↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Fluxius Secundus
27 сентября 2020
Aa Aa
#цитаты #ып #политота #к_чужим_историям #история

В 1917-1918 он с ходу принял большевиков по мотивам сугубо ницшеанским (тогда он ницшеанцем и был), в точности потому что большевики - дерзающие насильники, не останавливающиеся ни перед чем, а не твари дрожащие - а между тем стране, как женщине, "нужен хлыст". В статье "Чудесная дерзость" Зощенко сравнил Россию с женщиной, оспариваемую друг у друга двумя кандидатами в ее властелины - Керенским и большевиками. Именно последние достойны победы, поскольку без колебаний приводят ее к покорности "хлыстом": «Было бессилие и все кричали: «Сильней». И вот исполнилось желание... Целуйте же хлыст, занесенный над вами... Вы говорите, что жестоко? Да, но зато властно...». Это "да, но зато властно" как мотив к одобрению и восхищению, как конечное оправдание - сугубо авторское. В текстах Зощенко этого времени вообще стандартным местом является то, что женщина есть законная добыча смелого насильника, и так оно и надо, просто в данном случае этот топос экстраполирован на отношения страны и правителя (вполне в духе фаши и наци).

До 1918 года в картине мира Зощенко присутствуют три варианта жизненного выбора: а) нудная жизнь обычных людей, сопряженная с непрерывным трусливым и бескрылым мелким насилием из страха, корысти и для отведения души - такое насилие Зощенко претит; б) ницшеанский имморальный герой, самореализующийся в экспансии и насилии сообразно истинным законам жизни ради свободного самовыражения и явления смелости; он действительно "живет"; его насилия для Зощенко - та самая чудесная дерзость; в) попытка эскапистского ухода в грезы о прекрасной гармонии, избежав разом вариантов (а) и (б); Зощенко ее считает проявлением трусости перед жизнью и людей соответствующих клеймит как "неживых". В то же время у Зощенко периодически возникала, видимо, та идея, что ницшеанство - это на самом деле тоже форма эскапизма и страха перед жизнью. Тогда достойных альтернатив не оставалось вовсе.

К 1919 происходит какое-то странное преобразование. Зощенко вырабатывавет новый позитивный идеал - теперь это гармония и лад, но гармония и лад новых людей - физически и духовно здоровых, нервно неуязвимых, не знающих страдания - а потому не знающих и унижения или садизма. Они не ведают корысти и зависти, им нет нужды в самоутверждении, они не знают страха - им остается только самореализовываться. Легко заметить, что это все те же ницшеанские герои, только более не насилующие никого - потому что ВСЕ стали такими героями, а они братья друг другу в духе и творческом самовыражении, и еще по одной важной причине: дело в том, что причинение боли или унижения по индивидуалистическим соображениям (ради самовыражения) отныне у Зощенко рассматривается как великая скверна и проявление той самой "нежизни", трусости и слабости, которая была ему ненавистна изначально. Соответственно, он их отрицает. Но, внимание! Он отрицает их не потому, что проникся сочувствием к жертвам насилия, - а только потому, что само такое насилие считает скверным по _мотивам_, по причинам, движущим насильника (а не по результатам для жертв).

В большевиках Зощенко опознал строителей его новой гармонии (и немедленно пошел воевать за них добровольцем в Красную Армию, а когда по болезни не смог этого делать - то перешел на силовую службу той же власти в милицию). Обычная человеческая жизнь осталась для него так же убога и презренна, как и ранее, и именно потому он не в состоянии был изображать ее никаким иным образом, нежели тот, что известен нам по "Уважаемым гражданам" и пр. Таких людей, каких изображает Зощенко, в мире и вправду сколько угодно, но дело в том, что именно они и их способ жить были в глазах Зощенко лицом и сутью обычной, не вздернутой на дыбу принципиального перестроения человеческой жизни as it. Критики, благожелательные к нему, утверждали, что он бичует некое "мещанство", людей, продолжающих жить ценностями "старого мира" и не пошедших в коммунистическую переплавку в Нового Человека - и так оно и было: Зощенко бичевал именно их. Вся небольшевизированная и не перекованная большевиками жизнь представлялась ему тем существованием взаимопоедающих, обезумевших от страха и крысятничества полулюдей, которых он с маниакальным упорством выводит в своих рассказах.
Как мы помним, насилие по личным мотивам для Зощенко теперь было проявлением этой же самой стихии страха и крысятничества - и тем самым отрицалось. Но насилие по мотивам общественным, насилие для-ради замены мира обычной жизни миром гармонизировавшихся ницшеанских сверхгероев, то есть большевистское насилие (а Зощенко понимал его именно так) - оно-то не было проявлением негативных для Зощенко начал - трусости, страха перед жизнью, его-то Зощенко считал, наоборот, проявлением творчески-преображающей мир чудесной дерзости! Кроме того, было самоочевидно, что без чудовищного насилия обычный мир людей не переделаешь в корень, как это считал необходимым Зощенко - а сам этот обычный мир людей как раньше не имел в глазах Зощенко никакой самостоятельной ценности, так и теперь не имел - во всяком случае, все страхи и надежды, горести и радости этого мира ничего не стоили по сравнению с задачами _перековки_ его в мир новый.

