Анаптикс
Сердце кровью перестало обливаться, глядя на мучения русских.))

Анаптикс
Москва решает какие преференции давать Белоруссии в виде дешевых углеводородов и всяких там АЭС (за кредиты), чтобы затем она, пользуясь тем, что входит в таможенный союз и союзное государство, и избавлено практически от пошлин, получала конкурентное преимущество над российскими же производителями. Которым это не выгодно.

Либо Белоруссия должна быть независимой... либо должна быть независимой. А ведь хочется и на санках покататься и не возить их потом.

старая перечница
не, ну обычному народу и правда невесело

Анаптикс
Крым - ключ к ЧМ. Непотопляемый ракето-авианосец. Без него РФ стало бы очень хреново в стратегическом смысле.
Кое-какое стратегическое значение имеет и Беларусь.
Анаптикс
Таково бремя русского человека.

финикийский_торговец
ну вот это проблема Лукашенки, он в эти санки загрузился, а когда они понеслись под откос, решил спрыгнуть.

но я не знаю, какая у нас нормальная альтернатива?

Анаптикс
Войти в состав РФ - наиболее разумно с экономической точки зрения в долгосрочной перспективе. Потому что капитализм, рынки и пирамида техносферы.

Jin Bee
вот, вот
одни милитаристские устремления
в жертву которым приносят благосостояние обычных граждан

финикийский_торговец
вы тоже так думаете??

у РФ в экономике тоже все не слава богу.

старая перечница
Я не верю в 80% у Лукаша. 50% может быть. Я кстати не знаю, как вообще в Беларуси проходит голосование, есть ли обязательное участие, есть ли группы людей, которых заставляют идти на выборы и отчитываться как они проголосовали. На каком этапе возможны накрутки, какая вообще прозрачность у этой системы голосования и т.д. И субъективно - у меня родственники, друзья и знакомые в Беларуси, в основном люди аполитичные. Ни один из них Лукашенко не симпатизирует.

Анаптикс
НАТО как бы ещё не распалось.
Не идеально, в целом прогресс налицо.
UPD Альтернативы как бы хуже.

финикийский_торговец
так в том проблема, что военные интересы РФ не служат нашей выгоде.

финикийский_торговец
А российские производители платят пошлины?
То, что вы описали - это конкурентное преимущество над прочими иностранными производителями.

Анаптикс
Белоруссия и сейчас - плацдарм для армии РФ. Хотя тактического ЯО, насколько я знаю, там не держат.

kiki2020
Но 50% - это тоже много. Нельзя говорить, что его не поддерживают.
Это, собственно, и был предлог к началу протестов: неправдоподобная цифра.

Jin Bee

Не удержусь от банальной метафоры. Вы же не удивляетесь, когда ребенок, повзрослев, сепарируется от семьи и отцовского дома (и неважно, его так кнутом воспитывали или пряником, или и тем и тем) и идет работать "на дядю"? Это нормальный ход вещей, взросление, приобретение самостоятельности. Да, дома сытнее и теплее, но там родня, которая за это "сытнее и теплее" будет тебя до последнего контролировать. "Дядя" тоже будет контролировать, но это уже твой собственный выбор. А там, глядишь, и свое дело получится открыть, если сил и полученного опыта хватит.

Но такой процесс никогда не бывает безболезенным. За сепарацию надо платить. Особенно, если семья проявляет гиперопеку и пытается удержать насильно.

Да, на геополитические процессы эта метафора накладывается с оговорками, но основную мысль, я думаю, вы поняли.

старая перечница
Вы же сами понимаете, что для предоставления конкурентного преимущества внутреннему производителю, достаточно снизить налоговую нагрузку/устроить субсидирование перевозок/устроить прямые дотации. И это позволит напрочь вымыть с рынка иностранный продукт.

При условии, что этот продукт производится внутренним производителем схожего качества.

старая перечница
Без пошлин во многом даже над российскими, учитывая внутренние цены на бензин в РФ.

