Тоже согласна, правильно пишет.
Все эти фички про сладкие изнасилования - это про сексуальные фантазии, и оцениваться должны, как фантазии. А не с точки зрения морали - фу-фу-фу представлять изнасилование как что-то хорошее!
Конечно, эти тексты по большей части невысокого литературного качества, но это вообще отдельный вопрос.
Авторы (да и читатели), конечно, в большинстве своем так грамотно не сформулируют, что у них в головах и в текстах происходит, но интуитивно, мне кажется, все равно разницу чувствуют.

Я думаю, что быть спецом по кинку - это тот еще кинк. О_о

Думаю, что каждый дрочит на что хочет и умничать тут не надо
:)

Анаптикс как я поняла, она не считает это чем-то хорошим, просто воспринимает как данность, что авторы несут свои психические отклонения в свои тексты и она про то, что автор проецирует в свой текст грубо говоря то, о чем болит его/ее душа.

Я с ней тоже согласна. Беру на заметку, авось пригодиться. И нет.. Про изнасилование писать не буду. Боже упаси от подобной дряни. Но кроме изнасилования комент подходит ко многим ситуациям.

Все было бы хорошо, если бы эти кинки не лезли в типа литературу, там-то никаких предупреждений отродясь не было. И читаешь ты вроде бы ничего так историю, она может быть даже прилично написана (или тебе так кажется), а потом авторский кинк на тебя ка-ак выпрыгнет, с теми самыми кружавчиками и все, история для критического читателя закончилась. Но читателей-то у нее хватает, их кинкам вполне себе хорошо, книги в топах, и фанфикшеном не считаются. И теперь книгу с нормальной любовной историей и здоровыми отношениями еще поискать надо, если это не классика про которую чисто на слух более или менее знаешь.
Я за то и люблю фанфикшн, что если шапка нормально заполнена и ты туда влез - это твои проблемы, а не автора. Он предупредил, а дальше читаешь на свой страх и риск.

Lothraxi ну, есть люди, которым это интересно с психологической точки зрения.

Не понял сути претензии. Сюжет по определению сгенерированная воображаемая ситуация или цепочка таких ситуаций, даже если описывается абсолютно реальное событие.

Но вообще точка зрения интересная. То-то мне казалось, что там реально жертва смотрит на себя со стороны.

Alylessa
Как будто она Америку открыла.
Авторы (не только кинков, но сказок, приключалок итд) так или иначе проговариваются.

Nita я категорически против романтизации насилия, и человек как раз говорит о том, что пишут это люди нездоровые для таких же нездоровых людей, но никуда от этого не деться. Это была ответка на псто, где говорилось о романтизации насилия и она по сути сказала, что там все глубже банальной романтизации насилия. И расписала про психологические моменты и про триаду «Родитель – Взрослый – Ребенок».

Насколько я помню, я-ребенок - это та часть, откуда идет все творческое, интуитивное, биологическое. По сути я-ребенок - это то, кто мы есть, потому что от этой части идет, как говорится, наше нутро, я-родитель и я-взрослый контролируют эту часть и оберегают.

Впрочем, тут оговорюсь, что я не специалист, и лучше меня за триаду скажет некто более компетентный.

rewaQ да, я и не спорю, просто многие держатся позиции, мол кинки чисто чтобы почесать кинки, но не понимают психологической подопленки всего этого. Мне кажется, что она хорошо это разъяснила.

Noncraft насколько я поняла, там речь не про полноценный текст, а про всякие "горячие зарисовки".

Alylessa
так и я не считаю чем-то хорошим, это просто есть.
Но, скажем, запрещать себе чесать кинки об тексты не считаю нужным, все равно рванет потом...
и скажем, реальное оправдание насилия (мне не нравится выражение "романтизация", тут как раз вся эта путаница) - это плохо с точки зрения морали.
А фантазии - нет.

Ну блин, пойду отращивать бороду обратно :))
Про кинки стало ясно. Особенно в первой части.

Романтизация для меня лично — это когда автор предоставляет тебе именно что художественную правду, но обёрнутую в искажённый моральный посыл, что зло это вовсе не зло, а иногда едва ли не добро. Вот против таких вещей действительно стоит пылать задами.

Отправьте её на литнет, пожалуйста, пусть она расскажет про это.
Я серьёзно. Я очень хочу знать ПОЧЕМУ.

Анаптикс так запретить, естественно никто не может)

Но я за то, чтобы попытаться донести до людей то, что это ни есть хорошо. Вы, видимо, не видели толпу этих авторов, которые на полном серьезе оправдывают насилие (я периодически с ними встречаюсь, довольно резко высказываясь на эту тему и на меня налетают любители этого дерьма). И многие из них далеко не пубертатные девочки.

Буквально недавно говорила своей родственнице на счет абьюза и она после всех моих слов заявила мне, что если мужчина не ревнует и не контролирует, то значит не любит. Надо ли добавлять, как горела моя жопа. Пока у людей такой настрой в голове - это все очень популярно.

А касательно фантазий, то есть очень многие авторы, которые в своих работах несут мораль, типа "бьет, значит любит" и это тоже ни есть хорошо, потому что в таких мелочах кроется и оправдание насилия, и обвинения жертвы, и все прочее.