Поэтому Зощенко крайне болезненно реагирует в 20-е - 30-е, например, на частное высокомерие, частное унижение и подавление одним человеком другого по личным мотивам (в том числе - и особенно - на унижение и подавление мужчиной женщины; куда девались его теории 10-х годов! Жаль только, что на его жене эта перемена не отразилась) и вступается за жертв такого подавления, множеству людей помогает (что опять же и в голову не приходило ему в 10-х) - теперь в таком поведении он видит признак Живой Силы, а не трусливого эскапизма. Но в то же время он остается великолепно равнодушен ко всем насилиям и страданиям, которые большевики чинили людям по мотивам общественно-политическим, для-ради раестроительства. Все это просто ни в малейшей степени не омрачало его сознания.

...
Парадоксальным образом, Советская власть в действительности гораздо меньше презирала и ненавидела обычную человеческую жизнь и ее ценности, чем Зощенко - она-то изначально была чужда ницшеанству. Коллективистский социализм вырос из стремления санкционировать и удовлетворить большинство человеческих желаний и потребностей "для себя". Пафос социализма заключается в том, что все накормлены, одеты, обуты, их обучают и лечат - это пафос потребительский, пафос сочувствия маленькому человеку с его желаниями и страхами - желаниями одеться, наесться, выспаться, страху перед голодом, потрясениями и болезнями. Жертвенная героика присутствует в той части социалистической идеологии, которая касается _пути_ к этому светлому счастью, цены, которой оно выкупается - но само счастье оказывается на деле совершенно буржуазным. Характерно, что когда сов.писатели пытались нарисовать грядущий соцрай, то либо получалось именно это насквозь буржуазное довольство ("Блаженство" Булгакова), только иногда очень скучное и душевно оскопленное (у Маяковского), либо в центр повествования приходилось ставить фанатиков творческого умственного труда, которым на самом деле было бы одинаково интересно жить что при коммунизме, что хоть при рабовладении (Мир Полудня Стругацких - стоит себе представить, как в этом мире жили обычные работники, и опять получится триумф сугубо буржуазного уюта). Можно сказать, что идеалом социализма является удовлетворение одних фундаментальных потребностей "обывателей" за счет полного подавления других их фундаментальных потребностей (в свободе совести и действий, в прайваси, в неких общественно-правовых гарантиях справедливости, в частном накоплении и частных сделках) - а так вообще-то пафос социализма держится на _сочувствии_ ряду _неагрессивных_ обычно-человеческих- "обывательских" - потребностей. Этим он действительно отличается от нацизма, который лозунги выдвигает самые разные (в том числе тоже такие, чтоб люди были сыты-одеты-обуты-уверены в завтрашнем дне), но которому неотъелемо присуща в качестве сердечника ориентация на _агрессивные_ фундаментальные потребности, получаюшие в рамках нацизма противоестественную самоценность (в реальности эти потребности - в борьбе, в силовой экпансии, в подавлении врага и конкурента, - нужны людям только как средство обеспечения реализации потребностей неагрессивных - все тех же потребностей в сытости и безопасности) .

Поэтому людям, сформированным на ницшеанстве, социализм по своим целям и пафосу был объективно враждебен. Привлекать их могло только присвоение большевиками права на безоглядное зверское насилие _в переходный период_ в сочетании с жертвенным пафосом того же периода - это было "по-ницшеански", это было "чудесной дерзостью". Характерно, что в "Двенадцати" Блок, выводя Христа в качестве главы его разбойников-красногвардейцнев, хотел этим вовсе не восславить советскую власть, а, наоборот, высказать страшное сомнение в том, что от нее будет толк (сам-то Блок был антихристианином): Христос, "ненавистный женственный призрак", был для него знаком сочувствия слабым, желания утолить сирых и убогих, - а это в рамках ницшеанского и блоковского видения мира никуда не годится. вот Блок и констатирует, что закваска-то у происходящего хорошая - стихийная свободная сила, свободно, без правил, убивающая по своему произволу и того не стесняющаяся, - но только возглавляет пока эту силу невидимым образом скверный Христос со своим сочувствием убогоньким, желанием уврачевать страдание, а не "преодолеть его", и запретом на насилие вместо усмотрения в нем свободного самовыражения. Здесь именно отражено противоречие между "вакхически-ницшеанской" составляющей большевистской практики - всех снесу, никого не пожалею, причиню любые страдания другим, ни в грош не поставлю страданий ни своих, ни чужих! - и унылейшим (по ницшеанским меркам) пафосом большевистской конечной цели, совершенно "буржуазным" по своей сути.


