Jane W.
А так не получится. Есть ведь не только здравый смысл, но и бюрократические процедуры. И если вводить принцип учета волеизъявления матери, то придется спрашивать каждую. Не говоря уж о том, что это - не паханное поле для юристов, потому что, если женщина потом решит, что ошиблась и/или ее каким-то образом принудили, и подаст в суд на больницу - пойди докажи, что она была на момент решения в здравом уме и твердой памяти.

Эмили Джейн
Ну да, это, конечно, сложно реализуемо. Хотя, мне кажется, что те, кто готов бороться за своего ребенка, не будут долго рассуждать и мучиться, а просто скажут, мол: "С ума сошли?! Реанимируйте, конечно!", и все. Там же нет времени на долгие разговоры и раздумья.

Jane W.

Тем не менее 25 неделя все равно кажется слабо обоснованной. Но отнюдь не это было главной мишенью моей критики.


Да, согласен, пока нельзя эмбрион вырастить без матери (хотя научную фантастику такого рода я читал). И в принципе человечество уже движется в этом направлении. Хотя в направлении совершенствования абортов оно продвинулось гораздо больше. Но это уже зависит от того, какая светская этика господствует у развитой части человечества - технократическая или гуманистическая (о религиозной я не говорю, все крупные монотеистические конфессии, а также индуизм, в принципе аборты отрицают). В рамках технократической этики - развитие науки и техники, в том числе науки манипулирования человеческим телом стоит выше жизни человека. Следовательно, любые технические улучшения, которые хотя бы прямо не вредят жизни взрослых или, так сказать, которые можно загнать в рамки "разумной деструкции" - могут существовать. Так, с точки зрения технократической этики даже ядерное оружие может существовать, но его арсенал должен быть на порядки снижен ("до приемлемых размеров"), чтобы в случае войны - не уничтожить человечество целиком. То же самое с наркотиками - их нужно контролировать, но в принципе в их изобретении ничего аморального технократы не видят. Если брать радикалов этой этики, т.н "трансгуманистов", то в рамках их императивов моральны любые манипуляции с геномом. Гуманистическая этика (светская) в принципе отрицает то, чтобы на человека смотрели как средство или вещь, но как средство она ограниченно рассмотреть его допускает (но лишь для крайне благородной цели - например ради коммунизма и в основном - добровольно). А вот как вещь - запрещает. Поэтому когда сначала аборты рассматривались революционным движением в рамках эмансипации женщин (освобождения), в СССР их разрешили (нерожденных детей рассмотрели как средство для этой цели). Потом оказалось, что эмансипация женщин приводит к тому, что нет больше насильственных браков, нету вынужденных беременностей (когда женщину заставляли рожать почти силой, пока не помрёт от бесконечных родов), что общество гуманизируется. И тут - голод 32-33 гг. Руководство СССР подумало, взвесило и сказало - "э-э- нетушки, не надо нам таких жертв, женщин мы эмансипировали, медицину беременных развиваем, а остальное находится вполне в рамках свободного выбора людей". И аборт запретили как убийство. А вот уже в ходе 40-50х годов, на фоне очередного подъема "научного атеизма" и технократического подхода к человеку ("наука всемогуща, мы полетим в космос"), в СССР пришла технократическая этика. Она полностью не получила преобладания (т.к. гуманизм все же не давал ей совсем уж обнаглеть), но аборты разрешили (при этом женщин продолжали в основном все же отговаривать от абортов). Но к 80-90м годам технократы победили окончательно. СССР развалился, пришел рыночный подход к человеку (рыночники быстро договорились и приняли мораль технократов, но выкинули ненужный с их точки зрения перекос в сторону "мы все сможем"). В результате в женских консультациях сейчас здоровых женщин с нормальной беременностью врачи с технократической этикой жалеют и часто уговаривают на аборт. Более того, даже прямо лгут им "выявляя пороки развития" (а на деле в другой клинике и без присутствия того врача плод оказывается здоровым). И это не ошибки диагностирования, а именно "жалко её бедненькую, такая молодая и уже рожает - пусть лучше аборт сделает, чего уж нищету-то плодить". Такие дела.