Мораль - штука крайне изменчивая)) Фантазия, как ни странно, гораздо постоянней :) У древних греков учитель, трахающий ученика, делился с ним мудростью)), а у нас такой учитель - педофил, и его надо кастрировать. Но что в те времена быть трахнутой богом и родить от него героя, что в наше время быть трахнутой миллионером и родить от него миллионеренка - очень популярные фантазии некоторых авторов :)

Kedavra жуть какая :D

Очень благодарна авторам, которые не считают за труд указать, что за кинки у них в тексте, чтобы можно было исключить их из поиска. Некоторые кинки на ао3 - мороз по коже от одних названий.

Altra Realta вообще на самом деле это очень интересная тема, потому что авторы реально несут многие свои заморочки в фанфики.

Помню, что flamarina писала нечто, типа, что по текстам она может составить психологический портрет автора.

Alylessa

Так в этом и проблема. Авторы, которые оправдываю, читатели - которым норм и дайте еще. А потом эти люди идут и несут эти взгляды в реальную жизнь, учат этому своих детей или выносят мозг родственникам, и осуждают реальных жертв, если те вдруг вздумали рыпаться или попытались наказать виновного.
И про "бьет значит любит", "кобель не вскочит", "с бабы не убудет", "подумаешь 20 лет разницы" и "девушка (в 12 лет, ага)" и т.п.

Lyamtaturis о, это больная тема, я вечно во что-то вляпываюсь, потому что автор не указывает это в шапке и я ожидая одно, получаю совсем другое. Поэтому в своих фиках я оч тщательно это все проставляю.

Nita так вот же. Это нескончаемый цикличный круг: люди несут это из жизни в творчество и из творчества в жизнь (не все конечно), но основная масса. И из-за этого в целом насилие на сексуальной почве обесценивается и начитается нечто в стиле "самавиновата". У нас вообще все медиапространство этим заполнено.

Alylessa
а кто? бородатые дядечки?

я начинаю бояться, только когда узнаю, что это как-то реально воплощается в жизни. Когда говорят про отношения со своим партнером в реальности, а не про трах сферических в вакууме персонажей.

так-то объяснять, что тебе кажется правильным, что нет - это можно, почему нет
но мне кажется не очень правильной сама идея мерить литературу моральными мерками. Сколько веков авторы борются с пуританством, ханжеством и запретами, а тут нате здрасьте, опять порывы людям диктовать, что писать надо произведения с правильной моралью.

Alylessa
Да оно всегда было обесценено, значительная часть поговорок как раз оттуда, из прошлого. Стоит немножко копнуть, что творилось, например, в дореволюционной деревне, так волосы дыбом. Вот как раз сейчас хоть какие-то подвижки есть в плане половой неприкосновенности что женщин, что детей. Другое дело, что до "нормально" еще очень далеко.

Анаптикс много тетенек лет 30 плюс/минус, конечно пубертатные девочки тоже есть, но я их в счет не беру.

> я начинаю бояться, только когда узнаю, что это как-то реально воплощается в жизни. Когда говорят про отношения со своим партнером в реальности, а не про трах сферических в вакууме персонажей.

А вот мне временами страшно, что творится в голове автора, который проецирует такую дичь в свое творчество, а потом еще и активно защищает эту позицию.

> но мне кажется не очень правильной сама идея мерить литературу моральными мерками. Сколько веков авторы борются с пуританством, ханжеством и запретами, а тут нате здрасьте, опять порывы людям диктовать, что писать надо произведения с правильной моралью.

Я не против изображения насилия в литературы, как такового. Если человек пишет про абьюз, про нездоровые отношения и так далее - пусть пишет. Я конкретно против подмены понятий, именно когда повально народ выствляет изнасилование актом великой любви. Понимаете, в чем разница?

Самая дичь, которую я видела - это фанбаза манхвы "Killing Stalking" (оставлю небольшое видео на в котором рассказывается о данной истории, если кому интересно - тык на ссылку) многие с нее плюются, но как по мне очень хорошая манхва, которая реально раскрывает абьюз и внутренний мир нездоровых людей. Там нет ни грамма оправдания и романтизации насилия. Но народ упорно видит в этом любовь и попробуй им сказать, что нет, ребятки, это не любовь и тебя порвут на британский флаг.

Nita но вот это все проецируется и в нынешние поколения тоже, хотя сейчас более здраво относится к этому, но такие пока еще в меньшинстве.

Alylessa
Ок, допустим, но к чему тогда сравнивать их с сюжетом? "Смотрите, дети, это кусок арматуры. Соответственно, это не Эйфелева башня, нет, совсем нет."
Анаптикс, всё верно. Я бы вообще не просто поостерёгся не только пытаться навязать чью-то личную мораль как единственно верную, но и ставить какие-либо моральные ориентиры с претензией на вечность и неизменность в принципе. Страшно подумать, каких-то сто-сто пятьдесят лет назад глубоко аморальной была сама мысль, что белая женщина может по доброй воле заняться сексом с чёрным мужчиной, а обратная ситуация (белый мужчина с чёрной женщиной) воспринималась как намного более моральный аналог мастурбации. При этом ни мнение чёрных, ни женщин в расчёт не бралось, что тоже было вполне себе морально.