Блок это противоречие заметил. Замечал его в 1917-1918 гг. и Эренбург, упрекавший тогда социализм и большевиков именно в мещанстве _целей_, стремлении построить материальное благополучие для людей. Зощенко этого противоречия не замечал в упор и поэтому всю жизнь выступал за Советскую власть с коллективизированно-ницшеанских позиций, думая, что так и надо - зато сама Советская власть заметила, что так ей совершенно не надо. Советская власть заметила, что в виде презренного низкого безысходного свинства Зощенко изображает вовсе не какой-то отдельный пласт жизни в старом мире (сектор эксплуатации, буржуазного своекорыстия и пр.), а ВСЮ жизнь в старом мире, вместе со всеми ее обычными ценностями, - но ведь свою задачу Советская власть и видела в том, чтобы постоять за _часть_ этих ценностей, и потребности, которые она собиралась удовлетворять, были потребностями сугубо "обывательскими" (в рамках оценок Зощенко - пусть даже сам Зощенко этого и не осознавал), и, соответственно, носители этих потребностей для Зощенко оставались презренными обывателями, а для Советской власти были (при условии лояльности) вполне себе нормальными советскими людьми. И вот, наконец, разразилось: Советская власть обрушилась на Зощенко за то, что он в омерзительном виде изображает _советских людей_, а Зощенко все доказывал, что вовсе не советских, а наоборот, несоветских, не желающих стать советскими людьми наследников ценностей и потребностей старого мира.

В этом споре была права именно Советская власть, поскольку многие из тех ценностей и потребностей старого мира, которые вызывали отвращение у Зощенко, для нее как раз были вполне законными и именно их она собиралась удовлетворять (в виде конечной цели), и в этом полагала смысл своего существования - а новый человек должен был возникнуть параллельно и не в отрыве / преодолении этих потребностей, а, наоборот, в их полнейшем _удовлетворении_!

А с интеллигентным читателем вышло все наоборот. Зощенко не понял Советской власти, зато она - точнее, товарищ Сталин, с его пафосом "других людей, кроме тех, что есть, у нас для социализма нет, уж придется пережить нас черненькими" (это было им взято прямо из усвоенной им в семинарии истины "других людей, кроме грешников, для рая нет, и нечего заноситься перед грешниками и думать, что есть какие-то низкие грешники, а вот ты сам безгрешен"), - учуяла смысл мировоззрения Зощенко правильно - и дары его выбросила на землю и растоптала.

А интеллигентный читатель всей этой сложной механики не понял (и не мог понять) вовсе. Зощенко бичует глупость, жестокость, взаимные надругательства. Тот факт, что все это у него вызывает возмущение только тогда, когда это "неправильная", трусливо-мелкая личная жестокость, а некую "высокую" и куда более страшную по последствиям жестокость "общественную" он от этой личной отделяет и поклоняется ей, - это все до читателя дойти не могло, и Зощенко представал перед ним просто принципаиальным и проникновенным гуманистом. Такого выверта, который философия Зощенко представляла собой в действительности, нормальное сознание представить себе было неспособно; а те ранние рукописи Зощенко и воспоминания о нем, по которым и обнаруживается этот выверт, были ей просто неизвестны.
Поэтому для читателя Зощенко был грустным гуманистом, исполненным жалости к нечастным, мучающим по своей нечеловечности себя и друг друга, а для Сталина - мерзким паксвилянтом, который исподтишка кидается комками грязи в Советскую власть и ее верных советскимх людей (норовя при этом делать вид, что это он, мол, так помогает Советской власти, а бичует вовсе даже людей несоветских). Ошибка была в обоих случаях - но для славы и литературной (не житейской) судьбы Зощенко было большим благом, что эта двойная ошибка была совершена.
27 сентября 2020
20 комментариев из 54 (показать все)
Scaverius Онлайн
Мольфар
В-третьих, про "нелюдские потребности" - это когда я такое говорил? Или это цитируемый автор такое выдал? Подробности, плиз.

Fluxius Secundus прав. Почитайте какие потребности у людей согласно wyradhe - вот тут - https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html. Причем для его "конвенции" они должны быть в балансе. Но никаким социализмом или коммунизмом в потребностях не пахнет.
Мольфар Онлайн
Scaverius, э-э... потребностях... в социализме?
Што? Откуда вы это взяли вообще?

Вашу ссылку блочит мой провайдер)
Scaverius Онлайн
Мольфар
Scaverius, э-э... потребностях... в социализме?
Што? Откуда вы это взяли вообще?
Вашу ссылку блочит мой провайдер)

Странно. У меня открывается. У меня провайдер МГТС, что у вас за провайдер такой? Может антивирус, а не провайдер?
Мольфар Онлайн
Scaverius, нет, именно провайдер.
Хорошо, то есть у нас есть явление, которое 90% населения Земного шара считают аморальным
Этот тезис требует обоснования. Значительная часть населения, кмк, отнесется к описываемому именно как к бешеной собаке, то есть по-могултаевски.