Однако вы сами заметили что это отношение будто бы не как к иностранцам. а как к своим ("союзному государству"). Но это не работает в одну сторону, и Белоруссии в таком случае нужно поступаться своими интересами ради интересов РФ. Но идёт торговля как бы получить от союза побольше а отдать - поменьше. Иногда в (долговременный) ущерб себе.
drakondra
Вот только этот конкретный ребенок уйдя работать на "дядю", продолжает получать помощь от папы с мамой. А когда не дают громко обижается.

EnGhost
Почему это не делается?

финикийский_торговец
а тут фиг пойми, бесконечно поступаться своими интересами тоже в ущерб будет

старая перечница
Потому что это пока выгодно геополитически. Скажем так, плата за союзнические отношения.

финикийский_торговец
Тут где-то в тредах приводились данные, что цены на бензин в РБ не отличаются от таковых для РФ.
А с чего вы взяли, что она НЕ поступалась?
Или вы также хотите рассказать про Кремль, который 30лет кормил РБ себе во вред?
По доброте своей или глупости, не важно.
А теперь решил взыскать с %?

EnGhost
Так какие претензии?
Парнеры имели каждый свое: она - деньги мужа, а он - ее саму.
А потом она сказала: спасибо за прошедшие годы, но давай дальше по отдельности.
И тут он оскорбился.))

(печально) Вот, честно, я жду - не дождусь, пока наша страна перестанет рваться обустраивать Крым, поднимать куда-то там "чистенькую но бедненькую Беларусь" и проч. А займется вместо этого своими регионами. Где местами непосредственно сейчас такая жопа, что...

Сельский район, где я выросла, сейчас банкрот. Врачам-учителям платят только потому, что прокуратура опротестовала арест счетов. Но при этом частники-кредиторы, которые этого ареста добивались, ибо администрация нараздавала бюджетных заказов, а теперь третий год не может по ним расплатиться, остались вообще без ничего и без каких-либо перспектив вернуть свои деньги. Работы нет, народ массово бежит в город... а там тоже работы нет. А ведь это еще в целом благополучный регион.

старая перечница
Смотря в чём. Но судя по тому как идёт торг, выгоды начинают всё уменьшаться, а затраты - всё расти. Судя в том числе и по телодвижениям направленным на замещение и импортозамещение того, что до того считалось как бы не импортным. В ВПК.

старая перечница
Потому что это поддержка промышленности Беларуси. Более того, без низких цен на энергоносители белорусские товары неконкурентоспособны, т.к. на предприятиях висит огромная социальная нагрузка, что увеличивает цену. В всех наших крупных сетях существуют квоты на белорусские продукты.

Эмили Джейн
Как таковой вымрет во всей стране, это неизбежно. Сельхозтехнологии изменились.
Вероятно потому что нет образования - вот тут самая большая проблема и лаг, увы.

старая перечница
Потому что иначе бы его возили через границу. В частном порядке. Речь скорее о всех углеводородах.

финикийский_торговец
вот мне кажется, это реально так, что РФ уже тяжело кормить Беларусь на прежнем уровне.
но и Беларуси невыгодно соглашаться на те уступки, которые от нее уже ждут.
Джин Би все представляет так, будто наш президент из чистой вредности отказывается интегрироваться. Я, конечно, не мега-спец, но мне подозревается, не из вредности, а потому, что понимает, все равно фигня выйдет.
Ибо если экономика РФ не тянет, она не потянет, на какие бы уступки не идти.

Эмили Джейн
Такими вещами должен заниматься губернатор. Что у вас с ним? Почему не чешется? По поводу отсутствия работы - так это капитализм, где-то работа есть, где-то нет. Градообразующие предприятия при капитализме не строят.

kiki2020
Крупные капиталы строят. Но не в советком их понимании, разумеется.

финикийский_торговец
Изменение сельхозтехнологий объясняло бы ситуацию, при которой с внеднерением новой техники тот же объем производства включал бы меньше людей и по этой причине росла бы безработица. Но все выглядит чутка иначе. Значительная часть земель вообще не обрабатывается, то же мясо, рис, виноград в разы дешевле импортировать ну, было до короны дешевле), чем покупать у местных производителей, производители переориентируются на 2-3 все еще доходные направления, а те, кто не смог переориентироваться - благополучно загибаются. Это не технический прогресс, это системный регресс. И даже если причина в техническом прогрессе тех стран, откуда импорт, эту проблему надо как-то решать, и в это решение нужно серьезно вкладываться на уровне государства. Чего не предвидится.

Анаптикс
И это как ни странно тоже часть правды. Но курс уже как бы намечен и он к дроблению, что для техносферы плохо.

Эмили Джейн
А что за регион?

Эмили Джейн
"Рыночек порешал". (с)
До сих пор распадаются многие производственные цепочки созданные не с учетом максимальной эффективности а с учётом их социальной роли.
Если я правильно помню ваш регион, он у вас самый отстойный из всех сортов какие я только пробовал.

А как, простите, конкретно он должен чесаться? Ответственных за безответственно розданные заказы как бы уже поувольняли, а некоторых и посадили. Но адские долги муниципального бюджета от этого никуда не делись. А доходы этсамого муниципального бюджета сейчас на историческом минимуме. Все самые крупные предприятия, обеспечивавшие прежде налоговое наполнение, сейчас принадлежат московским фирмам и платят налоги туда же.

старая перечница
Она не сказала дальше по отдельности. Она сказала, с тобой я больше не хочу. Но это не означает, что мы с тобою расстаёмся, ведь ты такой родной, и добрый, и приятный.

финикийский_торговец
Если честно, я не в курсе: не ем рис. Но вполне допускаю, что и отстойный. Наши ведущие селекционеры сейчас работают (ну или лет шесть назад, когда я изучала эту тему работали) непосредственно на Китай. Потому что у местных производителей нет средств финансировать науку и закупать передовой севоматериал. И даже нет возможности переориентироваться на что-то еще, потому что рисовые чеки - это рисовые чеки. По ним другую культуру особо не посадишь.

EnGhost
То есть, как это не сказала?
Впрочем, можно много придумывать, не зря мы на сайте литературных работ)). Смысл мы оба поняли, но по-разному трактуем.

Ничего принципиально не изменилось в технологии. Да, удобрениями работают по листу с прилипателями и растяжителями, но в остальном цикл работ тот же.
Село вымирает, потому что молодежь уезжает в город, а не потому что что-то там изменилось в сельхозтехнологии.

Asteroid
Стремитесь вступить в дискуссию? Не терпится?

Речь как бы о производительности труда (уровень автоматизации мясомолочки и птицефабрик хотя бы оцените) и многих мелких, но важных технологиях, в том числе и о ГМО. Со времён СССР немало изменилось. А так - да, фотосинтез как главная технология вообще с неолитической революции не изменилась, если уж до формальностей и терминологии.

финикийский_торговец
Нет.
Но село вымирает не из-за производительности труда. Взять те же ариантовские свинофермы. Стоят они у поселков, и работают там местные. Но зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе (а возле свиноферм ещё и вонь стоит адская, настолько, что проезжая мимо села задохнуться можно). Хуже то, что перспектив никаких, так как село стагнирует.
А на югах, говорят, крупные агрохолдинги ещё и гастробайтеров завозят.
Да и вообще, работа в сельхоз отрасли тяжела и малооплачиваема, потому и уходят.

А это порождает другую причину вымирания села - следующее поколение сельчан вырастает на селе, а не в городе. А если вся молодежь в город уехала, то откуда возьмется следующее поколение?
В некоторых местах доходит до того, что работать некому. Стоит рабочий комбайн, а работяги для него нету - предыдущий помер, и всё.

Asteroid
А проклятый Путин все гонит и гонит зерно на мировой рынок! Вот же гад.

Учитывая, что пшеница у нас моментами стоит дороже нефти (поскольку последняя в заднице), что ему еще остается делать?

Asteroid
Это уже конкретика для страны с её внутренней политикой (наличия/отсутствия дотаций фермерам), текущим моментом со снижением всех издержек в ущерб будущему, с её климатом и её логистикой. В целом же в мире % занятых в аграрной отрасли снизился и продолжает снижаться. А престижность может держаться только на дотациях и дорогих продуктах. И деревень в классическом виде всё меньше и меньше. Общий тренд.