Noncraft ну, там тоже сюжетная составляющая, персы не начинают заниматься сексом с первой строчки, их что-то к этому подводит. И она отметила разницу, что говорит про непосредственно кинковые фички, которые как правило небольших размеров, а не про полноценные истории. Мне вообще странно, что вы к этому прицепились, это как я вижу - это довольно ясно из ее слов.

Alylessa
я в общем-то понимаю, о чем вы, но у меня немного другой взгляд
для меня есть погано написанные вещи об любви, изнасиловании и т. п. и хорошо написанные вещи, а романтизируется там оно или нет - это другой вопрос, моральный, а не про литературу.
Я вот люблю чесать кинки о качественные тексты, но это не делает меня более нравственной, чем любителей чесаться о треш с кружевным бюстгальтером.

Да, качественный текст обычно не воспринимается как "оправдание" и "романтизация", потому что он достаточно реалистичен, там мозги не плывут от когнитивного диссонанса и корявостей, как в этой цитате про бюстгальтер)) или читаешь и не понимаешь, как персонажи извернулись в такой позе, у них что, шесть ног)) или там героиню били всю ночь, ну, ты головой понимаешь, что после бития всю ночь там трупик был бы, а не любвеобильная барышня - и тебя сразу уносит в диссонанс, никакого почесывания кинков!

Но "романтизацию" можно выискать и в "высокой" литературе.
Например, "Демон" Лермонтова - чисто абьюзивная любовь, приведшая к смерти девушки.
И автор однозначно не прописывает, что демон ведет себя фу-фу, это не любовь, а абьюз, нельзя таким быть! Читатель может сам решить, что нельзя. А может, наоборот, фапать на демона, и считать, что он бедный-несчастный страдалец, так любил, так любил...

Или рассказы Бунина, там есть вещи, где повествование ведется с точки зрения мужчины о... ну так скажем, как минимум, сомнительное согласие. Ну не знаю, сейчас, конечно, уже раздаются голоса, что фу такое писать, надо взять и осудить (для начала, следующая стадия будет "взять и запретить", и мы опять скатимся в ханжество типа викторианского, только с благими намерениями)

Я считаю, читатель сам способен вывести мораль из любого текста, фу так делать или не фу. Если у него от дрочилок съехало восприятие реальности, то, мне кажется, не дрочилки виноваты, а оно уже где-то поехавшее было.
А другой может спокойно читать и писать это все, полностью сознавая, что это только фантазии такие. А в реальности он никакого насилия не допускает ни по отношению к себе, ни от себя.

Романтизация насилия - это нормально в литературе, если перед нами трагедия. То есть, если сначала описывается персонаж, который от себя романтизирует насилие, упоен насилием, а потом показывается его развенчание, когда он становится сам жертвой ("Механический апельсин") или же описывается его раскаяние или же просто уход от насилия, прозрение. Романтизация насилия ненормальна, когда происходит:

1) Смакование сцен насилия как авторская позиция. То есть не просто описание пыток или насилия, а именно смакование, солидаризация с насильником без отстранения от его позиции.
2) Смешивание игрового насилия с реальным. Страдания жертвы описываются в рамках некой БДСМ-игры, в которой жертва "любит" насилие, но при этом автор постулирует, что на деле жертва от него страдает. То есть сознание самого автора раздваивается.
3) Натуральное описание наиболее страшных сцен - педофильное изнасилование, каннибализм, превращение в живого мертвеца, превращение человека в уродливое, отвратительное животное с потерей речи и разума, описание ада и тотальной отверженности (т.н. "кровавый лабиринт", кстати, если что можно вспомнить ту же игру Doom, в котором ужас снят тем, что ты управляешь мстителем в таком лабиринте, а попробуйте себе представить жертву в таком лабиринте), модель "тотального контроля", когда человек становится полной и абсолютной заводной игрушкой в руках всемогущего мучителя.
4) Торжество абсолютного зла. Описание того, что все в мире зло, кругом одни злодеи и мерзавцы, куча пыток, потом злодеи всех убили, съели, закопали и над могилою потанцевали. И занавес с ликующими злодеями. В этом случае даже если не было натурных описаний и смакования насилия (просто тупое перечисление) возникает вопрос - а зачем?
5) "Черный юмор" в рамках "достоверного насилия". То есть пытаются и детально показать страшные вещи и "сыронизировать", "поржать" над этим. Например, помочились на могилу невинно замученного и "ой, как классно струя пошла!" и проч. Это - запредельный цинизм, жестокий эксперимент над читателем.