Но другой вывод мне вообще не хочется делать. Другой вывод - это тотальный моральный релятивизм - существует N моралей, в котором N = числу людей на планете. Только тогда абсолютно аморальное с точки зрения именно "конвенциональной" морали являние "никак нельзя оценить морально".
Ну да, разумеется. Это следствие принципа Юма. Предписывающее суждение нельзя обосновать, не ссылаясь на другое предписывающее суждение.

Скажем, если я вам скажу, что кто-то убил другого - вы скажете мне, что он убийца, его поступок неприемлем. Но если я сообщу вам, что у этого кого-то семья была в заложниках под дулом пистолета и ему приказали убить другого, то вряд ли вы назовете данного человека убийцей, хотя его поступок продолжает оставаться неприемлемым.
Почему же? Он останется убийцей, но его поступок в моих глазах будет приемлемым или менее неприемлемым.
которые были даны ранее просто ошибочны (о потребностях)
Это нуждается в обосновании.

нет никаких целей
кроме биологических
Так нет никаких или все же есть?

В смысле нету? Отрицать социальный прогресс (и технологический) просто невозможно. Можно отрицать моральный прогресс (и то с большой натяжкой).
Можно отрицать его поступательный характер, а равно и то, что он происходит "сам собой", не являясь результатом целенаправленных человеческих усилий. Наконец, можно отрицать объективный характер оценки того или иного изменения как прогрессивного или антипрогрессивного.

Но мы знаем, что древние народы, истребляя другие, гордились своим геноцидом.
Был бы здесь сам Могултай - он бы на этом месте по вам подробно прошелся, я же этого делать не буду.

Особняком тут стоит 8) Потребность в некоем "фетише". Так wyradhe обозначает собственно социальные цели
То есть Могултай все-таки признает внебиологические потребности людей. Чего он не делает - он не ставит их _выше_ потребностей биологических (но наравне с ними вполне ставит) и не дифференцирует их (и, соответственно, не ставит одни потребности этой группы выше других из нее же).
в котором человеком будут рулить социальные или еще хуже - духовные начала - есть дикая ересь и гадость.
*В котором духовные начала одних будут рулить биологическими (а равно и социальными или духовными) началами других - вне зависимости от того, рулят ли они биологическими началами первых.
Человек должен создать общество, в котором царит умеренная эксплуатация и причинение боли другим (потому что он от природы стремится к причинению боли себе подобным, а то и к убийству)
Вы как-то очень одним глазом читали. Он как раз выделяет потребность причинять страдания другим как подлежащую подавлению из-за того, что реализация его мешает механизму имплементации Клятвы. (В этом месте, к слову, я с ним расхожусь, считая, что эти потребности лучше до некоторой степени не подавлять, а канализировать безопасным для окружающих, осознаваемым канализирующим и окружающими образом - в играх и книжках ли, в консесуальном БДСМ ли. Потому что когда оно вылезает, подавленное и замаскированное, обернутое в психозащиты, при принятии значимых для других людей решений - мало не кажется никому)


В общем, до чтения wyradhe, я думал, что описанное в "Братьях Карамазовых" - это все же метафора, а теперь вижу, что Великий Инквизитор - существует, что это обычный москвич, кандидат наук и в сети он носит псевдоним wyradhe. :)
Кухихи, это вы еще Меганезию Розова еще не читали.
Показать полностью
Косяк у Могултая совсем в другом месте.
Он в этом посте высмеивает Кагеру за утверждение, что вавилонянин, жертвующий собой ради Клятвы - неправильный вавилонянин, это в нём, дескать, христианин пробуждается. Он "растолковывает как ребёнку", ага, что в этом и есть суть Третьего Могущества и его отличие от Четвёртого.
Но в посте про Зощенко он сам же допускает ту же ошибку. У него получается, что советская власть, которая заботилась о всеобщем благе, была "неправильным социализмом". Это, дескать, в социалисте конвенционалист пробуждается.
И невдомёк ему, что социализм и есть по сути своей чистейший конвенционализм.

"Морально то, что полезно делу коммунистической революции" - это что, принцип конвенции, медиирующей желания граждан общества?

