Jin Bee
Я сам татарин. И? Я говорю, что да, у тебя тут зайчатки нацизма (см. мои комментарии про твоё отношение к беларусам)

ArtChaos
Ты, все таки, идиот. Какое мое отношение к белорусам? В чем заключается мое плохое нацисткое отношение к белорусам?

Jin Bee
Ты в открытую рассуждаешь определяешь целую страну 560×650 км и ~10 млн чел. населения как р е с у р с.

Ресурс, мать его, Джин. Гитлер так на Польшу смотрел, угу.

У меня почему-то в голове сейчас четкая картинка условного белого гетеро мужчины в штатах, который весь из себе да я вообще на расист, я оч образован, никакого расизма нет, просто вопросы бизнеса, да, да, так-то я конечно к *какие-нибудь максимально неприличные слова для черных* нормально отношусь

Джин, сейчас — новый мир. Да, есть перегибы, которые не нравятся и мне, но имперское мышление должно умереть.

И да, Джин, следи за языком. Я тоже могу ругаться.

fetisu
и это при том, что никакого бизнеса у Джина нет и столь горячее желание по факту аннексировать целое государство, как он и сам отмечал, принесёт ему только убытки, потому что социалные выплаты разного рода и поддержка системы (бюрократической, социальной и прочих) ударят прежде всего по нему.

НО МЫ ЕДИНЫ, МЫ РОССИЯ, ТАК ПОБЕДИМ! угу
Кого, бля, побеждать собрались? Собственные империалистические аппетиты?

ArtChaos

Чо-то ржу. Скажите это США с евросоюзом, они посмеются. Точнее - не, конечно, на словах они могут даже согласиться и пропагандировать это. Для других. Но по фактическим действиям...

maredentro
Увы, таков мир. Впрочем, Брексит, мне кажется, демонстрирует, куда всё-таки всё движется. Наверно. Я не уверен, но мне кажется так.

ArtChaos
Отличный пример чтения жопой.
Я разве написал что-то вроде Донбасс будет украинским, или безлюдным?
Ничего оскорбительного в моих словах - "нам нужна дружественная Беларусь" - нет.
Просто ты сам хочешь, выискиваешь какую-нибудь обиду в моих словах, поиграть в такую психологическую игру?
Да не оскорбляю я белорусов, не призываю идти на вас них войной, чтобы захватить вашу их землю. Я вообще наблюдатель и делюсь с вами собственным мнением по поводу происходящего. Вы хотите услышать, что я думаю, или хотите услышать от меня приятное для вашего уха? Я могу писать и приятное, но это же не будет то, что я думаю и цена этим словам будет ноль.
Господи, как дети какие-то.

ArtChaos
Британская империя уж точно империя до сих пор, хоть и называется содружеством или как там...
Но я не оцениваю это отрицательно. Высока вероятность, что лет через 100 мы будем жить в одной империи, которая распространится на всю Землю :) Точнее, мы не доживем (по крайней мере я), но не суть )))

ArtChaos
Брексит такой брексит, когда вроде уже и оделись, и попрощались, а все не могут уйти. Сколько они там уже с ним маются? 2-3 года?

А что вообще плохого в том, что крупные империалисты смотрят на остальных как на ресурс? западная Европа смотрит на восточную как на хороший человеческий ресурс, когда он исчерпал себя, она стала так смотреть на ближний восток. Соединённые штаты, так смотрят на Мексику, Колумбию, Венесуэлу, + страны Карибского бассейна. Бразилия и Аргентина так смотрит на свои саттелиты. Китай уже давно своим считает Тайвань, и все дальше и дальше тянет свои дары к Вьетнаму. Ну и т.д. Разве не это естественное развитие любой капиталистической системы?

Jin Bee
Ещё раз, для тех, кто не только читает жопой, но и память у него как у золотой рыбки:
Jin Bee сегодня в 01:31

Дед, уймись, ты... а, ладно.

Jin Bee

Я из РФ! Из России! Из Российской Федерации, знаешь такую страну?

Но зато ты очень хорошо рассуждаешь о целой стране просто о территории и ресурсах. Мне это категорически неблизко. Вот отсюда я беру не просто обиду (обижаться не мне. обижаться — беларусам), а категорическое непонимание, как можно быть настолько циничным и жестоким человеком.

ArtChaos
Да как - понятно, выученная беспомощность за столько лет наблюдения реального мира. Защитный механизм от окружающего пздца

fetisu
Это крайне прискорбно.

Блядь, во что мы (и я в том числе) превратили тред.

Там — в Беларуси — пиздец, я каждый раз наблюдаю, зашли ли мои друзья в ВК, в Вайбер, вздрагиваю от каждого сообщения об убитых, а я тут пытаюсь понять, что сделало Джина таким, каков он есть. В большей степени для того, чтобы самим таким и не стать.

ArtChaos

Ну и в чем подвох-то?

ArtChaos
Ладно, почитай спокойно, подумай:

Как бы цинично такое ни звучало, но все сейчас происходящее в Белоруссии наглядно визуализировало главную проблему, стоящую перед Москвой. Какой и зачем Минск нам нужен, и нужен ли он вообще?

А если быть точным, Россия подошла к точке принятия важнейшего стратегического решения, определяющего всю дальнейшую геополитическую стратегию. Как по отношению к союзнику (союзнику ли?) по СГБР, так и ко всем постсоветским республикам в целом.

Изначально считалось, что хоть концепция формирования Союзного государства сложившимся на сегодня реалиям соответствовать и перестала, в нее вложено слишком много времени, сил и денег, чтобы все бросить просто так.

Однако продолжение в прежних рамках тоже очевидно заморозилось. После того, как закрылась перспектива для Лукашенко стать президентом всего Союза, тем самым, пусть и опосредованно, возглавить еще и Россию, проект начал активно буксовать.

Интеграция, как путь к конкретной цели, превратилась в процесс ради самого процесса. Как своего рода бег на месте. В первую очередь из-за нежелания Минска хоть как-либо поступаться своей независимостью. Во-вторую – из-за очевидной невозможности равенства прав и обязанностей в союзе экономик, где одна по размеру почти в 30 раз превосходит другую, а благополучие второй напрямую зависит от «братских безвозмездных дотаций» со стороны «старшего брата».

И это еще если не трогать глубокую принципиальную разницу в базовых принципах социально-экономического устройства двух стран. В РБ реализована локальная версия социализма с максимальным использованием советских принципов и подходов, тогда как в РФ построен капитализм. Пусть и с собственными важными нюансами.