В то же время описание жутких страданий главных героев, страшной реальности, где все всех насилуют и пытают, но при этом есть персонажи, которые активно пытаются это все прекратить, мстят насильникам, зачастую жестоко - это имхо нормально. Нормально, даже когда уровень насилия запредельный (если при этом он оправдан сюжетно). Люди показаны как не сломавшиеся и не принявшие жуткую "реальность" - пусть весь мир будет такой, я один буду не такой. Хотя да, даже сами авторы (т.к. они нормальные люди), бывает, не выдерживают такого повествования, бросают такие произведения, не дописывают их. Я знаю фантаста, писавшего на стыке фантастики и фэнтези, который описал "планету насилия и пыток" (там допущение такое, что поставили излучатели над планетой, которые раскрепощали в людях сексуальные и агрессивные инстинкты). В результате "сошедшего с ума тестостерона" фэнтезийное средневековье превратилось в ад, где весь этот садизм был вынужденно узаконен государством как выход из тупика постоянного полового насилия всех над всеми (причем там симметрично описано в одном месте планеты мужчины превратили всех девушек и женщин фактически в секс-рабов, а в другой женщины сделали то же самое с мужчинами). И в этот мир попадает человек с Земли (который, естественно, считает творящееся кругом жуткой дикостью, дикостью, потому что это закреплено в законах и обычаях). Это ломает ему психику и он превращается в "спасителя" (тем более, что в руках у него оказывается сильный артефакт и пророчество о том, что придет некто, кто прекратит этот ужас). Кончились эти книги тем, что главгера обезвреживают, отнимают артефакт и заточают, лишая любой магии Дальше автор заявил, что он не может больше это писать (цикл был не закончен сюжетно), что данного уровня описания пыток и насилия он не выдерживает, и даже попросил прощения, что вообще это начал писать (до сих пор он считает эти романы худшими произведениями - они вызвали настолько сильное отвращение у автора, что он хочет их забыть). Вот вам пример (тут роль сыграло еще и то, что первый из этих романов фэнтези автор реально первоначально писал в более жестоком виде и даже зачем-то назвал "порнороманом", хотя никакого особого "порно" я там не нашёл. Кстати автор этот первый роман быстро переписал и самую жесть оттуда удалил, но в сети первая версия все равно гуляла, поэтому видать автора мучила совесть за то, первое произведение).

Короче говоря, зло может быть отвратительно и ужасно, мир может быть кровав и жесток, но в нем должно быть добро, пусть даже "искаженное", "с кулаками" и проч. Если этого нет, если перед нами пытки ради пыток, ужас ради ужаса, зло ради торжества зла - зачем это нужно вообще? Кто это будет читать, кроме извращенцев или маньяков или просто больных людей? Романтизируйте жестокость тех, кто мстит насильникам, романтизируйте зло того, кто потом раскаялся во зле, вообще - это нормально (относительно, конечно). Вон у Достоевского все персонажи с огромным перебором и "надрывом" для реалистичной прозы страдают. И даже зло вроде как "побеждает", но если приглядеться, то оно полностью развенчано. Оно уничтожает само себя. У С. Кинга тоже есть произведения, где куча трупов. Но они учат чему-то. Например, тому, что даже праведная месть может привести в ад ("Кэрри") или что желание следовать за общепринятым мнением может тебя убить ("Долгая прогулка") и так далее. И да, у С. Кинга были сцены в произведениях, которые подвергались жестокому осуждению. Но они всегда были сюжетно мотивированы, а сам роман чему-то важному учил.

Анаптикс
Ханжество всегда прикрывается благими намерениями. В этом сама его суть.

Согласна со многими утверждениями исходного поста. Особенно похожими на правду кажутся рассуждения про "единую личность, а не двух самостоятельных персонажей".
Некоторое время назад я писала отзыв одному автору, будучи уверенной, что этот автор написал подобную жесть, чтобы показать, что это именно что жесть. Показалось неплохой деконструецией штампов. На что мне автор ответил примерно "спасибо, но нет, вы ошибаетесь, это же любовь, это же и есть счастливый конец". Спорить я не стала, потому что в этой жизни каждый дрочит, как хочет (с). Но читательской наивности во мне с тех пор поубавилось.

Хорошоооо))) Качественный пост.

Романтизации насилия очень много в реальности. Литература - отражение реальности в той или иной мере. С другой стороны есть еще графомания. Эта отражает внутренних демонов графомана).. Мы здесь о каком отражении? :)

Как красиво звучит - внутренние демоны графомана! Класс! Надо запомнить!

Terekhovskaya

Каждый человек, который любит писать и много пишет - графоман. Не каждый графоман - писатель, писатель - это графоман, достигший известности и признания.

Анаптикс я понимаю вашу позицию и в целом ее разделяю, но оговорюсь на счет нескольких моментов:

В том же "Демоне" Лермонтова прописан сюжет и там просто показываются события, и автор не несет никакой морали, мол хорошо это или плохо, насколько я помню, он рассказывает историю и дает сделать выводы. К тому же, я сомневаюсь, что Лермонтов бегал за всеми, кто его взглядов не разделял и орал про то, что "ИТО ЛУБОФФ и ВИ, ПОГАНЫЕ МОРАЛФАГИ, НИПАНИМАЕТЕ НИЧЕГО".

Я говорю про сетературу и конкретно про авторов, которые пишут абьюзивное дерьмо и всячески транслируют, что это хорошо или "горячо". И как вы сказали, качественные тексты таким не грешат, там все понятно и реалистично, даже если в работе серая мораль; даже если это миник про банальные потрахульки. Я еще раз говорю о том, что я не против насилия в фиках, а против того, что больные фантазии выставляются истиной в последней инстанции, а принуждение - актом любви.