И он в том числе раскручивает маховик обратной положительной связи "зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе" - "люди уезжают" - "зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе".

Но пока же работает? И людей им пока хватает? Судя по общему производству мяса в РФ. Как компании будут решать эту задачу в будущем? Разве социальной работой? Сомневаюсь.

Я вижу что вы отчасти перепутали причины и следствия, потому что есть и обратные связи. Не деревне плохо от крупных аграрных предприятий (хотя и в том числе - но это про любого капиталиста можно сказать что всем от него плохо), а аграрные предприятия могут работать и с плохой деревней выдавая продукции не менее чем при РСФСР. А раз могут - так и работают. Значит их технологический процесс теперь это позволяет

А платят на рынке труда столько за сколько можно найти работников. Не найдут - найдут гастарбайтеров. Так что я вижу перепутанные причины и следствия.

Но есть-то люди не перестанут, так что спрос будет так или иначе удовлетворён. Импортом из стран где рабочая сила ещё дешева (или импортом самой рабочей силы). Но потом и такие страны кончатся. Не думаю что это приведёт к возрождению села.

финикийский_торговец
> "люди уезжают" - "зп низкая,

на свободном рынке труда такого быть не должно.
вывод ?

ivan_erohin
Неясно выразился, там речь прежде всего про уровень жизни и сопутствующие удобства. А там где их мало те, кто могут продать себя подороже не остаются.

Упд. При этом и оставшихся хватает (это - вывод). Я не провожу тут жёстких связей между свинокомлексам и обнищанием и утечкой образованных и "мотивированных" из деревень. Оно шло бы и без них. Само себя раскручивая.

Тем временем, в телеграмчиках пошли вбросы прошлогодних гонконгских методичек "будь как вода", переведённых дословно с автозаменой "Гонконга" на "Минск".

Но так-то протесты совсем не организованные и не срежиссированные, это простые люди сами собираются и выходят на улицы, потому что устали терпеть, очевидно же.

какие-то странные вещи происходят перед обращением президента Белоруссии к нации...

финикийский_торговец
Нет. Это косяк в логике "повышается производительность труда" + "село вымирает" = "село вымирает из-за производительности труда". Ошибка: после, значит потому что.
В советское время село не вымирало, несмотря на гигантский рост производительности труда.
Нет, дело в ухудшении качества жизни при наличии свободы выбора, вот и всё.
А качество жизни ухудшается по многим причинам.
И капитализм потому что такой - можешь платить меньше, плати меньше. Ведь специфика работы на селе другая, нельзя просто уволиться с одной работы и найти другую - нету другой. Это городской может себе такое позволить, а сельскому человеку надо переезжать для этого, или отправляться на заработки вахтовым методом. Сложность перехода на другую работу в разы выше, этим и пользуются многие работодатели, зажимая зарплату.
Это и системный кризис. Вот тут выше говорили, что зерно дорогое. Это оно в городе и на внешних рынках дорогое, а у фермеров элеваторы за минималку забирают зерно, всячески занижая цену. Устроили картель, и всё. При этом, ещё и мухлюют: класс зерна при оценке занижая, и другими методами. В итоге фермер получает мало, и соответственно и работягам платит меньше.

В общем, сельхоз технология и производительность труда в селах не так уж и сильно изменились с советских времен - во многих работает советская техника, а село всё-таки вымирает. Значит, не в них дело.

А по животноводству я не сильно в курсе дела. Но основные причины скорее всего то же чисто экономические.

Asteroid
О каком советском периоде речь? В 70-80-е село уже вымирало. А гигантский рост производительности начался примерно в это время. Именно начался, реальная механизация
Села произошла уже после развала союза.

C17H19NO3
При наличии современных возможностей связи было бы странно, если бы у протестов прям совсем-совсем не было координаторов, пускай в лице тех же тг-каналов. К тому же "закулисное режиссирование с раздачей денег протестующим" и "ребята, вот отсюда убегайте, тут ОМОН" - не совсем одно и то же.

drakondra
> было бы странно, если бы у протестов прям совсем-совсем не было координаторов

А приёмы, лозунги, методы, листовки, организация, информационные вбросы и всё прочее — по чистой случайности дословно совпадает с прочими известными организованными «протестами».

