("О! Помню, на эту тему я писала вон там, пойду-ка тисну эти удачно сформулированные фразы, чтоб заново не выдумывать").

WMR
Охотно соглашаюсь, действительно дикость. Только у нас не отбирают право "писать рецензии во всем мире". Нам всего лишь говорят: на форзаце авторского издания можно писать не всё.

InCome
О! Отлично сказано! Очень точное определение ситуации, кмк.

WMR
да я просто пробегу взглядом по диагонали для количества, проставлю галочки "прочитано" и проголосую за свою прелесть. Не вижу проблемы)

когда я проходила курсы первой помощи от Красного креста, нас учили: если пострадавший в сознании - вы должны сначала спросить у него, нужна ли ему ваша помощь, а потом уже помогать.
Так и с текстами, я считаю.
(Хотя я оставляю за собой право сказать "ай!", ударившись мизинчиком об острый угол; но при этом осознаю, что и автор может моё "ай!" удалить, если оно ему не надо).
Если уж мой отзыв несёт такую уж ценность, почему бы мне просто не сделать из него свой собственный фик или статью и не опубликовать у себя.

Честное слово. Отзывы... Если я загляну в свои отзывы, то, наверное, буду каждую минуту говорить: "я что, и такое писала?!"

Iguanidae
Это как-то неспортивно будет))

WMR
Удаляторы последовательны во всем.

В мемориз!

Count Zero
Спасибо))