В результате сложился чистый парадокс. Мы стабильно ругаем белорусскую власть за постоянные проволочки, хитромноговекторность, угрозы и шантаж. Даже порой задумываясь – а так ли эти соседи вообще нужны России? Мы, что, не в состоянии самостоятельно произвести занимаемую ими на российском внутреннем потребительском рынке долю молочки? У нас острая проблема с выпуском магистральных грузовиков? Или страна не в состоянии обойтись без якобы выловленных в Минском море белорусских креветок?

Отсутствие четкости в важнейшем стратегическом вопросе порождало непонятность в политике, экономике и даже реакции на самые вопиющие взбрыки соседа. Когда местные силовики грубо арестовали российского журналиста Семена Пегова российская пресса взорвалась возмущением, но при этом как-то совсем в тени продолжает оставаться освещение вопроса с арестом 32 российских, как выразился Лукашенко, «боевиков ЧВК Вагнер».

Так что, уж простят меня возмущенные критики, но если бы этих выборов в РБ не было, их непременно следовало бы придумать и запустить нам самим. Просто для того, чтобы не осталось возможности уклониться от серьезно подумать над важнейшим вопросом.

Вот, судите сами. Александр Григорьевич Лукашенко для России кто? Президент дружеского, а то и вообще братского, государства, являющегося несомненной частью общего «Русского мира», лишь по горькой случайности отколовшейся от целого в результате крушения СССР?

Но тогда почему он так упрямо стремится в богатовекторность вопреки очевидной пользе от доведения интеграции до логического конца – полного объединения двух стран в одно единое государство? Из слишком большой любви к деньгам? За пять предыдущих президентских сроков он их, что, мало себе «накопил»? Ну смешно же. Александра Григорьевича можно упрекать за многое, однако в тяге к «золотым батонам», как Янукович, он не был замечен никогда. Давайте уж будем честными.

В разгоне бунтующих его силовики проявили чрезвычайную жестокость? Так мы же сами, в аналогичных обстоятельствах, обвиняем Януковича в излишней бесхребетности за события декабря 2013 – февраля 2014. В отличие от украинского, белорусский президент как раз и реализовал то, что должна делать любая власть, желающая удержать порядок в государстве.

Все многочисленные советы про «как на самом деле был обязан действовать «Беркут» в реальности выглядят именно так. Жестко. И часто нелицеприятно. В том числе не особо разбираясь, кто тут бегает и все снимает на камеру, нормальный журналист или «эти ребята для оппозиционного блога, вещающего из Польши с целью раскачки гражданских беспорядков в полноформатный майдан».

Специально подчеркиваю. Я сторонником АГЛ не являюсь вовсе. От слова совсем. Но из песни слов не выкинуть. Таблице умножения без разницы, вы продаете или покупаете.

С Лукашенко сложился классический когнитивный диссонанс. Если смотреть с интеграционных позиций, то он безусловно плох. Обманывает нас, обманывает собственный народ, не стесняясь манипулирует фактами. В последнее время не гнушаясь прямых передергиваний, а то и вещей, сильно похожих на ложь. В том числе ложь откровенно русофобскую.

Экономику собственной страны довел до кризиса. Да, будем справедливы, не только сам. Системные проблемы в мировой экономике произошли у всех. Свободные рынки кончились, а как жить без постоянной экспансии дальше никто пока не понимает. Но все равно, при собственном ВВП в 59,6 млрд долл. республика критично зависит от 10 млрд российских дотаций.

А это, на минуточку, 16,7% белорусской экономики. Они позволяют стране, стабильно демонстрирующей отрицательной сальдо текущих операций, не наращивать внешний долг и даже несколько увеличивать ЗВР. Он говорит, что 10 млрд ему не особо и важны, но разрушение даже внешней видимости братской дружбы началось сразу, как только Москва стала постепенно перекрывать краник их поступления в Минск в рамках налогового маневра.

Словом, Лукашенко для России плох. По крайней мере, исходя из всего изложенного выше. Тогда, может быть Москве следовало бы найти и поддержать кого-то среди оппозиции?

Давайте не будем сейчас сокрушаться, словно узнали, что принцессы тоже какают. Влияние на сопредельные страны везде и во все времена было и будет нормальной естественной практикой. Если конечно вопросы национальной безопасности вас действительно интересуют.

Однако с этим тоже проблема. В Белоруссии все, называющие себя оппозицией, как минимум занимают откровенно антироссийскую позицию. Отличаясь лишь в деталях степени ее радикальности. Одни сразу заявляют о планах по денонсации Союзного договора с РФ сразу после победы на выборах. Другие выражаются более обтекаемо. Но все строго стоят на нерушимости принципа сохранения абсолютной независимости белорусского государства в политике и экономике. Буквально несмотря ни на что и вопреки всему.

Сомневающиеся могут почитать программу Тихановской или других оппозиционеров. Как они «лучше поделят деньги, чтобы никто не ушел обиженным» там говорится много и красиво. А вот откуда эти деньги взять – очень кратко и предельно обтекаемо. Соберем, придумаем, разработаем программу, обеспечим.

На худой конец – привлечем иностранных инвесторов. Которые придут, принесут и раздадут деньги, все построят, наладят, отремонтируют, и потом куда-нибудь сами денутся. Ну, может быть с благодарственной грамотой. Главное, что самой «новой Белоруссии» за все это не придется заплатить ничем. Она останется строго самостоятельной и полностью независимой.

продолжение:
Правда часто повторяющаяся у многих фраза в стиле «мечтаем о том, чтобы Беларусь стала страной, где люди обладают собственностью на землю своих предков, на заводы, предприятия, фабрики, и где люди будут чувствовать себя хозяевами» хорошо показывает, что решать проблему все они намерены через ту или иную форму приватизации. В лучших традициях знаменитого проекта «500 дней» Явлинского-Шаталина. С соответствующим результатом.

Стоит ли России кого-нибудь из них поддерживать – вопрос откровенно риторический.

Нет, можно конечно спросить – как Москва докатилась до жизни такой, что в самом ей союзном государстве нет никого действительно пророссийского? Ответ прост, хоть и неприятен. В том числе для России.

Потому что самостоятельно независимость Белоруссия не тянет экономически. По крайней мере с ее нынешним уровнем социальных гарантий. А снижать их – не желает по целому ряду причин. От принципиально идеологических до чисто социологических. Много лет подряд власть убеждала население в превосходстве его уровня жизни над российским. Если сейчас начать жить «по средствам», граждане просто откажутся повиноваться.