Эмбрион - биологически и медицински - это не часть организма матери, а симбиотический зависимый от неё организм (см. выше, что я писал когда возникает организм и что такое организм). Что касается вреда, то организм женщины "заточен" под преодоление вреда и при правильном уходе и ресурсах способен восстанавливать себя после вреда. Некоторые женщины вообще практически не чувствуют вреда. В случае, если вред для женщины слишком силен (на грани смерти) аборт допустим. Потому что этот аборт не будет убийством, это будет действие в состоянии крайней необходимости, когда оба организма в опасности, но спасти можно только один, взрослый организм, организм матери (даже католики с их очень строгим отношением к вопросам биоэтики человека в принципе аборт в этом случае не считают убийством). Что же касается остального - то нет. Женщина может произвольно избавляться от зависимого организма внутри себя (это легально юридически), но считать, что это была "часть её тела" - не может, поскольку это ненаучно. Вернее может считать - но это будет просто заблуждением и всё.


Рад, что вы последовательны. Просто вы не обладаете возможностью (или не хотите) увидеть к чему приведет такой путь в дальнейшем для человечества. А приведет он к антиутопии технократическо-биоинженерного типа (мы в принципе и сейчас уже отчасти в ней находимся, но сейчас пока мы можем хотя бы из неё вылезти, а в будущем нет. В будущем такой фильм как "Матрица" уже не сможет даже выйти на свет).


Между абортом и абортивными средства контрацепции нету никакой разницы. Поэтому да, против левоноргестрела (медицинское название постинора). Кстати, некоторые подобные средства (мифепристон) в России разрешены, но в ЕС и США запрещены, т.к. вероятность гибели от них как "побочный эффект" - не нулевая, а спасти и диагностировать вовремя - сложно. ВОЗ, насколько я слышал, не особо одобряет любую экстренную контрацепцию. Вообще пить гормоны - себя гробить. И одно дело гормональные сдвиги в ходе беременности, а другое - грубое вмешательство ударными дозами гормональных препаратов для абортивных целей. Даже прием гормонов для лечения заболеваний - не безвреден для того ,кто принимает (сбивается нормальный гормональный фон и иногда уже не восстанавливается сам и приходится пить еще гормоны и так далее). А уж тут и подавно. Видел я людей, вынужденных принимать для лечения лошадиные дозы гормонов. Что там с массой тела, с костной структурой происходит - это страшно.

Jane W.
Я ж и не говорю, что они "будут раздумывать". Я говорю "нельзя взваливать такой выбор". Большинство матерей в этот момент не вполне адекватны. Конечно, есть исключения, но попробуй на месте врача разберись, исключение перед ним или нет, разбираться ведь тоже некогда.

А что дальше? Вот, вы выбрала, чтобы ребенка не реанимировали. Легко ли с этим потом жить? Нет. Потому что оправдаться перед собой типичным "это был просто сгусток клеток" не получится. Изнутри твоей головы это был ребенок. Человек. Ты жила с ним, ты хотела его, ты слышала, как бьется его сердце, ты даже не успела, как мечтала, подержать его на руках, и ты своим решением обрекла его на немедленную смерть. Даже если решение и по прошествии времени все еще кажется тебе правильным, это все равно офигеть как больно. А вот ты выбрала, чтобы его реанимировали, и его реанимировали. Потом он умирает у тебя на руках, и тебе снова офигеть как больно, и ты до последнего дня своей жизни не знаешь, стоило ли оно того или нет. А вот ты после нескольких секунд колебаний выбрала, чтобы его реанимировали, а его не смогли реанимировать, и ты всю жизнь не можешь себе просить этих нескольких секунд колебаний, подозревая, что они могли оказаться решающими. И т.д. И т.п. Для всех, кроме крайне немногочисленных счастливиц, чей ребенок в итоге и выжил, и выправился, плод любого решения - это травма. Причем травма тяжелейшая.