Да, товарищ Могултай, представьте себе. Это ваше же собственное утверждение "морально то, что способствует конвенции", только конвенция здесь другим словом названа. Революция есть не что иное, как отказ от старой (переставшей работать) конвенции и установление новой (более работоспособной).
Социализм - это вариант конвенции, которая задумывается как лучше (чем имеющийся феодализм или капитализм) удовлетворяющая перечисленные вами потребности большинства людей. Это не баг, это фича, в этом вся идея!
Другой вопрос, что можно и нужно оспорить, насколько в действительности эта новая конвенция удовлетворяла потребности лучше - и не вышли ли по итогу в минус. Но утверждать, что социалисты или коммунисты были антиконвенционалистами - это в чистом виде война с ветряными мельницами. Особенно постыдная для историка.
Показать полностью
grey_area
Точная классификация тех или иных -истов - вопрос отдельный, я в него в комменте выше не вдаюсь, пишу только о вавилонизме и своём к нему отношении.
Могултай исключает социалистов из конвенционалистов на том основании, что некоторые потребности они исключают, объявляя харамом, а возможность и необходимость строить социализм, не считаясь с жертвами, обосновывают религиозным образом.
А душа-вавилонянка там и правда подразумевается у всех или почти всех. В других текстах А. А. обычно использует эвфемизм "доброе животное":)
что некоторые потребности они исключают, объявляя харамом
Это все конвенционалисты делают. Не исключая и самого Могултая. У каждого свой набор представлений о том, какие потребности считать "естественными", а какие игнорировать/подавлять.
Scaverius Онлайн
ol uncle Cras

Утверждать, что хумансы поведенчески как-то отличаются от остальных млекопитающих - наглый антропоцентризм.

Утверждать что-то обратное - это игнорирование реальности. А реальность такова, что главным фактором риска для других живых организмов стала встреча с хумансом. Это коснулось даже таких организмов, как бактерии или вирусы (последних вообще некоторые биологи не считают живыми организмами). Следовательно, хумансы чем-то отличаются от всех остальных живых видов и это "что-то" обеспечило им абсолютное господство над остальными видами.
Scaverius
Ну, строго говоря, мы не первые абсолютный хищник в истории планеты. Что, конечно, не отменяет.
grey_area
Объявляют харамом на основании чего? Безусловным ли харамом?
Scaverius Онлайн
Fluxius Secundus
Этот тезис требует обоснования. Значительная часть населения, кмк, отнесется к описываемому именно как к бешеной собаке, то есть по-могултаевски.

Но при этом оно Гитлера осудит. Или посмертно или прижизненно, но осудит. Но Могултай не считает для себя возможным осуждать Гитлера.


Ну да, разумеется. Это следствие принципа Юма. Предписывающее суждение нельзя обосновать, не ссылаясь на другое предписывающее суждение.

Это по-вашему следствие релятивизма? Я просто не понял к чему вы помянули принцип Юма. Эмпирически мы никакого прямо-таки универсального релятивизма по типу "каждый человек есть мера всех вещей" не наблюдаем. Морального тем паче.


Почему же? Он останется убийцей, но его поступок в моих глазах будет приемлемым или менее неприемлемым.

Ну да. Тем не менее контекст изменится. И на него надо будет реагировать. Можно привести примеры более удачные. Мальчишке-беспризорку было нечего жрать и он спёр булку из магазина. И наелся. И второй - коррупционер получил откат на строительстве футбольного стадиона. И нагрел государство на энное количество миллионов долларов, которые не достались бюджетникам. Вроде бы и там, и там произошла кража. Тем не менее моральная реакция на неё может быть прямо противоположной.


Это нуждается в обосновании.

Ок, я отдельно напишу потом обоснование.


Так нет никаких или все же есть?

Целями Могултай почему-то называет биологические потребности. Но они строго говоря, не являются целями, потому что их ставит не сама личность.


Можно отрицать его поступательный характер, а равно и то, что он происходит "сам собой", не являясь результатом целенаправленных человеческих усилий.

Отлично. Для вашего сведения, сообщаю, что один из наиболее выдающихся социальных детерминистов, К. Маркс, утверждал, что:
1) Прогресс не носит строго поступательного характера. В рамках прогресса существуют явления градиентные (поступательно-эволюционные) и диалектические скачки (тезис-антитезис-синтез).
Так, градиентными явлениями по К. Марксу были изменения в рамках классовой формации (смена её способов производства от азиатского строя до капитализма), а диалектически-скачковыми - переход от архаической формации (первобытный коммунизм) к классовой и от классовой к планетарно-коммунистической
2) Прогресс является следствием целенаправленных человеческих усилий и происходит не помимо воли людей, а через эту волю. Детерминация происходит через естественное обуславливание сознательными действиями социальных классов в процессе производства всех остальных процессов, происходящих в обществе. Собственно общеисторический детерминизм обуславливается тем, что человек существо биологическое и чтобы жить, ему нужно создавать себе условия для жизни и размножение ("производство действительной жизни" по К. Марксу). Так появляется потребность в производстве и создание производительных сил, а затем логика этих сил ведет к появлению противоречий в процессе производства (производственные отношения) и уже через эту сознательную деятельность в процессе производства ведет к детерминации остальной деятельности. Всё происходит строго через волю людей, ничего помимо их воли. Проблема у детерминистов там, где они говорят, что разум людей может не осознавать последствия их воли, а так они сознательные усилия и не отрицали никогда.