Как писал цитируемый мной человек, пишущие такие "шедевры" авторы на полном серьезе не понимают, что они написали, потому что это идет от бессознательного. Когда человек пишет полноценную историю, он думает, анализирует, расписывает историю.

Я не против кинков как таковых, я против того, что люди пишут про изнасилование и говорят, мол это хорошо. Я помню, как я на каком-то конкурсе прочитала фик, где Рона насухую изнасиловали и он с разорванной жопой еще ловил оргазмы и был не против продолжения. И автор мне доказывал, что это нормально и "каждый дрочет на что хочет".

> Я считаю, читатель сам способен вывести мораль из любого текста, фу так делать или не фу. Если у него от дрочилок съехало восприятие реальности, то, мне кажется, не дрочилки виноваты, а оно уже где-то поехавшее было.

Так я и не спорю, я говорю о том, что это поехавшее транслируется в работы и выставляется, как истина в последней инстанции и автор упорно защищает насилие и говорит, что это акт любви. Это как живодер, который душит котят и оправдывает это тем, что они такие милые, что он не мог не проявить к ним "любви". Я понимаю, что человек не видит своих проблем, но я за то, чтобы попытаться до него достучаться. Это не про запрет.

У меня был, кстати, такой случай, когда два моих знакомых автора написали на спор работы, обе работы абьюзивные. Я лично не читала ни одну, ни другую, ибо я в эти дебри не лезу, только слышала, как плевались друзья, прочитав их. Так вот спустя некоторое время, один из тех авторов поменял свое мнение на этот счет и снес свою работу со словами "какой черт меня двинул писать это говно", а второй до сих пор считает, что это "нежный абьюз". Так вот, до первого человека таки достучались и он осознал, что он написал.

Вообще, актив моего фандома прямо категорично против романтизации насилия, прямо радикально против - вплоть до банов в сообществах и игнора тех авторов, которые эти идеи транслировали и находясь в этой среде многие авторы поменяли свои взгляды, а кто не поменял их, просто откололся, но и там их, как говорится, две с половиной калеки тусуются.

> А другой может спокойно читать и писать это все, полностью сознавая, что это только фантазии такие. А в реальности он никакого насилия не допускает ни по отношению к себе, ни от себя.

По своим наблюдения я вижу, что это пишут травмированные люди, у которых изначально искривленное восприятие реальности. Люди, которые полностью осознают что к чему не страдают подменой понятий.

Scaverius
Пошла пографоманю) Поработала и будя)))

Kedavra, об отражении в отражении отражения.

Alylessa
поняла, что мне трудно оценивать без конкретных примеров, потому что я не знаю, что за днище вы имеете в виду) и насколько авторы там цепляются за то, что это "любофффь"
Возможно, я бы полностью встала на вашу сторону, если б это узрела.
Просто я главным образом на фанфиксе сталкиваюсь с сетературой, так что, наверное, самое дно проходит мимо.
ну, в этом-то случае как раз надо прямой запрет законодательно делать и привлекать человека к ответственности.
А вот если он описывает душение котят... то... не знаю даже. Читать такое не стала бы, но опять же, можно так написать, что это будет изображением больной психики, так, что читатель прочитает и ужаснется и пожалеет котят.

ну... а как писать, если такие вот сексуальные фантазии?
я в аналогичном случае, когда меня потянуло писать трешачок, сделала "рамочку" - прямо прописала, что весь треш - не "по-настоящему", а в фантазиях и снах героини.
Для моего текста это само то было, но были отзывы от читателей, что неинтересно, если "не по-настоящему". Ну, для меня это дико звучит, но... если подумать, я понимаю.

Меня даже больше раздражает, когда автор пишет с претензией на то, что у него "настоящее изнасилование, без романтизации, чернуха, жесть" (или читатели так оценивают), при этом лажает в каких-то деталях (типа кружевного бюстгальтера, или, простигоспаде, "огромный член", в повествовании от лица жертвы)
Ну тут даже, мне кажется, дело не в неправильной морали, а тупо в неумении писать не штампами. И психологически погружаться в текст.

тем не менее, травмированность не означает вовлечения в реальные преступления в качестве насильника или жертвы
да тут куда не плюнь, все травмированные
и кстати, свои травмы можно осознавать, и отрабатывать в текстах более-менее осознанно. И все равно трешачок выйдет, ну, если душа требует трешачка...

Ну, автор явно не знаком с анальным сексом, но очень хочет познакомиться))))))))

:)))) О, это то, что я "люблю"))) Кровь, мясо и кишки наружу, и оргазмы на оргазмах... и да, черт возьми, персонажи с разорванными жопами, кончающие и смущающиеся от этого))))

С другой стороны, опять же. Кто я, чтобы судить? Может, кому-то нравится адская боль в очке. Люди разные, жопы у них разные)) У меня нет достоверных доказательство, что такого не могёт быть в принципе.

Terekhovskaya половина слэшеров с анальным сексом не знакомы и не понимают, что в жопу пару раз плюнув не присунешь при всем желании, а если и присунешь, то там будет кровь-кишки-хардкор.

Kedavra о, я помню как я тут на фанфиксе по этой теме дико сралась со снаристками по этому поводу.

> Может, кому-то нравится адская боль в очке. Люди разные, жопы у них разные)) У меня нет достоверных доказательство, что такого не могёт быть в принципе.