Scaverius
У меня создалось впечатление, что вы считаете, будто раньше жизнь человека имела большую ценность, которая сейчас постепенно утрачивается. Но ведь это не так. Гуманистические взгляды в рамках истории в принципе довольно молоды, а до этого дети в принципе не имели никакой защиты своих прав и не считались полноценными людьми. Так что я не вижу увядания, я вижу взлет. А запрет абортов автоматически означает угнетение прав женщин.
А вот это, извините, сказки. По факту сейчас везде пропаганда против абортов и за рождаемость. Перед абортом женщина вынуждена пройти консультацию с психологом, зарплата которого тем больше, чем меньше абортов на вверенном ему участке. Можете себе представить, какое давление он оказывает на пациенток. Нет, я чисто теоретически допускаю подобные случаи. Но полно и рассказов о том, как в женщинам наоборот врали по поводу срока, занижая его, чтобы они не успели сделать аборт. Но все это - по сути просто страшилки.
Симбиоз - это когда оба организма имеют выгоду от совместного существования и при этом не несут друг другу вреда. А когда один организм существует за счет другого, нанося ему вред (в большей или меньшей степени, но вред есть всегда) и не давая ничего взамен, то это по-другому называется.
А можно конкретней? Какую такую опасность вы видите?
То есть, гормональные средства контрацепции вы тоже не одобряете? И что остается? Презервативы? Так они ненадежны. Спирали? Там куча противопоказаний. Вазэктомию? Что-то я не наблюдаю очереди из желающих ее пройти. А для лечения заболеваний... ну, чаще всего это заместительная терапия: одна из желез не вырабатывает гормоны, и человек принимает их в инъекционной или таблетированной форме. При этом ничего не сбивается, а напротив, нормализуется. А те, кого вы видели - ну это смотря что и для чего они принимали. Лишний вес может быть от приема кортикостероидов или половых гормонов (но это далеко не у всех). Как правило все наоборот и чудовищно выглядят как раз эндокринологические пациенты без лечения.

Jane W.

Я понимаю такую точку зрения, но раньше жизнь человека в принципе имела мало значения - он постоянно погибал в войнах, от эпидемий, природных катастроф. Это было не так, что "жизнь ребенка не считалась ценной", это просто "у родителей банально не было времени, чтобы воспитывать и они насилием отделывались от детей". Но да, дети не имели никаких прав (кроме права на жизнь), в остальном они обязаны были подчиняться родителям. Однако родители не имели права на убийство своих детей, если мы о христианской культуре говорим, а не о языческой (в языческой и архаично-первобытной - да имели право убивать). Да, определенный прогресс наступил с гуманистическими взглядами (об этом я и пишу).


А запрет абортов означает прекращение возможности и права в основном мужчин посылать несовершеннолетних девочек на аборты, чтобы скрыть педофилию или изнасилование. О таком применении абортов вы не подумали? А зря. По статистике в более чем половине случаев абортов инициатива исходит либо от полового партнера, либо от члена семьи, а не от самой женщины. И? Где свобода?


Сейчас может и да. В 90-е годы - сомневаюсь.


Не-а, не получается. Вы хотели сказать "паразитизм", но вероятно понимаете, что паразитизм - это когда один биологический вид живет внутри другого и питается его тканями. Ребенок же - это особь одного с матерью биологического вида. И он не питается кровью или тканями матери, он берет из крови матери микроэлементы и да - загрязняет кровь своими продуктами распада, но он - не паразит. Внутри матери он даже живет отдельно, внутри специального органа, да еще и отделенный от остальных тканей этого органа плацентарным барьером. На паразитизм не похоже. Скорее это что-то вроде нехарактерного симбиоза, при котором есть зависимый организм и организм-хозяин при этом они имеют разную выгоду, зависимый сиюминутную (в виде жизни), а хозяин - отложенную (в виде продолжения рода). При этом организм матери тоже может вредить организму ребенка.


Можно, но это в политоту надо уходить, а мне лень. Там надо будет всё подробно объяснять, поэтому ограничусь кратким - при глобальном капитализме (в котором мы уже существуем), если к нему еще и присоединится технократическая этика - это будет угрожать человечеству чем-то вроде образования наследственной аристократии (генетически изменяемой за деньги) и соответственно отношения к низшим слоям общества в духе социал-дарвинизма (стерилизация неприспособленных, медицинские эксперименты и проч.) А начнется все с ограничения права на жизнь на этот раз, а вовсе не с расовой теории (как у Гитлера). Кстати нацисты тоже выступали за эвтаназию и проч. вещи, связанные с технократической этикой. Но тогда их задавили - при помощи СССР, да и западные страны еще целиком от христианской морали не освободились. Сейчас давить технократов будет некому - у глобального капитализма нет цивилизационных конкурентов на планете Земля. Короче тогда нас ждут следующие вещи 1) повальная слежка и "электронный концлагерь, 2) генетически измененное "продвинутое человечество", 2) разрешение на эвтаназию, свободную продажу органов, самоубийство, аборт, 3) Разрешение на любые сексуальные эксперименты с человеком за деньги, 4) Вообще выдача лицензий за деньги на что угодно (включая убийство) как в антиутопии Шекли "цивилизация статуса" в специальных оффшорных зонах и проч. и проч. "штуки. Да, еще у человека будет право свободно (а иногда и по решению суда) погружаться в виртуальную реальность с отключением органов чувств. Виртуальная реальность будет стоить дешево. Поэтому если не хочешь работать как раб - есть дешевые и безопасные (техномодифицированные) наркотики, не хочешь быть наркоманов - есть дешевая виртуальность. Бунтарь? Добро пожаловать в специальную виртуальность, где только такие как ты - с пожизненным отключением от реальности. Да, мы от этого еще далеко - но не слишком. Так, пара столетий, может даже 1 столетие. И всё. Где то в 2120 вполне возможна часть таких вещей. И главное - формально всё "свободно". И беспризорные дети себя в специальные бордели будут продавать - абсолютно свободно, там за ними даже ухаживать будут (и деньги выдадут с наступлением совершеннолетия и к услугам будут лучшие психологи, которые будут детям промывать мозги, что секс в их возрасте - абсолютно нормален). Девиз этого общества: "Если ты человек - ты можешь либо что-то продать (включая свое тело или свои органы), либо быть использованным в каком-то научном эксперименте, либо что-то купить и потребить, иначе - ты не нужен". У ученых тоже будет выбор - либо работать на новую аристократию, либо разделить судьбу бунтарей. Но скорее всего ученых не будут подключать к аналогу Матрицы (слишком опасно, а если они найдут способ выйти оттуда?), а будут просто устранять при первой попытке "инакомыслить" (неофициально убивать). Лучше всего будут жить всякие наемники из ЧВК, члены архаичных парламентов (государства формально не будут упразднены, но потеряют свою власть как английская королева царствует, но не правит), ученые, представители СМИ, богемы, предприниматели и часть квалифицированных рабочих. Остальные будут жить хуже рабов в диккенсовских работных домах - в грязи, в гетто с отвратительной экологией. И да, их будут принуждать делать аборты и стерилизовать себя, поскольку размножаться они смогут только централизованно, через систему и выращиваться смена им будет в специальных учреждениях (чтобы раб жил подольше хотя бы часть жизни он должен иметь хорошее питание, которое потом отработает на корпорацию). Но и у рабов будет шанс. Достаточно много будет проводиться конкурсов (но не как в "голодных играх", где конкурс бессмысленный, а других). В этих конкурсах будет разыгрываться право принять участие в научных и технических экспериментах. Кто примет участие, тот попадает как подопытный кролик в эксперимент на несколько лет и если выживает, то его лечат, дают ему приличную сумму денег и в гетто он не возвращается (ему даже восстановят репродуктивные органы и дадут лицензию на право иметь семью). А возможна эта система станет потому, что труд людей станет не нужен. Основные работы будут делать роботы. А люди в гетто будут просто "лишним балластом," причем технократы еще, сидя у камина будут рассуждать - какие они разумные правители, дают возможность "бесполезным индивидам" приносить пользу обществу, а еще и "социальные лифты" для них устраивают. Формально такое общество даже возможно будет республикой, но право голосовать в ней как в Риме получит только высший и средний класс причем число голосов у индивида на выборах будет зависеть от его репутационного вклада "в служение обществу". Рабочие будут иметь меньше голосов на человека, предприниматели чуть больше, ученые уже заметно больше, как и богема, а больше всего - олигархи-корпократы и политическая элита. Рабы или "бесполезные индивиды", формально находящиеся "под опекой государства" не будут иметь никаких прав, являясь ведь по сути "произведенными искусственно". Ну вот - увлекся. Не, деталей я не знаю - но примерно представляю, что вот оно - общество настоящего, радикального слияния технократического подхода - с рыночным. Демократия при таком слиянии только мешает и поэтому возникает "республика богатых и среднего класса". Но капитализм никуда не исчезает. Рынки, торговля и проч. остаются. Только вот объектом купли продажи теперь может быть абсолютно всё (ведь рабы не люди, не так ли?). Прибыли такой капитализм, который можно будет назвать "сверхглобальным" получит от научно-технических изобретений, а не от физического труда (хотя и труд и сверхэксплуатация будут, но в основном как средство "чтобы не бунтовали).


А что касается контрацептивов, то это вопрос к медикам. Я не медик. Да, другие средства ненадежны. И да, почти все средства, кроме презервативов, имеют противопоказания. Ну так и люди разные бывают. У кого-то есть шанс иметь много детей, кто-то бесплоден. Кто-то родил одного и организм дал сигнал "больше не надо".

Какую-то вы страшноужасность написали.

Мне кажется, все немного проще. Игры с границей понятия "человек" не аукнутся где-то в будущей истории, они аукаются все дорогу. Аборты - это вещь, пусть и не того же порядка, но растущая из того же корня, что и например, рабство или печи концлагерей. Мы проведем границу вот тут, а всех, кто оказался за пределами, можно с чистой совестью убивать: они не люди.

Эмили Джейн

А ничего ,что в нацизме считалось, что можно стерилизовать "отсталые расы" и даже применять к ним аборт? Это тоже моя выдумка? Нацизм по вашему, что "явление одного порядка" с предыдушей историей человеческого насилия? А мне кажется, что это явление "несколько иного порядка". По крайней мере это симптом "потрескания" и "обветшания" земной цивилизации. Вы "Мерзейшую мощь" К.С. Льюиса читали? Почитайте. Потом сравним наши наблюдения. Сами-то аборты - нет, из них такая гадость не вырастет... А вот из того, с чем связано их оправдание - это другое дело.

Простите, но я не понимаю повода написания вот этого именно сейчас именно мне, а потому не могу ничего ответить. Такое чувство, что вы не вполне поняли мою мысль и ответили на что-то совсем другое.

Эмили Джейн

Да, видать спать мне надо. Последние дни не высыпаюсь просто, так получается. Простите. Действительно я увидел чего-то не то. Но т.к. я честный, редактировать дурость выше, я не буду. :)

Scaverius
Знаете, что первым делом сделают врачи, если к ним на аборт придет несовершеннолетняя девочка? Вызовут полицию. А можно статистику в студию?) Вообще, когда говорят о репродуктивном насилии, чаще вспоминают обратные ситуации - когда партнер заставляет беременеть и рожать, когда прячет противозачаточные таблетки, протыкает презервативы и т.д.

Но мы-то сейчас живем. Вы бы еще Российскую Империю вспомнили...

По факту это все-таки больше похоже на паразитизм. Хотя понятно, что на самом деле беременность - это вообще отдельный процесс, не являющийся ни тем, ни другим.

А дальше у вас идут какие-то жуткие конспирологические теории)
А еще Гитлер был вегетарианцем, поэтому вегетарианство - плохо!) Причины для того, чтобы считать эвтаназию допустимой, могут быть абсолютно разными. Гитлер заботился о расовой чистоте, а сейчас дискуссия идет о праве человека на смерть.
Сейчас наоборот все больше говорят о ценности каждой отдельной человеческой жизни, о добровольности и ненасилии. Поэтому я вижу диаметрально противоположные тенденции.

Эмили Джейн
Ваша-то позиция понятна, но спорить с вами по этому вопросу неудобно, т.к. вы - человек верующий) И тут мы упремся в то, что для вас существует понятие души, которая появляется в момент зачатия.
А доводы ваши логичны, вот только не учитывают то, что, если запретить аборты, то уже женщин быстро низведут до существ второго сорта.

Jane W.
Я вас очень удивлю, если скажу, что к своей позиции по абортам я пришла раньше, чем к религии? Меня туда привела не вера, а опыт материнства. Когда мне было лет эдак двадцать, ко мне пришла сестра и попросила денег на аборт. Я дала. На самом деле, у меня даже мысли не возникло не давать или в чем-то там сомневаться: сестре было 17 лет, партнер ее был редкостным долбоюношей, у их отношений не было шансов, а это еще не ребенок... вот. А вот второй раз сестра пришла ко мне ровно с тем же вопросом, когда мне было 24, и я ждала Алису (срок был небольшой, и сестра о моей беременности не знала). И в этот момент... Нет, не могу сказать, что я вот прям чего-то глобально осознала, переосмыслила и т.д. Я просто, будучи в состоянии осознания себя как матери-и-ребенка, вдруг точно так же увидела свою сестру. Не как девушку, у которой объективные проблемы, которые надо помочь решить. А как двух человек, один из которых вот-вот лишится жизни, потому что другой, извините, идиот, который в своих объективных проблемах виноват преимущественно сам (опять был какой-то левый мужик, опять отношения не имели цели и смысла, опять закончились презервативы, но потрахаться хотелось). И вот в этот момент я ужаснулась до глубины души (которую в тот миг еще у себя не предполагала :). Это был реально вот прямо животный ужас от осознания того, что я наделала в первый раз. Нет, не того, что я дала деньги: даже в момент ужаса я понимала, что это не играло принципиальной роли, она все равно бы их нашла и все равно бы сделала аборт. А от того, что в первый раз я ни на долю секунды не подумала о ребенке, проявив какое-то запредельное равнодушие и слепоту.

До сих пор я ни о чем в своей жизни не жалею так сильно, как о том моменте равнодушия.
Тем более, что сестра, о благе которой я вроде бы абсолютно искренне побеспокоилась и которой помогла, огребла по итогам тех двух абортов поликистоз яичников, один раз была на грани гибели из-за разрыва кисты, потеряла в процессе уже желанных беременностей четырех детей и сейчас воспитывает единственного сына-аутиста. Лучше бы родила в 17, честное слово.

Jane W.

Я нашел статистику. https://takiedela.ru/news/2016/10/14/prichiny-aborta/ - 23% "из-за финансовых трудностей, 17% - из-за полового партнера. То есть в реальности - 40% - из-за полового партнера. Да, я признаю ошибку, не больше, а чуть меньше половины. Но все равно много. И это в России, где аборты на 60% не по медицинским, в США по-моему консерваторы приводили, что у них ок. 80% не по медицинским показаниям. Можно конечно, не верить официальному лицу, но ему врать нет смысла, тем более, что его статистика не сопровождалась никакой риторикой


90-е годы - это не так далеко. И сегодняшний период не надолго. Он связан не с отказом от технократически-рыночной этики


Вот именно. Соответственно это не аргумент.


Учитывая, что те же самые страны, которые говорят о "ценности человеческой жизни" инициируют или вмешиваются (Россия, США и проч. крупные державы не исключение) прямо или косвенно в ужасные войны, где напалмом и бомбами лупят по площадям, массово уничтожая мирное населения, то... Какое-то странное ненасилие и добровольность. А еще про добровольность и ненасилие почему-то часто вспоминают, когда говорят о том, что надо легализовать наркотики - ведь свобода выбора же! Кто так говорит - никогда наркомана в ломке не видел. Вот там "свобода" выбора. Но спорить с вами я не буду. Как говориться, чтобы прийти к своим взглядам, я прочитал не одну книгу профессиональных философов и историков. И меня они убеждают в том, что нацизм - это только первая, слабая ласточка. Меня часто поэтому удивляет, когда говорят "а если Бог существует, почему Он допустил Холокост, геноцид"? А вот поэтому. Чтобы когда придет Монстр с большой буквы, которой подомнёт всю планету под себя - его нутро увидели все зрячие люди сразу. Увы, но только поэтому Богу могло понадобится "постоять в стороне" когда творились ужасы. Чтобы потом, в будущем, люди сами начали сопротивляться технократической диктатуре (о которой кстати, если брать крупных писателей и философов - не писал только либо технократ по взглядам, либо ленивый, даже у Стругацких есть проблема "техночеловечества", хотя они огромные техно-оптимисты были).

Я еще раз кратко резюмирую свои аргументы против абортов (их мало):

1. Ребенок внутри является человеком с момента зачатия. Попытка это отрицать приводить к оправданию не только эвтаназии, но и например к понятию "умерщвления неприспособленных" - маленьких детей и стариков, а там и до бедняков и нищих можно добраться. Можно выбрать путь различения биологической и психической индивидуальности - но это логически нам ничего не даст, кроме дегуманизации.
2. Аргументы за аборты сводятся по сути (в вашей передаче) к следующему:
2.1. "Женщине надо позволить аборт, иначе она станет человеком второго сорта." Это не аргумент против аборта - это аргумент в пользу расширения прав и свобод женщин, получается, что свобода женщин настолько ненадежна, что надо прибегнуть к аборту. Более того, это аргумент против немедленного запрета абортов по закону (а мы обсуждаем моральную сторону).
2.2. "Женщина имеет право распоряжаться зависимыми от неё существами, поскольку они часть её тела". Мы уже выяснили, что это не так, это самостоятельные организмы, находящиеся в состоянии зависимого симбиоза. Но если бы это было так, тогда у женщины должно быть право давать согласие на умерщвление своих зависимых родственников любого возраста, которых она кормит, а они не могут позаботиться о себе сами и она выступает как их опекун. То есть к примеру, она могла бы выступить за усыпление своей старой, впавшей в деменцию матери или мужа, который впал в кому и имеет шанс оттуда выйти (но она не хочет ждать его выхода из комы). И так далее.
2.3. "У женщины и мужчины нет надежных средств для предохранения, кроме абортивных или аборта". Да, нету. Более того и абортивная контрацепция может приводить к тому, что куски уже сформировавшейся зиготы застрянут в матке и приведут к сепсису и смерти (мифопристин). Но это медицинская, а не этическая проблема. Этическая проблема сводится к тому, является ли человеком существо, находящееся в утробе или нет.

Кстати, я так понимаю, что вы либертарианец и выступаете еще и за право на суицид? Потому как право на суицид - это гораздо меньшее, чем аборт право. В рамках суицида мы не решаем - убить ли другого человека или нет, мы решаем убить себя или нет. Это хотелось бы прояснить.

На другом я не настаиваю. Это вы интересовались политическими аспектами и проч. Можно это вообще выкинуть из дискуссии, прямо это не относится к делу.

Scaverius
я тред не читал, но спрошу
вы считаете аборты абсолютно недопустимыми? или в каких то случаях возможно и морально делать аборт?

Просто Ханя

В тех случаях, когда он является вынужденным поступком, и поэтому не является умышленным убийством. Приведу пример - если два человека попали в реку и не умеют плавать, а я нахожусь от них на одинаковом расстоянии и понимаю, что могу спасти только одного из них, то если я спасаю одного, но другой гибнет - это не убийство. То же и с абортом по медицинским показаниям при угрозе жизни женщины, только тут вообще-то даже выбор часто ограничен, спасти ребенка зачастую вообще невозможно, то есть речь стоит просто о спасении жизни женщины. Но при имеющемся выборе кого спасать, врачи конечно должны спасать прежде всего женщину. Вот и все случаи, собственно говоря. В остальных случаях аборт недопустим по моральным соображениям, но женщина, безусловно, не должна принуждаться к воспитанию детей (часто такой аргумент, что за отказ от ребенка должно следовать наказание - звучит со стороны "фундаменталистов"). Напротив, анти-абортная пропаганда должна строится на лозунге: "Тебе он не нужен - но не убивай!" и "Любая жизнь лучше смерти". Лучше быть ребенком в детдоме, чем мертвым до рождения.

Scaverius
таки и куда девать этих детей, часть из которых будет, прямо скажем, нездорова?

Лечить, воспитывать всем обществом. А кстати, что, сейчас не рождаются нездоровые дети от матерей? С синдромом Дауна, с аутизмом, с другими генетическими заболеваниями... Странные какие-то вопросы у вас - "куда девать детей". Если "некуда девать детей" надо социально-экономическую и политическую систему менять, а не детей убивать.

Мне кажется, так нельзя подходить к вопросу. Если мы всерьез руководствоваться соображениями типа "проще избавиться, чем пристраивать", то это с неизбежностью рано или поздно дойдет до идей а-ля Танос, типа "проще избавиться от безработных, чем содержать", "проще избавиться от части населения планеты, чем обеспечивать рост производства продовольствия" и т.д.

Я не говорю, что это одно и то же с абортами. Но логика во всех случаях абсолютно одинаковая: нет человека - нет проблемы.

Эмили Джейн
знаете, это, конечно, не аргумент
но вот, допустим, выявлена у плода пиздецома - куска мозга нет, или там позвоночника
тоже нельзя аборт, пусть родится и мучается, пока не помре?

Просто Ханя
В зависимости от тяжести, наверное. Одно дело, когда реально позвоночника нет, т е. плод технически жив, но нежизнеспособен. Другое дело, например, вырезаемые сейчас практически подчистую (с прихванием здоровых из-за ошибок в скриннинге) даунята.

Тут ведь опять же можно далеко зайти. Вот, допустим, у экс-мужа младшая сестра, будучи абсолютно здоровым плодом, пострадала непосредственно в родах и по факту оказалась ущербнее, чем те же даунята. Если мы на таких основаниях чикаем до родов, то почему нельзя после родов? Почему нельзя в любом возрасте, наконец? Она ж не осознает, а родителям сложно.