Тем не менее Могултай не марксист.


Наконец, можно отрицать объективный характер оценки того или иного изменения как прогрессивного или антипрогрессивного.

Можно. Только надо тогда либо отрицать прогресс целиком, либо предъявить собственные критерии прогресса или регресса обществ.


То есть Могултай все-таки признает внебиологические потребности людей. Чего он не делает - он не ставит их _выше_ потребностей биологических (но наравне с ними вполне ставит) и не дифференцирует их (и, соответственно, не ставит одни потребности этой группы выше других из нее же).

Он признает их в рамках "неразумных желаний", слово "фетиш" носит явную отрицательную коннотацию у него. Это не более чем "баловство". И перечисляет он "фетиш" в самом конце, как самую незначительную вещь. Он даже не может внятно объяснить, зачем человеку "фетиш".


В котором духовные начала одних будут рулить биологическими (а равно и социальными или духовными) началами других - вне зависимости от того, рулят ли они биологическими началами первых.

Я же говорю, биологический детерминист Могултай и всё тут. Внебиологические потребности для него есть, но роли они в истории не играют никакой. Между тем вся история человечества - это игра абсолютно внебиологических потребностей. Люди поделились на крупные группы по совершенно фантомным основаниям с точки зрения биологии (по цвету кожи, по общности языка и проч.) Точно так же процесс производства благ у людей никак психологически не подчиняется биологической детерминанте. Например, с точки зрения обычной биологической логики, если ты что-то не можешь потребить, то оставь, пусть другие сожрут. С точки же зрения капитализма, произведенный излишек продуктов подлежит обязательному массовому уничтожению. Раздать? Да никогда! Потому что нельзя "плодить иждивенцев". Даже репутационные выгоды от процесса никому не нужны.


Вы как-то очень одним глазом читали. Он как раз выделяет потребность причинять страдания другим как подлежащую подавлению из-за того, что реализация его мешает механизму имплементации Клятвы.

Саму по себе - да, подавлению. Вернее встраиванию в общую логику. Но то, что такая потребность причинять страдания или же доминировать у людей есть - он не сомневается. Хотя наука (то есть психология, психотерапия и психиатрия) говорят, что да, есть люди с врожденной потребностью причинять боль и страдания. Это - социопаты. Они - психическое отклонение от нормы, а вовсе не норма. Нормального же индивида страшит даже чужая боль или страдание (собственно механизм "компассии" Могултай же описывает), поскольку оно слишком хорошо напоминает о возможности СОБСТВЕННОГО страдания.


(В этом месте, к слову, я с ним расхожусь, считая, что эти потребности лучше до некоторой степени не подавлять, а канализировать безопасным для окружающих, осознаваемым канализирующим и окружающими образом - в играх и книжках ли, в консесуальном БДСМ ли. Потому что когда оно вылезает, подавленное и замаскированное, обернутое в психозащиты, при принятии значимых для других людей решений - мало не кажется никому)

Могултай путает агрессию (здоровую) и сознательное стремление к причинению страданий и боли (патология). Да, если кто подавляет здоровую агрессию - то есть отстаивание своих прав, упрёки, бойкот, несогласие с чужой точкой зрения, у него как раз и вылезает потом БДСМ и проч. В частности лучшие проститутки получаются из девушек зачастую склонных к БДСМ, конкретно это выходцы из семей с тремя общими признаками: 1) нищета семьи, 2) лицемерие родителей, 3) запрет на агрессию. Вот и получаются из таких девочек люди - 1) корыстные, 2) аморальные, 3) готовые или совершать или получать агрессию, то есть идеальные проститутки.
У просто склонных к садизму и мазохизму людей был запрет на агрессию в детстве, но без 1-2го.


Кухихи, это вы еще Меганезию Розова еще не читали.

Надо будет почитать. Спасибо за рекомендацию, а то как раз ищу, чего бы нового почитать.
Показать полностью
Scaverius
и это "что-то" обеспечило им абсолютное господство над остальными видами.
А чем господство оцениваете?
Доля биомассы больше не у нас. Кто кого переживёт - мы или какие-нибудь тихоходки - тоже неясно.
Scaverius
и это "что-то" обеспечило им абсолютное господство над остальными видами
А в каком значении вы тут используете термин "господство", просто интересно?
Scaverius Онлайн
ol uncle Cras
Scaverius
А в каком значении вы тут используете термин "господство", просто интересно?