> "закулисное режиссирование с раздачей денег протестующим" и "ребята, вот отсюда убегайте, тут ОМОН" - не совсем одно и то же

Ну так об этом и речь.

Asteroid
Село вымирало все существование СССР, а уровень жизни, зарплаты, пенсии и простые человеческие права колхозников всегда были ниже чем у городского пролетариата. Хотя человеческие права с выдачей паспортов будто бы сравнялись. Когда удерживать колхозников от побега в город не нужно уже было - как раз про свободу выбора.

Это на фоне города и в относительных величинах. Само по себе оно одно время поднималось, затем росло (на фоне общего роста населения), обеспечивалось медициной и культурой (но хуже чем город, однако это относительно царского села все равно был прогресс).

Происходящее сейчас - это дальнейшая автоматизация и механизация на фоне снижения социальных расходов и дотаций в неэффективную логистику сельских школ и больниц. Продолжение процесса запущенного ещё в СССР.

C17H19NO3

Самое простое объяснение и потому, вероятнее всего, правильное - люди, за неимением собственного богатого опыта, копируют чужой. Учитывая, что чужой опыт - в открытом доступе, даже особо напрягаться не надо.

Вообще очень забавно наблюдать за тем, как совершенно банальные процессы пытаются списать на коварный замысел закулисных кукловодов (а строительство пирамид - на инопланетян, угу). Людям свойственно копировать и заражаться чужими настроениями. А беларусским протестантам есть с кого пример брать - хоть с Гонконга, хоть с Киева.

drakondra
Особенно, с Киева. С небесной сотней, ага. И с закономерными результатами победы протестунов - тотальное обнищание.

А белорусским силовикам тоже есть с кого брать пример, Гонконг и Тяньаньмэнь. Киев в пример не берем, понятно, почему.

drakondra
> люди, за неимением собственного богатого опыта, копируют чужой

Тащемта, это и лежит в основе т.н. «технологии цветных революций» — предоставить баранам шаблон, который они будут слепо копировать сами, без затрат на «кукловодов». Но при этом о том, кто руководил формированием этого самого «чужого опыта», кто разрабатывал лежащие в его основе приёмы — скромно умалчивают.

> очень забавно наблюдать за тем, как совершенно банальные процессы пытаются списать на коварный замысел

Тем временем принцип Хемингуэя раз за разом доказывает свою применимость на практике.

Вообще, очень забавно наблюдать за тем, как сложные и многоуровневые процессы непрямого контроля масс пытаются низвести до штампа про «закулисных кукловодов».

> беларусским протестантам есть с кого пример брать - хоть с Гонконга, хоть с Киева

Отличные, наглядные примеры, да. Хоть Гонконг, где началось с защиты убийцы-расчленителя, а закончилось испражнением в уличные урны (нет, это не шутка); хоть Киев, где всё и так видно.

Вангую, что белорусские силовики на определенном этапе соскочат и предадут Лукаша. Не будет там ни Гонконга, ни Тяньаньмэня. А будет украинский сценарий.

C17H19NO3

Ну извините, вот эта фраза


выглядела именно так. Как "штамп про «закулисных кукловодов»".


Неплохо было бы еще про бритву Оккама не забывать.

kiki2020, учитывая то, что Лукашенко сейчас делает удивленное лицо и говорит о том, что не знал о избиениях оппозиционеров, скорее всего так и будет. Особенно, если дело пойдет дальше заявлений, а ежедневные демонстрации и забастовки предприятий какгбэ подталкивают президента Белоруссии к наказанию (и отнюдь не символическому в виде строгого выговора, понижения в должности или даже увольнения) ответственных за избиения сотрудников. Иначе народ не поймет. Тяжелая у него ситуация.

drakondra
> Неплохо было бы еще про бритву Оккама не забывать

В частности, неплохо бы не забывать, что бритва Оккама работает только в ситуации «при прочих равных» — для комплекта гипотез, имеющих сопоставимую объяснительную и предсказательную силу. И обратно, в ситуации, когда некоторые гипотезы захватывают больший массив наблюдаемых фактов, чем иные — бритва Оккама неприменима.

> вот эта фраза выглядела именно так. Как "штамп про «закулисных кукловодов»"

Собственно, как раз пример ограниченности: рассмотрение социальной инженерии исключительно в разрезе «штампа про кукловодов» и исключение любых алгоритмов управления, кроме прямого вмешательства.

Хотя казалось бы, небезызвестным методичкам про «диктатуру и демократию», прямо постулирующим, что изложенные техники служат инструментами непрямых действий — скоро третий десяток лет исполнится.

Cозерцатель
Сам создал такую ситуацию, его вообще не жаль. Сам вырастил змагаров. В Гонконге за силовиками стоит материковый Китай, который их поддерживает. Да и в самом Гонконге все не так однозначно с сочувствием к протестам. Тяньаньмэнь в 2020 повторить можно только в Африке, но не в Европе. А Лукаш под давлением общественности начнет сливать силовиков, а ответ они его сольют быстрее. Он не Эрдоган, не сможет задавить протест, нет у него на это ресурсов и поддержки.

C17H19NO3

Нет. Просто ваш первый тезис, пока вы не пустились в детали, был слишком похож на кричалки тех обывателей, которые как раз-таки мыслят примитивными штампами в духе. Извините, обозналась.

kiki2020, в ситуации в Белоруссии волнует лишь одно: к власти может придти человек, который ляжет под западных империалистов западных партнеров, не обращая внимания на сопутствующий финансовый ущерб для экономики собственной страны, как уже сделал на Украине Порошенко, или того хуже, как Зеленский. В остальном Луку не жалко, хотя конечно его забавных фразочек будет не хватать.

Cозерцатель
Не бОльший, причем нге только финансовый, чем принесли Украине империалисты восточные.

старая перечница
Ага, загнобили экономику Украины дешёвой электроэнергией через дешевые энергоресурсы и топливом для АЭС.
(UPD - Причём деиндустриализация и деградация шла как бы начиная с самого 1991, а не 2014)

Cозерцатель
Почему может? Непременно придет и ляжет. Потому что вся белорусская элита прозападная. И белорусский народ 30 лет пугали страшной Россией, которая хочет захватить все земли и вывезти весь картофель. Попутно взращивая змагаров. Даже если вдруг найдется среди элиты пророссийский политик, он не сможет проводить политику сближения с РФ, от него этого не ждут.

старая перечница
Ну, большего ущерба, чем тот, что хохолии сами себе нанесли за эти годы, даже гитлеровцы не смогли.
Вторая франция? Та ни, вторая Африка.

Jin Bee

В глубинку российскую поезжайте, не надо даже за границу выезжать.

drakondra
> В глубинку российскую поезжайте

Общеизвестно, что за МКАДом жизни нет.

C17H19NO3
Так Джин Би вроде же в Питере, внутри Када жизнь хоть слегка да плещется

EnGhost
финикийский_торговец
Вы путаете вымирание с снижением численности. В СССР было второе, просто потому, что менялся облик общества, соотношение долей различных его слоев. Да, тогда молодежь уезжала в город, но не вся, и не потому что не могла себе этого позволить. Мои родители выбрали именно село, и не жалели о выборе, мне и самому село больше нравится.
А вот сейчас происходит именно вымирание. Нравится, не нравится, а достойно жить на селе невозможно.
Сохранить село в текущих условиях может только возвращение к традициям вроде черты оседлости.

Так, фсе. Сворачивайтесь, товарищи. Ничего нового я тут уже не услышу, а кто высказался - высказался вполне определенно.

Jin Bee
вы меня извиняйте, но я ввожу в блоге цензуру с этого момента, то бишь поудаляю комменты, которые оскорбляют мое чувство прекрасного.
я думаю, никто ничего не потеряет, все и так в курсе вашей позиции. А если кто не в курсе, может отправиться в ваш блог обсуждать Украину.

Asteroid
Зачем вообще сохранять село в прежнем формате? Если в селе есть где работать, оно живет, если нет, постепенно сменяется дачниками. С развитием удаленной работы будут в села переезжать уже городские жители, но они не будут заниматься только сельским хозяйством.