Проктологи тебе многое по этому поводу расскажут и про анальные трещины, и про разрывы, и про все прочие "прелести". Нет, конечно если у перса член размером в пальчиковую батарейку, то может и без последствий, но аффторам такой расклад не по нутру, им надо обязательно присобачить елдак размером с Фалкон-9.

Terekhovskaya

Ну про разорванную жопу с оргазмами - это как раз писал больной. Или порно там человек пересмотрел или вообще больной по жизни, да еще сдвинутый на теме БДСМ. Пусть идет на порносайты и там пишет свою писанину - на тему вылизывания унитазов и ног, ритуальных изнасилований, порванных задниц и влагалищ и проч. фекально-генитальных фантазий.

Alylessa
Ну прост после того, как мне одна дама рассказывала, что она прям вот обожает анальный секс и впадает от него в мультиоргазм... я уже как бы ничему не удивляюсь. Кто его знает, может кто и в родах оргазмирует :)

Интересная переписка. В принципе, занятно, да, как-то также размышляю.

Анаптикс

> поняла, что мне трудно оценивать без конкретных примеров, потому что я не знаю, что за днище вы имеете в виду)

Ну, например, у нас в фандоме был такой случай, когда автор написал про то, как один перс трахнул другого перса факелом, разорвал ему сфинктер и там просто был адовый пиздец, который до сих пор вспоминают с содроганием, а автор реально считал, мол а шотакова, они же любя!

И таких историй я могу вам понарассказать десятками.

> ну... а как писать, если такие вот сексуальные фантазии?

Ну, если человек дрочет на разорванные жопы, по-моему это как минимум говорит о том, что у него есть определенные проблемы.

> тем не менее, травмированность не означает вовлечения в реальные преступления в качестве насильника или жертвы

Нет, я говорю не про реальные преступления, я говорю о том, что от таких людей идет тот же виктимблейминг.

> и кстати, свои травмы можно осознавать, и отрабатывать в текстах более-менее осознанно. И все равно трешачок выйдет, ну, если душа требует трешачка...

Если автор пишет трешачок, он изначально говорит, что это трешачок. У меня был один фанфик, который я писала в очень тяжелое эмоционально время, я все свои эмоции выместила в этом фике и там прямо сплошной тлен и депрессуха, но я буквально капсом писала про то, что там лютый трэш. Естественно у меня никакой романтизации насилия не было, но кровища и трупарей - полно. Впрочем там все сюжетно было оправдано.

Банально, сама идея, что кникующий автор не разделяет жертву и насильника, встречалась уже.
Тон у этой специалистки какой-то странный, но это мелочи.

А вообще, для ситуаций, когда встречаются "два я" есть прекрасный тег "селфцест".
Хорош тем, что там обычно добровольность прописывается, её там вообще избежать сложно.
И осознанием, что да, это все в рамках одной личности тараканы.

Реализуем, что характерно, во всех сеттингах где есть мультиверс или перемещение во времени. То есть в очень большом проценте.

В остальных спокойно можно писать фантази персонажа, и точно так же смаковать все, что захочется.

Kedavra вряд ли она испытывала мультиоргазмы с разорванной жопой)) И судя по ее словам, жопа у нее небось хорошо разработана.

Alylessa
Ну, анальный секс и разорванная жопа - вещи разные)))

Terekhovskaya ахахахах, мать ты явно не читала слэшных фиков (эрури не в счет), разорванные жопы неотъемлемая часть, после которого будут небесного масштаба оргазмы хД

А если серьезно, то знаю конечно, что анальный секс - это не про разорванные жопы, еще бы это знали авторы таких "шедевров".

Может я просто нормальным анальным сексом занималась)))))))))))))))))))))))))))))) о май гад)))

Млин.. Начали за здравие, закончили за упокой) Девочки если уж описываете анальный секас, то хотя бы попробуйте)) Мало ли может действительно там точку "джи" найдете) Парням нравиться некоторым дамам тоже.. С девственностью, так же, с болью расставались.
А если серьезно.. Считаю, что от прочтения подобной "макулатуры" манньяков становиться только больше. Тяжело видеть в жертве человека, если ты прочитал сто с плюсом фанфиков, где в подобной ситуации кончали раз пять и о кружевных трусиках думали.

Terekhovskaya
Не ты одна=)э

Ученая кошка
Я понимаю))))))))) как остановить истЭрику?)

Terekhovskaya
Если я раскажу как на крыше девственности лишалась, истерика будет не у тебя одной)))

Terekhovskaya ну, это классека, кому там нужен ваш реал с нормальным сексом хД

Ученая кошка
Так... я с попкорном)))

Мне почти сорок, чем только "нормальным" я не занималась).. увы, в анальном сексе я, сколько ни пробовала, удовольствия не обнаружила никакого вообще. Удовольствие от анального секса я получаю только если анус при сексе используется мужской :) именно поэтому рассказы о женских мультиоргазмах при анальном сексе кажутся мне байками рыбака о пойманом однажды ките в реке Вологде)) но... Чем черт не шутит!

А так серьезно все начиналось)))

Kedavra так извините меня, у женщин, в отличие от мужчин, нет простаты, мужчины при анальном сексе оргазм получают именно за счет стимуляции простаты. Мне вот тоже интересно, кто там стопяцов оргазмов получает))

Alylessa

И то! Не каждого еще заставишь получать оргазм жопкой :( Эх...

Kedavra ну да, и еще там нужно чтобы пасс полностью расслабился и был достаточно хорошо разработан.

Но блин банально погуглить, полазать на гей-форумах, видимо не судьба.

натыкаюсь я на такие фанфики и вроде дерут бедного пасса, а очко сжимается у меня :(

Terekhovskaya
Двадцати четырех летней девочкой бегала от будущего мужа по крыше многоэтажки. Пока чуть с девятого этажа не навернулась (он меня за шкирку поймал) Хотела романтики? Расскаленый шифер и бульбулятор чей то рядом валялся..

Ученая кошка
Читаю: трехлетней девочкой бегала...
Чаем поперхнулась.

о, я только сегодня такой дочитала, и вроде же любовь-морковь там у них по мнению автора, а как по мне - 250кб очень сомнительного согласия, еле дочитала, думала может разбегутся в конце - да где там! А как же "хэппи-энд"?!

Н-е-е, я тогда ненастолько молода была)) Хотя интелект как раз на три года..

Alylessa
Точка джи стимулируется)))

Alylessa
когда начинается подобная фиговина с факелами, оргазмами после разорванных анусов, плюс тысяча других нереалистичных деталей - я просто перестаю воспринимать этот текст как что-то, что нужно сверять с реальностью.
Это мир упоротых фантазий, да не надо примерять это на реальность вот совсем.

Чем оно отличается и как проводить границу - тут, наверное, можно много буков накатать в размышлениях.
Это такое же фэнтези про секс, как есть фэнтези про магию. Да, в мире есть реальные извращения, иногда по взаимному согласию (БДСМ), иногда не по взаимному (это преступление и должно наказываться), но... большинство людей, которые читают романчики про всякую мистику, демонов и магов, в жизни не верят в демонов и не практикуют оккультные практики. Те, которые практикуют - они существуют, но это отдельный контингент.
Здесь тоже самое)))

не знаю, а точно есть корелляция? возможно, это просто совпадение, виктимблейминг довольно частая штука. И те, кто никаких фичков про изнасявки не пишет, тоже горазды обвинять жертв.

ну, какие-то проблемы наверное есть, но это рядовые проблемы, обычные))
сексуальные фантазии даже жестокого и насильственного характера не считаются отклонением от нормы
вот если их реализация начинается - это другой вопрос

Анаптикс

> Это мир упоротых фантазий, да не надо примерять это на реальность вот совсем.

Послушали бы вы авторов этих шедевров хД

> Да, в мире есть реальные извращения, иногда по взаимному согласию (БДСМ), иногда не по взаимному (это преступление и должно наказываться)

Я нормально отношусь к любым кинкам, НО, при строгом условии, что персы вступают в такие отношения ДОБРОВОЛЬНО и ОСОЗНАННО. Тот же BDSM по полному взаимному согласию и там все от и до прописывается, после чего сабмиссив и доминант подписывают SSC-контракт. Нравится людям бить друг друга плетками - их дело. Другое дело, что авторы скатывают BDSM до банального изнасилования с избиением.

Конкретно я говорю за кинки, где один партнер не осознает, что с ним делают (например дети, животные, инвалиды) и за изнасилования и прочие акты принуждения к сексу. Где именно человек не хочет, но его заставляют, тем или иным путем. И все это прикрывают любовью.

Я понимаю упарывание на разные кинки, но не понимаю, когда дрочат на то, что один перс калечит другого (и морально, и физически). Вот это для меня конкретная черта.

> не знаю, а точно есть корелляция? возможно, это просто совпадение, виктимблейминг довольно частая штука.

Практически все (за редким исключением), кто этим упарывается, занимаются виктимблеймингом. Притом я временами натыкаюсь на то, что такие люди в фиках, где у персов здоровые и доверительные отношения, на полном серьезе несут в комментах что-то типа "надо его просто валить и трахать, мол слишком много артачится, а актив ангельски терпелив, нормальный мужиг давно бы его заткнул членом". Я много чего штудирую на досуге, и каких только перлов от них не начитаешься.

Притом, в моем фандоме, например, актив жестко пресекает всяких любителей абьюза, и любители абьюза потом в нас яростно кидаются говном и называют фашистами. :D

Alylessa
ну вот то, что у авторов компот с кашей в голове, это, конечно, не замечательно)))

там такая фишечка есть, что, скажем, в жизни ты вступаешь в такие игры совершенно добровольно и осознанно, но внутри игры ты воображаешь себе всякое насилие, потому что тебя кинкует именно насилие. Люди, например, договорились на порку, каждый знает, чего хочет, все проводится осознанно и с соблюдением техники безопасности, но в самом процессе нижний фантазирует, что его лупят недобровольно, что он попал в плен, например. Или это вдвоем разыгрывают по ролям.
Не все БДСМщики такое практикуют, но довольно часто.

И это частенько переносится на тексты, то есть, там пишут не бдр-ный БДСМ, а вот это самое фантазийное насилие.
Почему оно привлекает - ну вот одно из объяснений как раз в цитате, вами приведенной:

Просто авторы, которые способны это отрефлексировать и осознать, стараются выстраивать текст, чтоб там помимо потопа сексуальных фантазий был собственно ээ... текст. Обоснуй там, внятное встраивание этих фантазий в канву сюжета, какие-то трюки, чтоб это выглядело вменяемо (ну вот самое простое - обозначить как сон или фантазию). Или снимают вот эту "порно-сладость" и оставляют реалистичное описание насилие, кому надо - все равно подрочит))

А вот те авторы, которых вы хаете (ну и правильно, в общем-то) не разделяют, где у них фантазии, где нет, валят все в кучу, ну и получается фигня.

а интересно, реаловые отношения они в том же духе комментируют, или не было случая проследить?

Анаптикс

> там такая фишечка есть, что, скажем, в жизни ты вступаешь в такие игры совершенно добровольно и осознанно, но внутри игры ты воображаешь себе всякое насилие, потому что тебя кинкует именно насилие.

Тут один такой момент, что это ролевая игра между двумя людьми, которые не выходит из условной "красной комнаты". И авторы, которые пишут про это, вполне могут это обозначить в тексте, мол ролевая игра, но это же не обозначается и скатывается в банальное изнасилование.

Второе - это то, что они обозначают факт реального изнасилования в фиках, не какую-то ролевую игру. То есть перс изнасиловал другого перса, и после изнасилования у них зародилась самая что ни есть изтинная лубофф, ток этому давно уже придумали название - стокгольмский синдром. Сюда же, уже в устоявшихся отношениях опять же пихается абьюз, притом часто в довольно жестких формах и опять же выставляется любовью, ну знаете банальное "бьет, значит любит".

Про авторов, которые пишут про BDSM и ролевые игры, обозначая эти моменты, речи и не идет.

> а интересно, реаловые отношения они в том же духе комментируют, или не было случая проследить?

Ну, по моим наблюдения у некоторых в реале были абьюзивные отношения. При том не столько с партнерами, сколько с родителями. На счет партнеров ничего сказать не могу, но вот встречала ни раз авторов с токсичными родителями, кто это замещает в фанфики.

Анаптикс
У них реальных отношений нет..
К вопросу о насилии) Вспомнилось)) Когда была беременной у меня не было особых закидонов и токсикоза.. Кроме одного: искала анимешные картинки с жесткой расчлененкой.. Мужиков. К чему бы это?

Готовились к родовым мукам)))

Alylessa
да нет, в тексте это не может обозначаться, это совсем другой текст будет... текст - это уже игра, фантазия, то, что происходит внутри.
Персонажи же не настоящие, им на самом деле не больно.
Не, конечно, можно написать так, что читатель будет воспринимать как настоящих и переживать за них всерьез - но это и называется литературный талант.
А в дрочилках все понарошку.

Ну я так воспринимаю.
Но я, во-первых, сама кинкую насилие, во-вторых, очень придирчива к качеству текста, если там что недотягивает на мой вкус, у меня сразу отношение к этому другое.
И вот потом выходит, что кинкую тот же стокгольмский - но найти текстов со стокгольмским, поданным в нужном мне ракурсе, так пока и не удалось. А изтинная любоффь после изнасявок вызывает ржач.

Ученая кошка
очень кое-кого расчленить хотелось? )))

Ой, что-то до боли знакомое... а я все думаю, отчего же Энн удалила свою работу. Теперь все понятно. Только один вопрос: откуда инсайдерская информация, что второй автор считает свою работу "нежным абьюзом"? Оо Просто интересно.

Анаптикс

> да нет, в тексте это не может обозначаться, это совсем другой текст будет... текст - это уже игра, фантазия, то, что происходит внутри.

Ну почему же, я видела не мало текстов, где авторы изящно такие моменты вплетали в сюжет. А если ты изначально показываешь дичь, где жертвы получают стопяцот оргазмов от изнасилований, то извините. но это романтизация насилия и абьюзивное дерьмо.

Изнасилование как таковое, без "иззтинной лубффи" с насильником у меня вопросов не вызывает. Мне самой интересны истории, где перс встает на ноги после какой-то серьезной психической травмы, но это уже больше про комфортинг. Например, те же фанфики, где жертва изнасилования вновь учится доверять и любить (но не с насильником). Ни одна жертва никогда не полюбит человека, который его изнасиловал, если у него нет каких-то психических отклонений.

> Персонажи же не настоящие, им на самом деле не больно.
Не, конечно, можно написать так, что читатель будет воспринимать как настоящих и переживать за них всерьез - но это и называется литературный талант.
А в дрочилках все понарошку.

И здесь опять же вылезает такой момент, что автор выставляет, что это все не понарошку и как уже говорили, считает, что пишет реалистичную драму.

colour_palette автор сам об этом писал на просторах контактика, оттуда и цитата.

Alylessa
это да, вызывает дикие фейспалмы)))
человек тупо не понимает, как это все в жизни устроено, если думает, что то, что он пишет, похоже на жизнь

Мне два последних абзаца понравились. Про указание на кинки и про то, что Автор не понимает, что с ним не так. С этим, да, соглашусь полностью.