Возможность управления ландшафтами (технологическое преобразование биоценозов) и возможность истребления целых видов.
Но Могултай не считает для себя возможным осуждать Гитлера.
Гипотетического альтер!Геббельса, вы хотели написать?
При этом и реальных нацистов многие предпочитают считать именно что бесноватыми/психическими, что сам Могултай осуждает, и считает попыткой закрыть глаза на собственные закрывающих сближающие с нацистами черты.


Целями Могултай почему-то называет биологические потребности. Но они строго говоря, не являются целями, потому что их ставит не сама личность.
Неистинный шотландец. И да, личность вполне может не ставить себе цели удовлетворить те или иные существующие потребности. Что последствия в случае многих из них будут специфическими и нормальны (в дескриптивном смысле) люди в нормальных (в прескриптивном смысле, по их собственному мнению) условиях предпочтут так не делать - другой вопрос.

и уже через эту сознательную деятельность в процессе производства ведет к детерминации остальной деятельности
Попался.

Тем не менее Могултай не марксист.
Если кто-то, как и Гитлер, согласен с таблицей умножения (или не таблицей, чем-то реально сложным и спорным в математике) - это не делает его нацистом, да.

Можно. Только надо тогда либо отрицать прогресс целиком, либо предъявить собственные критерии прогресса или регресса обществ.
Можно предложить целый спектр из них, и выбирать подходящий в рамках конкретной практической задачи.
Проще говоря, если, например, в результате некоторого процесса в некотором государстве собираемость налогов улучшилась, а смертность в необеспеченных слоях выросла - это "прогрессивный" процесс или наоборот? А от приоритетов смотрящего зависит.

Он признает их в рамках "неразумных желаний", слово "фетиш" носит явную отрицательную коннотацию у него.
Это у вас оно ее несет, и вы ее туда вчитываете. Могултай не считает ее "баловством", или, точнее, не считает "баловство" чем-то нехорошим и/или заслуживающим взгляда сверху вниз.

И перечисляет он "фетиш" в самом конце, как самую незначительную вещь. Он даже не может внятно объяснить, зачем человеку "фетиш".
В самом конце ее перечисляет наоборот, из-за значимости - именно на ней, наряду с компассией, конвенция преодолевает дилемму заключенного.
Внебиологические потребности для него есть, но роли они в истории не играют никакой.
Играют, и важную, см выше.

Люди поделились на крупные группы по совершенно фантомным основаниям с точки зрения биологии (по цвету кожи, по общности языка и проч.)
Вполне значимым с точки зрения биологии социальных животных основаниям - простоте коммуникации и определения принадлежности.
Вы почему-то считаете, что социальное биологическому противопоставляется. Но нет, как и в случае с химией и биологией, социальное - это вполне биологическое, но которое удобнее описывать отдельным языком.

Например, с точки зрения обычной биологической логики, если ты что-то не можешь потребить, то оставь, пусть другие сожрут.
Совершенно необязательно, если отношения антагонистические.

С точки же зрения капитализма, произведенный излишек продуктов подлежит обязательному массовому уничтожению. Раздать? Да никогда! Потому что нельзя "плодить иждивенцев". Даже репутационные выгоды от процесса никому не нужны.
То-то столько благотворительного лежалого товара в ту же Африку идет. В том числе от частников.
Уничтожение излишков - пропагандистский штамп времен великой депрессии ( и то, уничтожали реально за плату от гос-ва, насколько я помню)

Но то, что такая потребность причинять страдания или же доминировать у людей есть - он не сомневается. Хотя наука (то есть психология, психотерапия и психиатрия) говорят, что да, есть люди с врожденной потребностью причинять боль и страдания.
Могултай путает агрессию (здоровую) и сознательное стремление к причинению страданий и боли (патология).
Опять неистинный шотландец. Человек, испытывающий агрессивные эмоции, не начинает от них путать удары с поглаживаниями.
С чего вы с бдсм перепрыгули на проституцию - не понял. "О ней не поется в этой саге".

Надо будет почитать. Спасибо за рекомендацию, а то как раз ищу, чего бы нового почитать.
Оно дохрена большое и языком написано специфическим, сразу предупреждаю.
Показать полностью
Scaverius Онлайн
Fluxius Secundus


Неистинный шотландец. И да, личность вполне может не ставить себе цели удовлетворить те или иные существующие потребности. Что последствия в случае многих из них будут специфическими и нормальны (в дескриптивном смысле) люди в нормальных (в прескриптивном смысле, по их собственному мнению) условиях предпочтут так не делать - другой вопрос.

Ну да, но я имел в виду только то, что личность может как сознательно, так и бессознательно удовлетворять потребность. Цель же - это то, что ставится вполне сознательно. Свои же биологические потребности личность целями не обязательно считает. Они - как бы базовый фон. Та же потребность в общении может годами игнорироваться или подавляться (человек будет сводить общение к минимуму). Или может с помощью аскезы доводить себя почти до истощения, ограничивая в еде и проч.