Белоруссия – страна ресурсно бедная. В советские времена ее промышленность создавалась как конечное сборочное звено длинных производственных цепочек, начинавшихся далеко за ее пределами. В основном – в России. Десятилетия независимости в этом смысле не изменили ничего. Если в 90е и начале нулевых Москва в значительной степени опиралась на советское промышленное наследие, то последнее десятилетие ознаменовалось мощным возрождением заводов и фабрик. Не восстановлением именно всего «бывшего при СССР», а создание с учетом новых сырьевых, технологических, технических и рыночных реалий.

Собственно, именно это и сформировало предпосылки нынешнего российско-белорусского конфликта в целеполагании.

Экономика РФ восполнила пробелы. И даже вышла на уровень успешного замещения важных фрагментов технологических цепочек, оставшихся после распада СССР на территории ставших нам недружественными стран. Смотри пример украинских корабельных силовых установок или авиационных двигателей.

Возник логичный закономерный вопрос: окончательная сборка, например, тракторов, магистральных грузовиков или карьерных самосвалов в Белоруссии существует для чего? Свободные внешние рынки кончились для всех без исключения. В подавляющем большинстве белорусская продукция конкурирует на российском рынке с российской.

На это можно было бы закрывать глаза, проявляй Минск действительно тесное политическое сотрудничество. Но ни по вопросу «чей Крым», ни по Донбассу, ни даже по войне 08.08, ни по множеству других, для нас важных моментов, РБ союзную позицию не занимает. Скорее прямо наоборот.

Тогда зачем России отдавать финальную сборку белорусам, если проще и выгоднее организовать ее на собственной территории? Это и налоги в российскую казну и рабочие места для собственных граждан.

Да, конечно, уже существующие заводы встроить в систему дешевле (хотя, учитывая различия в устройстве экономик и не особо сильнее), чем возводить новые. Но в любом случае такое приведет к их поглощению российским капиталом, а значит и российской системой управления. Административного, финансового и, в итоге, стратегического.

А это как раз то, чего категорически не желают белорусы. Как на уровне правящей власти, так и в представлении большинства населения. Они до сих пор во взглядах остаются где-то на уровне начала нулевых. С олигархами, братками в малиновых пиджаках, и скупкой предприятий для распила на метал. Т.е. всего того, что в России действительно встречалось, но давно уже закончилось. Мы в развитии ушли вперед, а они в этом прошлом остались.

Отсюда сформировался второй парадокс. Неизбежность поглощения Белоруссии тридцатикратно превосходящей ее российской экономикой для любого действительно пророссийского политика очевидна. Но, тем более публичное, разделение такой позиции, означает автоматическую уголовную статью за подрыв государственного строя. Загреметь по которой желающих нет. А любых более-менее умеренных, в борьбе за сохранение «богатовекторности» официальная власть давно и безжалостно зачистила. Как в политическом поле, так и особенно в государственных структурах.

Более того, из 9,3 млн нынешнего населения республики, по официальным данным за 2019 год, почти 3 млн составляют граждане в возрасте до 24 лет. Они родились и выросли уже в отдельном независимом государстве, принимая его как данность.

А если учесть тех, кто родился под занавес СССР, но в относительно сознательный возраст вошел после распада Союза (возраст от 30 до 34 лет – 779 тыс. и от 35 до 39 – 721 тыс.), то искренне не понимающих, почему, ради чего бы там ни было, их Родина должна отказаться от независимости, достигает 4,7 млн или 50,3% всех граждан.

С поправкой на 600 тыс. самых старших возрастов (от 75 лет и выше), как правило слабо влияющих на общественную жизнь, доля «всегда живших независимо» вообще переваливает за 54%.

Будем честными, абсолютному большинству этих людей жизнь Польши или вообще Европы кажется гораздо привлекательнее российской. По двум, даже по трем, причинам.

Во-первых, добрую половину (как минимум до 2006 – 2008 годов) их жизни Россия представлялась одной сплошной развалиной, доедающей последнего ежа, допиливающей последний металлолом и воюющей с половиной мира. На деле это конечно было не так, но общественные представления обычно воспринимаются сильнее далекой реальности. Долгие годы «европейский» (польский, литовский, вообще в целом западный) выбор чуть ли не официально подавался как единственный правильный вектор стратегического развития и даже личной цели успешной жизни.

Во-вторых, даже до совсем недавнего времени собственная российская массовая культура подавала образ своей страны откровенно тошнотно. Или кто-то думает, что «пропившие глобус географы» прошли даром? Наивно ожидать российских предпочтений среди живущих за рубежом, когда себя и свою страну было принято не любить внутри РФ.

В-третьих, потому что последнее десятилетие, как у официальной власти РБ, так и у разных «птенцов гнезда Сороса» было модно прямо говорить об агрессивных намерениях возрождающейся российской имперскости. Русские придут, все скупят, все заберут, всех ограбят, культуру разрушат, язык запретят. И накроет «синеокую» тоталитарная тьма. С беспределом олигархов и отправкой белорусских ребят воевать в какую-нибудь очередную Чечню или Сирию.

Вот так в результате мы и пришли к белорусским президентским выборам 2020 года. В полном непонимании – а дальше что, кто из всех этих хороший, а кто плохой? С Союзным государством у нас вообще, что? Оно нам нужно, не нужно, если нужно, то какое?

Потому что по-старому уже не будет. Можно сколько угодно спорить о нынешнем реальном уровне электоральной поддержки Лукашенко, но нельзя отрицать очевидного: достаточной массовой привлекательностью идея объединения с Россией в Белоруссии не пользуется. В пересчете на российские рубли, даром дотировать «младшего брата» в объеме 102% от открытой части собственных расходов на нацбезопасность, 140% от нацобороны или в 5 раз больше, чем в федеральном бюджете России заложено на образование, здравоохранение и культуру вместе взятые нам больше не интересно.

Самое время задуматься о именно российских стратегических целях по отношению к многовекторному соседу. Мы, или закрываем проект сейчас сами или заканчиваем с братскостью, переводя его в чисто партнерскую форму.

Если очень грубо, то – вот сумма. Для ее получения партнер должен сделать это и это, в такой форме и в такие сроки. Нет стульев – нет денег.

Рассказы про угрозу майдана оставьте себе. В конце концов разрушение вашего государства, падение уровня жизни и прочие неизбежные «соответствующие прелести» кого должны больше волновать, суверенную Россию или собственных граждан Белоруссии?

И решать это нужно сейчас. Потому что временное окно возможностей точно закроется в 2025 году. Эти выборы Александр Григорьевич конечно технически выиграл, но победить на следующих у него уже не получится. А экономическая ситуация в РБ к тому моменту совершенно точно не улучшится. Реализованный там социалистический эксперимент проваливается. Темпы деградации усиливаются.

Да и давешнее «посредническое» предложение Литвы наглядно показывает, что в действительности стоит за многочисленными западными предложениями «новой дружбы» для последнего диктатора Европы.

Следовательно, при любом уровне сопротивления Александра Григорьевича, в 2025 в Белоруссии появится совсем другой президент. Он точно не будет сторонником Союза. И это уже неизменяемая данность.

В оставшийся срок Россия, либо решительными мерами доводит проект до практического завершения (и тогда нужно уже сегодня четко определиться с конкретикой, а не пытаться продолжать сохранять видимость соблюдения правил 1996 года), либо следует признать – проект не взлетел. Неприятно, но не смертельно. И дальше действовать исходя из новой реальности. Усидеть на двух стульях далее не представляется возможным.

А что предложить вновь переизбранному победителю у Москвы есть. Например, спокойный, без неприятных последствий, выход на пенсию.

Jin Bee
Понимаешь ли, Джин... Всё это — не нашего ума дело. И я за это и топлю. Да, оппозиция там — вполне себе антироссийская. И это понятно, так как беларусы пытаются (и у них получается!) выстраивать свою идентичность. И то, Лукашенко ли там будет, Тихановская или ещё кто-то — нас не волнует. Если ты так волнуешься за Союзное государство — не думаю, что случится какой-то кризис, так как Россия для Беларуси важный рынок сбыта. А быстро мы его наполнить не сможем. Давай по-честному, и не с нашим уровнем качества. Ты покупал российские сыры? Они отвратительны.

Вопрос, именно в этом, я не могу понять, почему ты пытаешься выставить себя белым и пушистым, но в каждой твоей простыне звучит вопрос «А что для России Беларусь/Лукашенко?» Братская страна. А мы должны научиться уважать другие культуры. Ты знаешь, я тоже долго не мог этому научиться, но за дай Аллах, восемь лет сформировал уважение. Они — сами по себе.

Ты смотришь на Беларусь как на что-то, что должно быть исключительно полезным, я — как на культуру, нацию. Людей.

ArtChaos
А, так ты гуманитарий... Так бы и сказал.

Jin Bee
Так журналист ведь.

А вот пример, безусловно, всего лишь очень корректно высказанного мнения. Второй, собственно, комментарий по счёту.

ArtChaos

Ну и потом фотка с чупа-чупсом тоже, конечно же, ни разу не была оскорблением :D

Odio inventar nombres
Ну, в Беларуси вполне спокойно уживаются два языка, есть костёл, мечеть, синагога, и целые разные диаспоры. Так что игра не в одни ворота, отнюдь.

EnGhost
То-то я смотрю, какую-то чушь несёт...

Odio inventar nombres
Э-э-э... мимо. У нас с этим не оч. Почему-то уроки татарского в Казани перевели в факультативы, а в Якутии вроде бастуют из-за вымирания языков малых народностей, да.

ArtChaos

Вы слишком эмоционально относитесь к политике. Политика - это не про мораль, а исключительно про рацио и выгоду. Если политик впадает в эмоции - он проигрывает.
Хоть мы и не политики, но нужно ж это понимать.
Я сама очень сочувствую знакомым в Белоруссии, да и что тут говорить - за происходящее в России переживаю, и стараюсь делать, что могу, на своем месте.
Но в то же время прекрасно осознаю, что как государству, России всегда будут крайне интересны и важны Украина и Белоруссия, просто по факту географии. И истории ) Как ресурсы и территории, ага.

maredentro
Поддержу вас. Мне кажется, нужно разделять взгляды политика и обывателя. Политик должен исходить из государственных интересов, а обыватель из общечеловеческих ценностей.

kiki2020, общечеловеческие ценности — это политический лозунг.
Нормальный человек должен обладать здравым смыслом и иметь какую-никакую мораль.

Jin Bee
Много букоф - это ты сам написал, или кого-то цитируешь?
Там ты опять не понимаешь - "чего это батька не хочет брататься?" Мол, запад всё приватизирует, разграбит и т.д. Так проблема в том, что наши олигархи хотят сделать ровно тоже самое - приватизировать и разграбить.
Они настолько наглые, что пытались сделать рейдерские захваты крупнейших предприятий в том самом "союзном государстве". А уж если президент "свой" будет, то что их будет сдерживать?

Ну а про то, что Россия, мол, развивается, слышать смешно. Москва - может быть, и то не производство там развивается. А регионы стагнируют.
Вот из совсем свежего. Было много хайпа вокруг нового завода Ангстрем, мол, вот теперь мы будем делать свои процессоры, покажем пиндосам, и т.д. И что? Обанкротился. Здания завода собираются сносить, освобождая место для постройки вроде как жилого комплекса.
Было много хайпа про импортозамещение, и где оно? Как сельхозхимию закупали за границей, так и продолжаем брать там, своей в принципе нету. А в "совке" была. Развалили.
Про эффективных менеджеров Норникеля, у которого недавно было две крупнейшие аварии, сам знаешь. То есть, они даже трубу, на которой сидят, и ту не ремонтируют нормально.
Я уж молчу про продвигаемые законопроекты о разрешении приватизации нац. заповедников (чтобы лес вырубать), и что в принципе приватизация тихой сапой продолжается.

Был недавно в поездке на Урал, видел лет пять как вставшую гидро-электростанцию. "Эффективным собственникам" нахаляву достался обьект, из ничего делающий деньги, и они даже за ним не смогли уследить. Пять лет назад - она встала где-то в 2015 году, на Ельцина не спишешь.

Asteroid
Спорить не буду, позицию твою знаю - "все пропало, полимеры просрали".
Греция, крупнейший судостроитель, морской грузоперевозчик, производитель одежды вступила в ЕС - где это все? Нищая страна вся в долгах.
Украина связалась с Западом - ну вы поняли.
Латвия - полностью уничтожена промышленность.
и дальше можно перечислять.

А вот, кстати, выдержки из программы белорусских оппозиционеров:

И по пунктам:


Ну ты понял, Asteroid.
Что там про наших злых олигархов? Есть что еще сказать?

Jin Bee
К чему ты это мне цитируешь? Я же не говорю, что тамошняя оппозиция - светочь мира. Нет.
У белорусов цуцванг, потому что любой вариант присоединения ведет за собой разграбление. И ЕС, и Россия.
Нам тут, конечно, будет чуть-чуть приятней, если белорусов сожрут наши олигархи, а не заграничные. Но пожираемому оленю однохренственно - лев или медведь его ест, главное, что он лишь пища.
Мой ответ - ни там, ни там хорошо не будет. А вот чтобы более подробно сказать - что же делать белорусам. Надо очень глубоко закапываться в тему (и надеяться, что окажусь умнее людей годами пытающихся найти решение, ага). У меня нету ни времени ни желания.
Вот и всё.

Кстати, ты в курсе, что повышение пенсионного возраста - это следование приказам пиндосов? (формально - мировой банк развития, но мы-то знаем, кто там главный) То есть, вот на словах везде мы типа боремся с пиндосами, а сами следуем их указаниям.

А в вопросе Батька/\оппозиция, я естественно за батьку. Оппозиция там совсем дурная, спустят страну в унитаз быстрее, чем это было в Украине.
А там, глядишь, страна и продержится до 25-го, а там уже везде будет плохо.

А главный плюс неприсоединения никуда - не станешь целью бомбардировки ни одной из сторон. А то присоединишься к Нато, в случае чего, русские ядрён-батоном долбанут, присоединишься к России - пиндосы жахнуть могут.

Asteroid
а что в 25? Кроме года с очередных выборов путина...

Пиздец ребят я вам про то, что ОМОН пиздит людей на улице, в автозаке, в коридоре из одного автозака в другой, потом в тюрьме, потом прям перед тем как отпускают. Я про то что ОМОН стреляет по окнам, бьёт машины и выламывает двери в подъезде. А вы про национализм, про какие-то стороны. Про то что все постанова. Вы либо в отрицании, либо я хз.

Фесте
Честно — я про то же. У вас там пиздец и мне очень страшно за моих друзей и всех наших, фанфиксовцев... Да за всех!

А тут приходит Джин и давай делать вид, что он из чьего-нибудь МИДа тут, блин. Мне очень обидно, что вот так, цинично говорят о людях, когда их надо поддержать (и я не про сторону! я про то, чтобы пожелать, чтобы этот пиздец закончился!). Если что, вот какая моя основная мысль была и есть.

Фесте
Потому что очень страшно.
Наверно, поэтому.

ArtChaos

Я бы сказала, что просто сидя у себя дома далеко от всего этого, легко рассуждать глобально и типа с точки зрения высоких политиков и стратегов, мол как бы они такие умные знают как все надо было сделать и вообще. Не сидят в источниках информации противоположенных точек зрения, не видели тысяч страшных видео прямо сейчас в телеграмме

Истории про "ну не надо подходить с цветами к силовикам, вдруг вы маскируете оружие в руках за ними или отвлекаете" - оправдывать силовиков легче, потому что тогда картина мира, что все относительно норм и логично, ну потому что ну не должно быть ситуаций, когда гражданам не остается иного выбора как выходить на улицы, система и структуры должны работать, а служащие должны быть понятными людьми с соответствующей подготовкой, а не зверями

Чтобы было страшно, надо ассоциировать себя с обычными гражданами Белоруси. Но тогда совершенно другие реакции, а дистанцироваться - понятный защитный механизм

Я поддерживаю простых граждан Белоруссии. Поэтому и написал свой первый пост на эту тему - сидите дома, сейчас опасно.

Jin Bee
Так и дома может быть опасно сидеть. Если ОМОН по окнам стреляет, может в твое случайно попасть. Могут за лайк не к тому посту забрать, на улице, когда идешь по делам, арестовать. Там в принципе опасно находиться.

Jin Bee
>> Освобождение независимых СМИ от давления и контроля со стороны государства, обеспечение свободы СМИ и свободы слова в Беларуси;

Запрет трансляции в Беларуси публицистических, общественно—политических и новостных программ, созданных российскими телеканалами;

Ой-о. Вот эти два пункта рядом особо доставляют...

maredentro, да-да, сразу видно, где это всё писалось и под какое лекало :)

Фесте
Ну как раз вот это, к сожалению, "новая нормальность". На выборах при мало-мальски не-очевидной ситуации обязательно будут бить. Либо некие люди в форме (чью реальную принадлежность не так-то просто вообще-то установить), либо "неравнодушные активисты". Но без насилия никак, прогресс в политической культуре с учётом влияния технологий привёл именно к отказу от мирного политического процесса. Конечно, уровень погружения в новые реалии не везде одинаковый - но мировая тенденция...

Фесте
> Я про то что ОМОН стреляет по окнам, бьёт машины и выламывает двери в подъезде.

Многие не в курсе, но при попытке нападения на сотрудника правоохранительных органов при исполнении — тот имеет право применять оружие.

Например, если кто-то пытается давить ОМОН машиной (на данный момент точно зафиксировано 8 попыток наезда, по заявлениям МВД было больше) — ОМОН в ответ открывает огонь по машине.

Например, если кто-то бросает с балконов в ОМОН стеклянные бутылки — ОМОН в ответ открывает огонь по балконам.

Например, если кто-то после нападения на ОМОН пытается скрыться от задержания, забегает в подъезд и запирает за собой дверь — ОМОН выламывает эту закрытую дверь.

fetisu
> Истории про "ну не надо подходить с цветами к силовикам, вдруг вы маскируете оружие в руках за ними или отвлекаете" - оправдывать силовиков легче

Это не оправдания и ассоциации, это тупо устав соответствующих подразделений. При любом, даже предельно мирном взаимодействии с полицией в предельно бытовых условиях — такие вещи нужно знать и помнить.

> надо ассоциировать себя с обычными гражданами Белоруси. Но тогда совершенно другие реакции, а дистанцироваться - понятный защитный механизм

Это не «защитный механизм», это единственный вариант объективного понимания ситуации.

Визги вида «ой бабоньки, да что ж это деется-то, онижедетей бьют и убивают каратели-лукашисты, все срочно на баррикады, вы не рефлексируйте вы распространяйте» — это манипуляции, завязанные на эмоции. Когда ты «ассоциируешь себя» с кем-либо и начинаешь эмоционально реагировать вместо того чтобы трезво думать головой — ты добровольно опускаешь себя до уровня тупых стадных баранов, бездумно бегущих куда покажут (в том числе на убой).

C17H19NO3
Честно говоря не вижу смысла спорить, вы же просто игнорируете тот факт, что избивают и забирают тех, кто просто сидит на лавочке или проходит мимо. Я же видела, тут об этом упоминали.

Odio inventar nombres
Тогда смотрите те видео в которых записано, что человек делал в начале ролика.

Фесте
> вы же просто игнорируете тот факт, что избивают и забирают тех, кто просто сидит на лавочке или проходит мимо

Я не игнорирую, я указываю, что рассказы вида «просто проходили мимо» — это рассказы, нужно разбираться по конкретным обстоятельствам, потому что внезапно™ может оказаться, что задержанные совсем не «просто проходили» — а может и оказаться, но по одним только рассказам это определить невозможно.

На случай проблем с пониманием текстов на русском языке — подчёркиваю специально. Речь не о том, будто бы абсолютно всех задерживают и избивают за дело. Речь о том, что в каждом конкретном случае — нужно разбираться подробно по всем обстоятельствам со всех сторон, а не рассуждать «они просто проходили мимо, я же сама видела».

> Я же видела

Во время советско-финской войны очень многие красноармейцы рассказывали, будто у финнов были резиновые доты: когда по таким стреляли из артиллерии, то снаряд пружинил и отскакивал обратно в орудие. Все рассказывали, что видели это своими глазами. Однако в реальности ни одного такого резинового дота нигде обнаружено не было.

Очевидцы — всегда врут, причём в подавляющем большинстве случаев врут неосознанно. Восстановить реальные события по одним рассказам очевидцев — невозможно.

C17H19NO3
Я же видела, что тут об этом упоминали. Вы меня неверно поняли в этом предложении.

Фесте
> Я же видела, что тут об этом упоминали. Вы меня неверно поняли в этом предложении.

Смысл, что характерно, не меняется никак.

C17H19NO3
Я имела в виду, что я видела, что другие люди упоминали об этом здесь в комментах.

Если вы так и поняли, то не понятно почему отвечая процитировали эту фразу. Но да ладно.

fetisu
Следующие выборы в Беларусии. Если сейчас удастся избежать взрыва, то ситуация более-менее стабилизируется до них. Или там не на пять лет выбирают?

ArtChaos
А разве не желаем? Каждый по своему. Вот Джин уверен, что пиздец закончится только если РБ в РФ войдет. Разве это не та поддержка, которую ты просишь?

А как ещё поддержать? Вот эта их оппозиция - это полный Пэ. И я полностью согласен с её критикой, и что не надо простым людям за ними следовать - ничем хорошим для них это не закончится. Разве в этом Джин не прав?

Когда на фанфиксе влез в политику...

Jin Bee
Пх, у меня ток ноутбук в рассрочку.

Ещё раз — чего я не хочу, так это чтобы моих друзей считали баранами и унтерменшами. Всё

ArtChaos
Так говори только это. И всё.
Унтерменши вроде здесь не звучало. А люди, которые сейчас бесплатно рискуют здоровьем и даже жизнью ради амбиций чужаков, желающих лишь ограбить страну, ну, да - они бараны. Возможно, даже жертвенные бараны.

Asteroid
Я и говорю именно это. И всё.

ArtChaos
Да ты вообще видишь во многом свой какой-то смысл. Как ты журналистом работаешь, не пойму.

Вот знаете чёт только на фанфиксе такую херню вижу типа, а че полезли, ну конечно вам пизды дали. А че вы свое право голоса пытаетесь отстоять. Че вам не так. 26 лет чувак у власти. Вам то что. Пусть ещё побудет. Ну умрет же он в конце концов.

Не хочется спорить потому что есть ощущение, что это какая-то дикая разница в мировосприятии.

Есть ещё ощущение, что чисто по привычке вы сравниваете все с Майданом. Не зная о реалиях страны практически ничего. Здесь люди сравнивают с Северной Кореей и Китаем.

Фесте
Тю. Когда Майдан только начинался, украинцы тоже говорили, что не, у нас совсем другое, это не цветная революция, вы шо. У нас все цивилизованно, все к лучшему. Жопы никакой не будет, будет процветание.

Jin Bee
Вижу то, что не видишь ты, только и всего.

Знаешь, Джин, на свете есть разные люди. У них есть разные мнения. И я это понимаю. Я не приемлю только скотского отношения к другим.

И не тебе, Джин, пенять мне, как именно я работаю. Не тебе.

Фесте
> чёт только на фанфиксе такую херню вижу типа, а че полезли, ну конечно вам пизды дали

Удивительным открытием для граждан оказывается тот факт, что в суровой взрослой реальности — каждый поступок влечёт за собой последствия и ответственность за них. В частности, если бросаешь в ОМОН камни, бутылки и хлопушки — будь готов получить пизды; если вышел посередине бросания кем-либо в ОМОН камней, бутылок и хлопушек — будь готов получить пизды за компанию.

> 26 лет чувак у власти. Вам то что.

Многие не в курсе, но сменяемость власти — не самоцель, а инструмент.

Вон в Германии канцлерин уже 15 лет подряд у власти, и что-то немцы не бегут на улицы с возмущениями о несменяемости.

> Здесь люди сравнивают с Северной Кореей и Китаем.

Есть подозрение, "здешние сравнивающие" никогда не были ни в Северной Корее, ни в Китае.

C17H19NO3
Лол, как бы глава МВД уже приносит извинения тем, кто пострадал случайно. А вы говорите, что таких нет.

Научно точный сравнительный анализ действительно никто не проводит.) Я про то как говорят.

Фесте
Ой, заявления-извинения такого начальства так быстро означают только лишь метания оного начальства, кого там "случайно" а кого действительно случайно - с учётом методик работы подобных систем - можно было бы выяснить где-то через недельку. При остром желании.

C17H19NO3
Про бросание бутылок я не говорю. Я знаю в основном про случаи, когда мешали движению, не хотели уходить, что то кричали. Думаю и дураку понятно, что если ты бросишь бутылку в ОМОН тебе пизда. Но даже так реакция на какие-то противоправные действия явно не пропорциональна.

Фесте
Это называется информационный пузырь. Человек склонен окружать себя людьми со сходными с ним мыслями.
А здесь, у нас, если специально не ЧСить, что многие делают, и можно услышать ровно противоположное мнение.

EnGhost
Еще есть специально отведенные места - например фейсбук.

kiki2020
Это и есть пузырь. На Фейсбуке в многочисленных сообществах люди имеющие мнение сходное с костяком общества мгновенно улетают в бан. И их мнения становится не видно и не слышно.

Фесте
> как бы глава МВД уже приносит извинения тем, кто пострадал случайно. А вы говорите, что таких нет.

Я не говорю, будто бы таких нет. Я говорю, что среди граждан, выходящих гулять в районе и во время массового замеса протестующих с ОМОНом, неизбежно найдётся некоторое количество «пострадавших случайно». Но при этом выходить гулять в район замеса — их никто не тянул. Более того, любые отпизженные неслучайно будут потом утверждать, будто бы «просто мимо проходили».

Если видишь, что где-то собирается и строится ОМОН — не ходи туда без крайней необходимости. Если же пошёл — будь готов к последствиям и не жалуйся.

> Я знаю в основном про случаи, когда мешали движению, не хотели уходить, что то кричали.

Это классическое «пушечное мясо», которое специально выпускают на передний план — когда будут прорываться до тех, кто кидает всякое из задних рядов, мясо неизбежно попадёт под ответное месилово. Откуда можно будет наделать удобных фоток и видео типа «вот смотрите, мирных граждан, женщин и детей бьют, а ведь они ничего не делали просто кричали».

Фесте
Толпа сама по себе в подобных условиях трактуется как "угроза жизни сотруднику правоохранительных органов", и это - кровью написанные инструкции. Точно так же видимость организованного поведения, характерная около-спортивная одежда и хорошая физформа, продолговатые предметы характерных габаритов в руках...

Меня, если честно, всегда удивляло удивление "избыточному насилию" со стороны правоохранительных органов в условиях официально объявленных (ну, так или иначе) "массовых беспорядков".

C17H19NO3
Угу, у меня так товарищ "случайно" гулял в области проведения митинга в 19 году. Ну и закономерно отхватил.

Marlagram
Вы знаете про насилие в автозаках и в тюрьмах?

Фесте
> про насилие в автозаках и в тюрьмах

Многие не в курсе, но даже попытка пассивного отказа идти в автозак — "повисание" на конвоирах — тоже трактуется как сопротивление сотруднику полиции.

ArtChaos
Да я и не пеняю, просто спрашиваю. Ты как-то однобоко воспринимаешь информацию, додумывая еще свое. Впрочем, чего удивляться, журналисты в массе так и делают - додумывают свое...

Фесте
Ну, для начала надо ещё определить, какое конкретное насилие там было. Со скидкой на обстоятельства и типичные "ошибки исполнителя". Сутки в пластиковых стяжках на руках (с тяжёлыми последствиями для здоровья) - это ведь тоже насилие? Но в развитых демократиях ничего так, нормально практикуется. Отобрать телефон, ремень, обувь, в процессе заехав пару раз демократизатором так, чтобы лишних следов не было... Ибо возбухать и про права всякие орать не надо...
А потом - да, это не нормально с точки зрения морали и по хорошему - методов работы правоохранителей. Но... "Жёсткое давление" и прочие "пресс-хаты" были, есть и похоже будут всегда.

Если же "теория заговора" в виде "проплаченных эксцессов" верна - то тут вообще...

C17H19NO3
А они точно повисали? А в изоляторах они что делали?

Marlagram
Ну, я про то что чувака поставили на колени к стене и отхерачили дубинкой.

ну вот чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-то

Меня это все не сильно удивляет, но все равно, имеем право возмущаться и орать. Даже если это дело обычное и дело неистребимое, все равно надо возмущенно орать.

kiki2020
Вам лично говорили? Или какие-то украинцы каким-то вам?
У вас есть инструменты по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги?
Или любое сборище "больше 3-х" + лозунги - априори науськанные "третьей стороной" бараны?
Я понимаю, что ваш жизненный опыт не позволяет поверить, что при скоплении тысяч людей, с естественно стягивающимися туда же (как месту с дармовой едой) асоциальными личностями и просто городскими сумасшедшими) жизнь многомиллионного города на расстоянии 10м от Майдана продолжается как ни в чем ни бывало. Что не громят и не грабят. Не жгут авто или магазины.
Не лазят пьяные в хлам.
Точно также в стране при сбежавшем президенте все продолжало крутиться/вертеться, без вспышек насилия и криминогена.
Если это - не цивилизованность, то что по-вашему она?
И, да. Сразу действительно стало легче: коррупция и бюрократизм словно исчезли. Увы, испуга хватило ненадолго.
Что же касается "жопы", то да, ТАКОГО не ожидал никто. Кроме тех, кто готовил.
Белорусам проще хоть в этом.

Фесте
> А в изоляторах они что делали?

А в изоляторах избиения — стандартный метод поддержания дисциплины. Особенно в отношении граждан, которые в изоляторы раньше не попадали, как себя правильно вести не знают, все свои представления о пенитенциарной системе черпают из популярных сериалов с «правом на телефонный звонок и адвоката», начинают залупаться и нарушать общественный порядок. Особенно в ситуации, когда таких граждан за раз поступает много, изолятор переполнен, разбираться с каждым залупающимся персонально — ресурсов и возможности нет.

C17H19NO3
Я трошк в ахуе с вас если честно.

Анаптикс
> чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-то

Чтобы лишних следов не было — это очень сильная жесть, начиная с «забива» и «ласточки».

Фесте
Ну, я всё же не настолько погружён в контекст, так что...

Анаптикс
И да, видеороликам и фоточкам про "страшные синяки и кровоподтёки" надо в таких обстоятельствах по умолчанию не доверять. К сожалению нонешнего гражданского общества. Очень уж отработанная схема, и хотя возможно оно таки есть - но вот статистику и "общее мнение по ситуации" в современных условиях стало просто невозможно свести. Клятый "туман войны" информационной...

C17H19NO3
это персональные развлечения, массово не применишь.

Фесте
> Я трошк в ахуе с вас

Очень значительная доля граждан с данным срезом бытия в жизни никогда не сталкивается. Поэтому реальность для них оказывается ужасающими откровениями. В том числе, например, тот факт, что избиения — это ещё далеко не пытки. Да, последствия выглядят жутко и непривычных может напугать, но по реальной степени воздействия — оно так себе.

C17H19NO3
...

старая перечница
Мне лично. У меня много родственников, друзей и знакомых в Украине. Некоторые понимали к чему идет и либо были довольны (безвиз при жизни у границы для перекупа это ок), т.к. это в их интересах, либо задумались о переезде. Некоторые считали, что это молодежь протестует и все прекратится. Часть горячо поддерживали майдан, а после поездки в Киев посмотреть что за движ, стали поддерживать еще горячее (к слову об эмоциональной накачке). Большинство говорило, что хуже, чем при овоще быть уже не может, что ЕС поможет, что ассоциация с ЕС автоматом означает повышение уровня жизни до среднего европейца, исчезновение коррупции и т.д.

kiki2020
Понятно. Непонятно другое: чем именно Майдан вас так впечатлил? Неужели кто-то где-то и когда-либо выходит против силу имеющих с надеждой на худшее?

kiki2020
Трошк влезу, сори.

Смотрите, в Украине основной посыл какой: взяточничество, плохо живем.

Здесь основной посыл давление на людей. Во всей системе. Начальникам могут дать цу продавить подчинённых для чего-то. Если коротко описать это в каком-то смысле похоже на советский союз в его плохом проявлении: давлении на людей.

старая перечница
> У вас есть инстументы по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги?


(Ц)

Фесте
Неправильно смотрите.
До Майдана 2013-14 года был осенний Евромайдан 2013, был Майдан 2004, именуемый "оранжевой революцией", была "революция на граните" и десятки проплаченных митингов.
И все они сводились к тем или иным ПОЛИТИЧЕСКИМ требованиям.
Хотя вы правы, безусловно, в одном: такой вольницы, как у нас, у наших соседей не было.
И понятия силового произвола властей до разгона Евромайдана тоже не было.
Почему, собственно, Майдан и состоялся: был нарушен своеобразный общественный договор между власть придержащими и народом.
А дальше уже каждый вкладывал свое.

C17H19NO3
Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом. *Вы, кстати, в курсе, что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими?

старая перечница
Ясно, честно говоря слабо помню, что за чем и почему было.

Фесте
ну, мы тоже через пять лет будем слабо помнить, че и почему в беларуси было, вне зависимости от результата.

старая перечница
> Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом.

Очевидно, чтобы определить, где революция а где переворот — нужно посмотреть на критерии этой разницы.

Например, выходят ли сейчас в Белоруссии на улицы народные советы с требованием отменить президентскую систему и ввести иерархическое самоуправление? Или, может быть — на улицы выходят толпы наивных граждан с требованием заменить в существующей системе кандидата А на кандидата Б?

Например, занимаются ли вышедшие на улицы — проработкой и осуществлением конкретных практических целей экономического и политического управления? Или же вышедшие на улицы — следуют спущенным из интернетов и телеграм-каналов методичкам, как правильно напрыгивать на ОМОН и убегать от ответки?

> что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими?

Поскольку революция состоялась ещё в феврале 1917, а в октябре по-факту произошла перестройка партийной структуры в рамках сложившейся парламентской демократии на основе советов — то да, переворот.

старая перечница
Потому что результат был очевидно предсказуем. Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы. Тем более, у вас людей выводили одни олигархи против других. Смысл обывателям скакать ради олигархов? Обывателю какая разница, донецкие у власти или остальные?

Фесте
Время совсем неудачное для майдана, глобальный экономический кризис. В Беларуси все может быть намного хуже и жестче, чем в Украине, там одни олигархи сменили других у власти, при этом, большая часть экономики в тени. Социалка ожидаемо ухудшилась, т.к. это требование ЕС, МВФ и следствие прихода к власти либералов. Но жить там можно. У вас же есть шанс посмотреть как в России проходили 90-е вблизи и с полным погружением.

Наверное, не стоит тут это писать, но у меня все ваши сообщения просто вызывают ощущение беспомощности.

Фесте


Цугцванг - он такой, да

Фесте
Все проходит, и это пройдет. Хаос - время возможностей. Железного занавеса нет, в крайнем случае из страны можно эвакуироваться.

kiki2020
> Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы

Революции в общем случае — приводят. Ухудшение уровня жизни — вызвано не предметом революции, а издержками на разрушение и перестройку общественных структур. Когда новая система начинает работать — уровень жизни начинает расти, как правило быстрее чем раньше.

Другое дело, что не любое разрушение оных структур приходит к их качественной перестройке, т.е. собственно революции как таковой. Вполне реальная альтернатива называется постапокалипсис.

kiki2020
Разумеется, не приводят. Но, помилуйте! Называть обычные громкие протесты "революцией" можно либо от недопонимания, либо для пущей важности, либо как рекламный слоган. Но "под лежачий камень вода не течет" придумано не сейчас.Вам то откуда знать, кто и куда выводил? Да, у нас неоднократно одни олигархи выводили людей против других. Видели и знали все желающие, что есть "проплаченные митинги".
Все остальные, кто не желал таким образом добывать себе на пропитание, никуда не ходили. Граждане Украины, в массе своей, - большие пофигисты. Поэтому, не будь предпосылок, никто никуда и не пошел бы. Ни в 2004, ни в 2013-14.
Никакие олигархи не смогли бы вывести такое количество, поверьте, они пробовали. Просто самые умные смекнули, что нужно возглавлять. Видать, историю хорошо учили в школе.
Так ради олигархов и не скакали. Но разницу, знаете, почувствовали даже обыватели.

C17H19NO3
Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!
Вы хоть сами понимаете, что написали?

старая перечница
> Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!

А можно не цитировать, а посмотреть, как проходили митинги, например, в той же Российской Империи в 1900-х. Когда вышедшие не просто «прыгали», а озвучивали требования, обсуждали методы борьбы за эти требования (стачки, забастовки etc) и потом коллективно эти методы проводили в жизнь на практике.

Ну и сравнить с нынешними т.н. «митингами», куда выходят в буквальном смысле поскакать толпой, без обсуждения реальных целей, без выработки плана действий (резолюции) и без реализации оного по результатам митинга.

> Вы хоть сами понимаете, что написали?

Да, прекрасно понимаю. Если что-то непонятно, могу разъяснить.

C17H19NO3
У вас есть машина времени? Если нет, то и говорить не о чем.

старая перечница
> У вас есть машина времени?

У нас есть дела имперской охранки, в архивах например.

старая перечница
Майдан 2004 я не помню вообще, поэтому за него говорить не могу. Майдан 2014 начинался как уличный протест (у любого уличного протеста есть те, кто его возглавляет и координирует и это нормально), через некоторое время стало понятно, что этот протест сам не разойдется. А будет стоять до панду геть.

С чувством глубокого удивления узнал о забастовке работяг на МТЗе и Белкалии.
Ведь они на Лукашенко молиться должны. МТЗ уже четвертый год подряд убыточное производство, трактора в таких количествах Белоруссии не нужны, а за рубеж их продавать можно только ниже себестоимости. В связке с Россией можно было бы что-то с этим сделать, ну так не хотят с Россией.
Первое, что будет сделано, когда Лукашенко падёт - это закрытие этих предприятий и вышивание на улицу глупого пролетариата, рубящего сук на котором он сидит.

Jin Bee
Ты чего? Работягам забастовки не выгодны, а кое-кому очень даже выгодны. Если МТЗ распилить и продать на металлолом, можно нехило разбогатеть.

kiki2020
В советской экономике всё так. Директора и ближнее окружение худший враг предприятия.