Насчет того, что Могултай не нацист - мы уже выяснили. Нацистом я его посчитал, когда наткнулся на его заявления, что большевизм принес миру гораздо больше вреда, чем нацизм. Потом я просмотрел его сообщения и оказалось, что он-таки "белогвардеец" как бы смешно это ни звучало (смешно это звучит потому, что "белыми" можно считать только тех, кто реально воевал в гражданскую на их стороне, но никак не тех, кто пытается постфактум вычленить какие-то "белые идеи" и натянуть их на современность как сову на глобус). Так вот, я понял, что он в этом пристрастен (как и большинство интеллигенции, сознание которой сформировано перестройкой или 90ми годами) и успокоился.


Можно предложить целый спектр из них, и выбирать подходящий в рамках конкретной практической задачи.

Релятивизм. Если движущие факторы прогресса можно выбирать самому, то научность этого выбора, тотчас пропадает. Ну или можно стать на точку зрения прагматизма (философского), но обычно это приведет лишь к тому, что критерии прогресса и регресса будут "откалиброваны" под ту страну, в которой мыслитель живёт.


В самом конце ее перечисляет наоборот, из-за значимости - именно на ней, наряду с компассией, конвенция преодолевает дилемму заключенного.

Дилемма заключенного состоит как раз в том, что в рамках неё осуществляется конфликт между индивидуальным рациональным выбором (равновесие по Нэшу) и оптимальной стратегией всех (стратегический выигрыш по Парето). Дилемма заключается в том, что индивидуальный рациональный выбор приводит к худшему результату, чем обоюдный рациональный выбор всех игроков. Поэтому конвенция не "преодолевает" ничего. Конвенция - это одна из частей парадокса, а уж как его интерпретировать - это дело философского и исторического анализа. Но в любом случае он её не описывает. И не на "фетише" у него держится конвенция, а на совокупности всех факторов.


Вполне значимым с точки зрения биологии социальных животных основаниям - простоте коммуникации и определения принадлежности.
Вы почему-то считаете, что социальное биологическому противопоставляется. Но нет, как и в случае с химией и биологией, социальное - это вполне биологическое, но которое удобнее описывать отдельным языком.

Это и есть биологизаторство или вернее сциентизм, когда у нас есть в руках волшебный ключик от истории и др. социогуманитарного знания, потому что любое социогуманитарное знание якобы является разновидностью конкретного естественнонаучного знания. А что касается определения принадлежности, то в разные исторические периоды и в разных культурах "расовая принадлежность" играла разную роль. Например, в Российской империи никто не дискриминировал Пушкина за его генеалогическую принадлежность к "арапам" (и он даже вполне гордился этим), а в США любой "негритянское происхождение" тщательно скрывалось. То же и с общностью языка. Да - простота коммуникации, но когда вмешивались социальные факторы одна и та же страна с тем же языком разделялась на две (Британия и США, Китай и Тайвань, Сев. и Южн. Корея и примеров тут море).


Уничтожение излишков - пропагандистский штамп времен великой депрессии ( и то, уничтожали реально за плату от гос-ва, насколько я помню)

Ага. https://www.kommersant.ru/doc/3997301 - такой себе левый пропагандистский штамп, который повторяет газета... "Коммерсант". И вообще в сети море информации по этому вопросу - от журналистской до научной.


Человек, испытывающий агрессивные эмоции, не начинает от них путать удары с поглаживаниями.

Просто разница между здоровой агрессией и патологической огромна. На одной части спектра у нас будет человек с "некрофилическими" (по Фромму) тенденциями к разрушению живого или человек с "архаической жаждой крови" (какой-нибудь современный маньяк-психопат или средневековый воин-берсерк). На другой у нас будет человек, который выступает в корриде, русские аристократы на дуэли (ритуальная или игровая агрессия) и далее в ту же сторону уменьшения - пылкий ученый, который беспощадными доводами "уничтожает" оппонента в научном споре (вербальная агрессия).
Показать полностью
На одной части спектра у нас будет человек с "некрофилическими" (по Фромму) тенденциями к разрушению живого или человек с "архаической жаждой крови" (какой-нибудь современный маньяк-психопат или средневековый воин-берсерк). На другой у нас будет человек, который выступает в корриде, русские аристократы на дуэли (ритуальная или игровая агрессия) и далее в ту же сторону уменьшения - пылкий ученый, который беспощадными доводами "уничтожает" оппонента в научном споре (вербальная агрессия).
Если честно, особой разницы между всеми перечисленными примерами не вижу.
Естественно, вредные последствия различны. Но это пример как раз из категории "все лекарства в больших дозах - яды, все яды в малых дозах - лекарства" (с) Естественно, при передозировке агрессии (как и любого другого побуждения) человек становится неадекватен. Но разница тут именно количественная, не качественная. Механизм-то один и тот же.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть