↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Fluxius Secundus
27 сентября 2020
Aa Aa
#цитаты #ып #политота #к_чужим_историям #история

В 1917-1918 он с ходу принял большевиков по мотивам сугубо ницшеанским (тогда он ницшеанцем и был), в точности потому что большевики - дерзающие насильники, не останавливающиеся ни перед чем, а не твари дрожащие - а между тем стране, как женщине, "нужен хлыст". В статье "Чудесная дерзость" Зощенко сравнил Россию с женщиной, оспариваемую друг у друга двумя кандидатами в ее властелины - Керенским и большевиками. Именно последние достойны победы, поскольку без колебаний приводят ее к покорности "хлыстом": «Было бессилие и все кричали: «Сильней». И вот исполнилось желание... Целуйте же хлыст, занесенный над вами... Вы говорите, что жестоко? Да, но зато властно...». Это "да, но зато властно" как мотив к одобрению и восхищению, как конечное оправдание - сугубо авторское. В текстах Зощенко этого времени вообще стандартным местом является то, что женщина есть законная добыча смелого насильника, и так оно и надо, просто в данном случае этот топос экстраполирован на отношения страны и правителя (вполне в духе фаши и наци).

До 1918 года в картине мира Зощенко присутствуют три варианта жизненного выбора: а) нудная жизнь обычных людей, сопряженная с непрерывным трусливым и бескрылым мелким насилием из страха, корысти и для отведения души - такое насилие Зощенко претит; б) ницшеанский имморальный герой, самореализующийся в экспансии и насилии сообразно истинным законам жизни ради свободного самовыражения и явления смелости; он действительно "живет"; его насилия для Зощенко - та самая чудесная дерзость; в) попытка эскапистского ухода в грезы о прекрасной гармонии, избежав разом вариантов (а) и (б); Зощенко ее считает проявлением трусости перед жизнью и людей соответствующих клеймит как "неживых". В то же время у Зощенко периодически возникала, видимо, та идея, что ницшеанство - это на самом деле тоже форма эскапизма и страха перед жизнью. Тогда достойных альтернатив не оставалось вовсе.

К 1919 происходит какое-то странное преобразование. Зощенко вырабатывавет новый позитивный идеал - теперь это гармония и лад, но гармония и лад новых людей - физически и духовно здоровых, нервно неуязвимых, не знающих страдания - а потому не знающих и унижения или садизма. Они не ведают корысти и зависти, им нет нужды в самоутверждении, они не знают страха - им остается только самореализовываться. Легко заметить, что это все те же ницшеанские герои, только более не насилующие никого - потому что ВСЕ стали такими героями, а они братья друг другу в духе и творческом самовыражении, и еще по одной важной причине: дело в том, что причинение боли или унижения по индивидуалистическим соображениям (ради самовыражения) отныне у Зощенко рассматривается как великая скверна и проявление той самой "нежизни", трусости и слабости, которая была ему ненавистна изначально. Соответственно, он их отрицает. Но, внимание! Он отрицает их не потому, что проникся сочувствием к жертвам насилия, - а только потому, что само такое насилие считает скверным по _мотивам_, по причинам, движущим насильника (а не по результатам для жертв).

В большевиках Зощенко опознал строителей его новой гармонии (и немедленно пошел воевать за них добровольцем в Красную Армию, а когда по болезни не смог этого делать - то перешел на силовую службу той же власти в милицию). Обычная человеческая жизнь осталась для него так же убога и презренна, как и ранее, и именно потому он не в состоянии был изображать ее никаким иным образом, нежели тот, что известен нам по "Уважаемым гражданам" и пр. Таких людей, каких изображает Зощенко, в мире и вправду сколько угодно, но дело в том, что именно они и их способ жить были в глазах Зощенко лицом и сутью обычной, не вздернутой на дыбу принципиального перестроения человеческой жизни as it. Критики, благожелательные к нему, утверждали, что он бичует некое "мещанство", людей, продолжающих жить ценностями "старого мира" и не пошедших в коммунистическую переплавку в Нового Человека - и так оно и было: Зощенко бичевал именно их. Вся небольшевизированная и не перекованная большевиками жизнь представлялась ему тем существованием взаимопоедающих, обезумевших от страха и крысятничества полулюдей, которых он с маниакальным упорством выводит в своих рассказах.
Как мы помним, насилие по личным мотивам для Зощенко теперь было проявлением этой же самой стихии страха и крысятничества - и тем самым отрицалось. Но насилие по мотивам общественным, насилие для-ради замены мира обычной жизни миром гармонизировавшихся ницшеанских сверхгероев, то есть большевистское насилие (а Зощенко понимал его именно так) - оно-то не было проявлением негативных для Зощенко начал - трусости, страха перед жизнью, его-то Зощенко считал, наоборот, проявлением творчески-преображающей мир чудесной дерзости! Кроме того, было самоочевидно, что без чудовищного насилия обычный мир людей не переделаешь в корень, как это считал необходимым Зощенко - а сам этот обычный мир людей как раньше не имел в глазах Зощенко никакой самостоятельной ценности, так и теперь не имел - во всяком случае, все страхи и надежды, горести и радости этого мира ничего не стоили по сравнению с задачами _перековки_ его в мир новый.

Поэтому Зощенко крайне болезненно реагирует в 20-е - 30-е, например, на частное высокомерие, частное унижение и подавление одним человеком другого по личным мотивам (в том числе - и особенно - на унижение и подавление мужчиной женщины; куда девались его теории 10-х годов! Жаль только, что на его жене эта перемена не отразилась) и вступается за жертв такого подавления, множеству людей помогает (что опять же и в голову не приходило ему в 10-х) - теперь в таком поведении он видит признак Живой Силы, а не трусливого эскапизма. Но в то же время он остается великолепно равнодушен ко всем насилиям и страданиям, которые большевики чинили людям по мотивам общественно-политическим, для-ради раестроительства. Все это просто ни в малейшей степени не омрачало его сознания.

...
Парадоксальным образом, Советская власть в действительности гораздо меньше презирала и ненавидела обычную человеческую жизнь и ее ценности, чем Зощенко - она-то изначально была чужда ницшеанству. Коллективистский социализм вырос из стремления санкционировать и удовлетворить большинство человеческих желаний и потребностей "для себя". Пафос социализма заключается в том, что все накормлены, одеты, обуты, их обучают и лечат - это пафос потребительский, пафос сочувствия маленькому человеку с его желаниями и страхами - желаниями одеться, наесться, выспаться, страху перед голодом, потрясениями и болезнями. Жертвенная героика присутствует в той части социалистической идеологии, которая касается _пути_ к этому светлому счастью, цены, которой оно выкупается - но само счастье оказывается на деле совершенно буржуазным. Характерно, что когда сов.писатели пытались нарисовать грядущий соцрай, то либо получалось именно это насквозь буржуазное довольство ("Блаженство" Булгакова), только иногда очень скучное и душевно оскопленное (у Маяковского), либо в центр повествования приходилось ставить фанатиков творческого умственного труда, которым на самом деле было бы одинаково интересно жить что при коммунизме, что хоть при рабовладении (Мир Полудня Стругацких - стоит себе представить, как в этом мире жили обычные работники, и опять получится триумф сугубо буржуазного уюта). Можно сказать, что идеалом социализма является удовлетворение одних фундаментальных потребностей "обывателей" за счет полного подавления других их фундаментальных потребностей (в свободе совести и действий, в прайваси, в неких общественно-правовых гарантиях справедливости, в частном накоплении и частных сделках) - а так вообще-то пафос социализма держится на _сочувствии_ ряду _неагрессивных_ обычно-человеческих- "обывательских" - потребностей. Этим он действительно отличается от нацизма, который лозунги выдвигает самые разные (в том числе тоже такие, чтоб люди были сыты-одеты-обуты-уверены в завтрашнем дне), но которому неотъелемо присуща в качестве сердечника ориентация на _агрессивные_ фундаментальные потребности, получаюшие в рамках нацизма противоестественную самоценность (в реальности эти потребности - в борьбе, в силовой экпансии, в подавлении врага и конкурента, - нужны людям только как средство обеспечения реализации потребностей неагрессивных - все тех же потребностей в сытости и безопасности) .

Поэтому людям, сформированным на ницшеанстве, социализм по своим целям и пафосу был объективно враждебен. Привлекать их могло только присвоение большевиками права на безоглядное зверское насилие _в переходный период_ в сочетании с жертвенным пафосом того же периода - это было "по-ницшеански", это было "чудесной дерзостью". Характерно, что в "Двенадцати" Блок, выводя Христа в качестве главы его разбойников-красногвардейцнев, хотел этим вовсе не восславить советскую власть, а, наоборот, высказать страшное сомнение в том, что от нее будет толк (сам-то Блок был антихристианином): Христос, "ненавистный женственный призрак", был для него знаком сочувствия слабым, желания утолить сирых и убогих, - а это в рамках ницшеанского и блоковского видения мира никуда не годится. вот Блок и констатирует, что закваска-то у происходящего хорошая - стихийная свободная сила, свободно, без правил, убивающая по своему произволу и того не стесняющаяся, - но только возглавляет пока эту силу невидимым образом скверный Христос со своим сочувствием убогоньким, желанием уврачевать страдание, а не "преодолеть его", и запретом на насилие вместо усмотрения в нем свободного самовыражения. Здесь именно отражено противоречие между "вакхически-ницшеанской" составляющей большевистской практики - всех снесу, никого не пожалею, причиню любые страдания другим, ни в грош не поставлю страданий ни своих, ни чужих! - и унылейшим (по ницшеанским меркам) пафосом большевистской конечной цели, совершенно "буржуазным" по своей сути.


Блок это противоречие заметил. Замечал его в 1917-1918 гг. и Эренбург, упрекавший тогда социализм и большевиков именно в мещанстве _целей_, стремлении построить материальное благополучие для людей. Зощенко этого противоречия не замечал в упор и поэтому всю жизнь выступал за Советскую власть с коллективизированно-ницшеанских позиций, думая, что так и надо - зато сама Советская власть заметила, что так ей совершенно не надо. Советская власть заметила, что в виде презренного низкого безысходного свинства Зощенко изображает вовсе не какой-то отдельный пласт жизни в старом мире (сектор эксплуатации, буржуазного своекорыстия и пр.), а ВСЮ жизнь в старом мире, вместе со всеми ее обычными ценностями, - но ведь свою задачу Советская власть и видела в том, чтобы постоять за _часть_ этих ценностей, и потребности, которые она собиралась удовлетворять, были потребностями сугубо "обывательскими" (в рамках оценок Зощенко - пусть даже сам Зощенко этого и не осознавал), и, соответственно, носители этих потребностей для Зощенко оставались презренными обывателями, а для Советской власти были (при условии лояльности) вполне себе нормальными советскими людьми. И вот, наконец, разразилось: Советская власть обрушилась на Зощенко за то, что он в омерзительном виде изображает _советских людей_, а Зощенко все доказывал, что вовсе не советских, а наоборот, несоветских, не желающих стать советскими людьми наследников ценностей и потребностей старого мира.

В этом споре была права именно Советская власть, поскольку многие из тех ценностей и потребностей старого мира, которые вызывали отвращение у Зощенко, для нее как раз были вполне законными и именно их она собиралась удовлетворять (в виде конечной цели), и в этом полагала смысл своего существования - а новый человек должен был возникнуть параллельно и не в отрыве / преодолении этих потребностей, а, наоборот, в их полнейшем _удовлетворении_!

А с интеллигентным читателем вышло все наоборот. Зощенко не понял Советской власти, зато она - точнее, товарищ Сталин, с его пафосом "других людей, кроме тех, что есть, у нас для социализма нет, уж придется пережить нас черненькими" (это было им взято прямо из усвоенной им в семинарии истины "других людей, кроме грешников, для рая нет, и нечего заноситься перед грешниками и думать, что есть какие-то низкие грешники, а вот ты сам безгрешен"), - учуяла смысл мировоззрения Зощенко правильно - и дары его выбросила на землю и растоптала.

А интеллигентный читатель всей этой сложной механики не понял (и не мог понять) вовсе. Зощенко бичует глупость, жестокость, взаимные надругательства. Тот факт, что все это у него вызывает возмущение только тогда, когда это "неправильная", трусливо-мелкая личная жестокость, а некую "высокую" и куда более страшную по последствиям жестокость "общественную" он от этой личной отделяет и поклоняется ей, - это все до читателя дойти не могло, и Зощенко представал перед ним просто принципаиальным и проникновенным гуманистом. Такого выверта, который философия Зощенко представляла собой в действительности, нормальное сознание представить себе было неспособно; а те ранние рукописи Зощенко и воспоминания о нем, по которым и обнаруживается этот выверт, были ей просто неизвестны.
Поэтому для читателя Зощенко был грустным гуманистом, исполненным жалости к нечастным, мучающим по своей нечеловечности себя и друг друга, а для Сталина - мерзким паксвилянтом, который исподтишка кидается комками грязи в Советскую власть и ее верных советскимх людей (норовя при этом делать вид, что это он, мол, так помогает Советской власти, а бичует вовсе даже людей несоветских). Ошибка была в обоих случаях - но для славы и литературной (не житейской) судьбы Зощенко было большим благом, что эта двойная ошибка была совершена.
27 сентября 2020
54 комментария
Чет хрень какая-то, криво надергали надергали пару кусков фактов и разбавили кучей "критик так видит".
При сов власти он сменил десяток профессий, например был инструктором по кролиководству и куроводству в Смоленской губернии.
То чувство, когда ты большевик и отчасти ницшеанец и не знаешь: смеяться или удивляться О_о
Учительный стиль wyradhe не опознать невозможно: демонстрация глубокого умственного, а заодно уж - и нравственного превосходства в сочетании с готовностью все-таки снизойти к малым сим и на пальцах разъяснить им то, до чего по убогости своей они сами никогда не додумаются.
ivanna343
Так ссылка стоит.

Опричница
Раскрой, пожалуйста.
Scaverius Онлайн
Я по Зощенко не специалист. Но не могу не отметить следующие вещи:

1. Совершенно непонятное злорадство автора поста "а вот идеал-то у вас буржуазный выходит". Ну допустим, а с точки зрения какого идеала сам автор пишет? Он что, какой-то возвышенный идеальный коммунист, который не принял мерзкого советского буржуазного идеала? Вряд ли. Абстрактный гуманист? Но абстрактный гуманист, как это заметил уже Достоевский, гуманен только в отношении себя и ближайшего окружения. В частности современный "абстрактный гуманист" жадно ругающий большевиков, в среднем абсолютно не видит сегодняшней народной бедности, бесправия и нищеты (или искренне считает, что ради "нового рая", так и надо).
2. Совершенно непонятно почему "ницшеанский идеал" применительно к женщине у автора - это "насилие". У Ф. Ницше по отношению к женщине написано в разных местах. Да, женщина у него "игрушка" идеального мужчины-сверхчеловека, но "игрушка чистая и лучистая как алмаз". Может быть, в логике автора этого анализа насиловать алмазы, но Ницше такой "фигнёй" не страдал. В этом смысле советские пролетарские поэты (Кириллов, Маяковский) были более близки к Ф. Ницше, чем многие "русские ницшеанцы".
3. "Антихристианин Блок" - это какой-то казус. Блок - это поэт довольно странный. Даже если его можно причислять к "ницшеанцам", "антихристианином" он никогда не был. Христос в поэме - это как бы "сила истории", скорее даже слепая, которая ведет вовсе не красноармейцев, а каких-то толи анархистов, то ли дезертиров (поскольку, когда они видят красный флаг, то хотят в него стрелять "эй, товарищ, будет худо, выходи - стрелять начнём!")
4. Ну и наконец смешно искать социалистический "конечный идеал" у Булгакова или же даже Стругацких, как будто это были официальные советские писатели. В СССР существовал негласный запрет на описание "конечного идеала", идеал на то и идеал, что он должен быть максимально расплывчат. Советских читателей тот же "Мир Полудня" даже в чем-то возмущал, как раз из-за "мелочности", "неидеальности", что видно по письмам-отзывам на опубликованные произведения Стругацких. Были, наконец, Платонов и Ефремов с их пантеистическим почти космизмом, которые тоже отвергались или вернее, к которым власть относилась прохладно.
5. Про Сталина написано забавно. Оказывается, как был он семинаристом, так на всю жизнь им и остался. Никак его не изменила ни революционная борьба, ни нахождение во главе государства. Психоанализ, етить-колотить. :)

Вот такие мысли... :)

P.S. Посмотрел пост wyradhe и увидел, что он откровенный национал-социалист, причем гордится этим. Ну что ж делать, пока что в РФ не сажают за восхваление нацизма. А надо бы.
Показать полностью
Scaverius Онлайн
Fluxius Secundus

Снимаю возражения. Не нацист он, не нацист. Обычный гедонист, имморалист и релятивист. Для которого любые исторические процессы отступают перед нормативностью (его собственной, взятой из головы). Хотя бы потому, что в реальной жизни никакого "принципа конвенции" нету. Есть определенные базовые для всех моральные ценности. Но они существуют не потому, что с ними все согласились, а потому, что они просто существуют, они заложены в природе человека.
имморалист
Нет.

Для которого любые исторические процессы отступают перед нормативностью (его собственной, взятой из головы)
Как что-то плохое.

Хотя бы потому, что в реальной жизни никакого "принципа конвенции" нету.
Неистинный шотландец?

Есть определенные базовые для всех моральные ценности.
Хаха.

Но они существуют не потому, что с ними все согласились, а потому, что они просто существуют, они заложены в природе человека.
В ней много что заложено. Но почему-то что-то считается тру, а что-то нет, и в разных местах и временах разное.
Scaverius Онлайн
Fluxius Secundus

Нет.

"Ежели ты, Хельмут Хлюпке, больше не считаешь, что государство должно обращаться с тобой по твоим винам и заслугам, потому что ты ему свой - с тебя и спроса нет. НУ НЕТ У МЕНЯ ЭТИЧЕСКОГО СПРОСА С ГИТЛЕРА или с Чикатило. Или с Греттира. Человек сделал для себя четкий выбор. Пришить его можно и должно, а корить не за что". (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html) - вот это не имморализм, нет? "Пришить есть за что, а корить не за что"


Как что-то плохое.

Нет, просто бессмысленное. Без учета реальности, исторического процесса, невозможно понять, почему моральные ценности претерпевают то или иное развитие. Исходя из некой "идеальной раз и навсегда модели", а не из реальных ценностей, данных (развернутых) в истории, приходим к абсурду


Неистинный шотландец?

Принцип конвенции у людей существует вообще-то. Они договариваются. О методах и средствах. О ценностях они не договариваются. О религиозных (социальных) ценностях они воюют (вплоть до геноцида). Или же "захватывают идеологически"/"миссионерствуют" - это тоже война, только "холодная". О моральных нормах "никто не воюет". Они просто есть. Кто их отрицает - исторически просто отбрасывается или его концепции трансформируются. Есть даже примеры религиозного характера - тот же гностицизм или ранний (дуалистический) зороастризм. Гностицизм был отвергнут и ушел в разряд подпольных сект, потому что отрицал базовую мораль. Зороастризм - по той же причине (современные зороастрийцы считают его раннюю версию - ересью в лучшем случае). Даже нацисты, и это wyradhe замечает справедливо, теоретически моральные нормы не отрицали. Они лишь отказывали в применении этих норм к определенным народам. И это было ценностно-идеологическое "ноу-хау", которое привело нацизм к быстрому краху.


В ней много что заложено. Но почему-то что-то считается тру, а что-то нет, и в разных местах и временах разное.

Оно потому и разное, что есть исторический процесс. У "могултая" или "wyradhe" его нету. У него есть набор "биологических потребностей" (раз) и "конвенция" - два. Причем все это с индивидуального уровня экстраполируется на глобально-общественный сразу. Без переходов. Если хотите могу разобрать его "биологические потребности". Там всё еще смешнее.
Показать полностью
В целом, хорошая статья. Хотя то, что целый пласт интеллигенции того времени увидел в Советской власти не то, за что она боролась, известно давно.
Однако, так же, как метко и точно автор раскрывают психологию этих людей на примере Зощенко, точно так же сильно он промахивается, когда начинает рассуждать о целях Советской власти и социализма в целом. Удивительно, как, поражая наблюдательностью в одном, люди демонстрируют полную ограниченность в другом. Думаю, дай человеку ознакомиться с первоисточниками, он всё это описал бы для себя, как лицемерие, самообман и пустые фантазии. "На самом деле, они, конечно, так не думали. Люди не могут так думать".
Fluxius Secundus
Так и без ссылки все понятно. Манера разжевывать и разжевывать, и еще раз разжевать с высоты величия сразу выдает автора. Как и страсть к разоблачению.
Scaverius Онлайн
Pinhead
Удивительно, как, поражая наблюдательностью в одном, люди демонстрируют полную ограниченность в другом. Думаю, дай человеку ознакомиться с первоисточниками, он всё это описал бы для себя, как лицемерие, самообман и пустые фантазии. "На самом деле, они, конечно, так не думали. Люди не могут так думать".

Что же тут удивительного? Вы сюда посмотрите - https://www.wirade.ru/babylon/. Кстати, автор историк, специалист по древним империям Востока. Отсюда и перекосы, видимо. Особенно это видно здесь - https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html.
Да я ж не спорю, наверное, просто бросилось в глаза.
Одно дело, когда человек просто лепит горбатого, тут всё ясно, а когда видна светлая голова, а потом как будто лбом об стенку ударяешься - это удивляет.
Scaverius Онлайн
Pinhead
Да я ж не спорю, наверное, просто бросилось в глаза.
Одно дело, когда человек просто лепит горбатого, тут всё ясно, а когда видна светлая голова, а потом как будто лбом об стенку ударяешься - это удивляет.

А вот это вас не удивляет? - https://wyradhe.livejournal.com/29086.html. Вот здесь -
"Вообще, многие чины ВСЮР, как и солдаты всех армий мира вообще и всех армий Гражданских войн в особенности, были виновны в преступном насилии против невинных. Однако масштабы этого насилия совершенно не устраивали большевиков и советскую пропаганду. Например, специальное расследование по Украине, предпринятое большевиками после ГВ, дало им тот результат, что всего от рук деникинцев в небоевых условиях по всей Украине погибло 38 тыс. чел. (считая со всеми расстрелянными при расправах после боев по суду и без суда повстанцами, со всеми казненными по обвинению в большевизме, жертвами погромов и расправ с неугодным мирным населением, жертвами уголовной преступности солдат и т.д.) [В борьбе за власть Советов на Украине. С.295; История советского рабочего класса. Т.1. М., 1989. С.291 сл.]. Итог этого расследования не популяризировался: уж очень число небольшое сравнительно с усилиями самих большевиков."

Напоминаю, что wyradhe не мог не знать, что террор самих большевиков в годы Гражданской непредвзятыми историками (такими как О. Мозохин) оценивался в ок. 50 тыс. (это террор ЧК, трибуналов и проч. центральной власти). Еще 1,1 млн. приписывается в основном иррегулярным частям РККА + "красным партизанам" (многие из которых после окончания "белого этапа" гражданской начнут активно резать и убивать уже саму РККА). Тут же речь идёт о регулярной армии (ВСЮР). И показывается, что только на Украине (не на Дону, не на Кавказе) ВСЮР смогло убить 38 тыс. А сколько на Дону и Кавказе было убито? А сколько было убито союзниками-интервентами на Севере? Сколько было убито Колчаком? Сколько было убито в ходе "террора белых атаманов"? Кстати, сколько было убито в рамках небезызвестного "рейда Шкуро", который осуществлялся ВСЮР, но технически происходил НЕ на Украине (Курск и Воронеж - это не Украина!)? Сколько было убито чехословаками (тот же Ратьковский приводит общую цифру террора всех войск интервентов в 111 тыс.)? Цифры же белого террора в общем называются в рамках ок. 300 тыс. человек (если считать вместе с интервентами, если без них, то отнимите 111 тыс.). В то же время численность Белых армий (включая атаманов и интервентов) на пике не превышала 350-400 тыс. человек, а в РККА (и других красных соединениях) служило ок. 3 млн. человек. Таким образом, если жертвы "красного террора" оценить в 1,2 млн. человек, то исполняли эти жертвы ок. 3 млн. воюющих солдат и партизан, а если жертвы белого оценить в 300 тыс., то 350-400 тыс. белых (с союзниками) убили примерно каждый по 1 некомбатанту. И это еще надо учитывать, что существовал "зеленый террор", "махновский террор", "террор националистов", "террор красно-партизан после окончания "белого этапа" и проч. и проч. И на этот террор большевистская власть тоже отвечала своим террором.

В общем-то wyradhe пристрастен и не скрывает этого. Например, в других своих сочинениях он прославляет Н. Гумилева как участника "заговора Таганцева", справедливо считая, что заговор существовал и негодуя при этом, что Н. Гумилева "рыцаря-борца" с большевиками какие-то не слишком умные люди "лишают посмертной славы".
Показать полностью
Есть определенные базовые для всех моральные ценности. Но они существуют не потому, что с ними все согласились, а потому, что они просто существуют, они заложены в природе человека.
По факту, никаких вообще моральных ценностей в природе человека не заложено. А те что более-менее есть - они есть именно потому что данный социум в данное время постулирует некий список ценностей.
Вон, в ЮВА самый свежий приговор суда за ритуальный каннибализм был чуть больше пяти лет назад.
Cogita Онлайн
я даже увлеклась поначалу, но на очередном пассаже про "для Зощенко вот так-то и так-то" мне представилось, что читал бы этот текст сам Зощенко и сразу всё это резко превратилось в фантазии автора на определённую тему, прикрытую беззащитным именем когда-то живого человека.
и зачем этот изобличающий тон аля "ваш муж тайно посещает синагогу"? непонятно.
Мольфар Онлайн
Пафос социализма заключается в том, что все накормлены, одеты, обуты, их обучают и лечат - это пафос потребительский, пафос сочувствия маленькому человеку с его желаниями и страхами - желаниями одеться, наесться, выспаться, страху перед голодом, потрясениями и болезнями. Жертвенная героика присутствует в той части социалистической идеологии, которая касается _пути_ к этому светлому счастью, цены, которой оно выкупается - но само счастье оказывается на деле совершенно буржуазным.
Нормально он так всех чешет под одну гребёнку. Это всё равно, что называть всех французов бабниками, а всех евреев - хитрыми делягами.
Я один что ли в курсе про группу Богданова-Луначарского и их идеалы? Или, может, их идеи подвергли остракизму и с позором изгнали?
Этим бы людям автор рассказал про "одеться, наесться", ага. Желающие могут открыть статью Богданова и в подробностях ознакомиться. "Человек - целый мир опыта. Чем больше развивается технический прогресс, тем больше опыт одного человека отличается от опыта другого, тем труднее людям друг друга понять. Мы создадим новую науку, которая будет не раздроблена на отрасли, а объединена. И на основе новой науки мы создадим нового человека, сделаем науку достоянием всех людей, а не избранной прослойки".
Это так, если очень вкратце и упрощая.
Что характерно, это не пустые прожекты, а слова человека, создавшего прообраз теории систем, потом на его основах работал Берталанфи.
Ну так, в качестве одного из примеров, как советская власть продвигала мещанство.

Короче, автор берёт хрущёвский бред про максимум жратвы и натягивает его в целом на весь период.

Можно сказать, что идеалом социализма является удовлетворение одних фундаментальных потребностей "обывателей" за счет полного подавления других их фундаментальных потребностей (в свободе совести и действий, в прайваси, в неких общественно-правовых гарантиях справедливости, в частном накоплении и частных сделках) - а так вообще-то пафос социализма держится на _сочувствии_ ряду _неагрессивных_ обычно-человеческих- "обывательских" - потребностей.
Да, к сожалению, говорить в интернетах теперь можно всякое, нести любой бред.
В этом споре была права именно Советская власть, поскольку многие из тех ценностей и потребностей старого мира, которые вызывали отвращение у Зощенко, для нее как раз были вполне законными и именно их она собиралась удовлетворять (в виде конечной цели), и в этом полагала смысл своего существования - а новый человек должен был возникнуть параллельно и не в отрыве / преодолении этих потребностей, а, наоборот, в их полнейшем _удовлетворении_!
Интересно. Нет, правда интересно.
Автор это совсем из головы выдумал, или на чём-то основывался?
У него по всему тексту действует персонаж "Советская власть". Видимо, этот персонаж был неизменен все семь десятков лет, и всё время хотел одного и того же.
Когда автор шпарит вот такие бездоказательные тезисы, он это нарочно делает, чтоб смешнее было? Ещё бы начинал подобные перлы со слов "Как известно...", вообще бы картина была полной.

Хрень.
Показать полностью
Я один что ли в курсе про группу Богданова-Луначарского и их идеалы? Или, может, их идеи подвергли остракизму и с позором изгнали?
Но, понятно, что у реального Ленина эти «заигрывания с религией» вызвали вполне ожидаемый приступ ярости: «…всякий боженька есть труположство — будь это самый чистенький, идеальный, не искомый, а построяемый боженька», — вот лишь один из не самых жестких откликов Ильича на утопию богостроителей.
Школа на Капри, созданная богостроителями, была закрыта. Базаров и другие, соблазненные Луначарским сектанты, вылетели из партии. Сам Луначарский и Горький также надолго оказались на далеких внешних орбитах. (с)

Первого декабря 1920 года в «Правде» появилось письмо ЦК РКП(б) «О Пролеткультах», давшее старт кампании разгрома. Богданов был изгнан со всех постов, руководящие органы Пролеткульта ликвидированы как «антипартийная автономия», а сама организация переподчинена Наркомпросу. (с)

У него по всему тексту действует персонаж "Советская власть". Видимо, этот персонаж был неизменен все семь десятков лет, и всё время хотел одного и того же.
В цитируемом тексте речь идёт о советской власти конкретно времени Зощенко и не более того.

Короче, автор берёт хрущёвский бред про максимум жратвы и натягивает его в целом на весь период.
Пока человек не накормлен, говорить с ним о более высоких потребностях - чистое издевательство. И большевики, не будучи дураками, это понимали. И Могултай, как ни странно, это понимает тоже. Тут он совершенно прав, у него дальше косяки.
Показать полностью
Мольфар Онлайн
Но, понятно, что у реального Ленина эти «заигрывания с религией» вызвали вполне ожидаемый приступ ярости
"Ярости"? Вот прям "ярости"? Вы, если цитируете, хоть бы источник приводили, а не просто "(с)" рисовали.
Базаров и другие, соблазненные Луначарским сектанты, вылетели из партии.
И Богданов тоже вылетел? Мы, вроде бы, о нём говорили. Про Базарова тоже поподробней, если можно. Когда исключён, на каком съезде. Я-то думал, он до самого конца жизни с большевиками был. Как и Горький, и Луначарский, и прочие.
Богданов был изгнан со всех постов
Ага, правда остался директором института. Но это такие мелочи, недостойные упоминания.
В цитируемом тексте речь идёт о советской власти конкретно времени Зощенко и не более того.
Это то есть с 17-го по 58-й годы? Ну, тут вы, конечно, сузили временной интервал, ничего не скажешь.
Пока человек не накормлен, говорить с ним о более высоких потребностях - чистое издевательство. И большевики, не будучи дураками, это понимали.
Именно в этой логике они и действовали, ставили на первое место "накормить, одеть". По той простой причине, что страна им досталась разорённой и голодной. Именно по этой причине Богданов и прочие были отодвинуты (а не изгнаны, как пытается представить неизвестный "(с)").
Это не отменяет наличия различных направлений и течений внутри советской власти на первых этапах её существования.
Показать полностью
Scaverius Онлайн
ol uncle Cras
По факту, никаких вообще моральных ценностей в природе человека не заложено. А те что более-менее есть - они есть именно потому что данный социум в данное время постулирует некий список ценностей. Вон, в ЮВА самый свежий приговор суда за ритуальный каннибализм был чуть больше пяти лет назад.

И? А в Новой Зеландии или в Австралии вообще был "боевой каннибализм". Это не значит, что "никаких ценностей не заложено". Покажите мне общество вообще без морали, без оппозиции "добро-зло". Тогда вы будете правы.
Ну... что сказать... Зачем вот это вот все?)))

Я немного в теме Зощенко. ...
Ну, давайте уж всех писателей, актеров, музыкантов, творивших в страшные года Сталинизма поставим к стенке за то, что "не распознали" и "сидели у кормушки"...
Scaverius
В человека даже разумность одной его природой (генотипом) не заложена полноценно, взять тех же "Маугли".
Scaverius Онлайн
финикийский_торговец
Scaverius
В человека даже разумность одной его природой (генотипом) не заложена полноценно, взять тех же "Маугли".

Не "не заложена", а "не развивается". Да, без того, чтобы вокруг человека были иные люди он не растёт. Вернее растёт, но не развивается. Его психика остается на "животном" уровне.
Scaverius
Сама по себе как данность не заложена. И сложная мораль - так же.
Мольфар Онлайн
Сама по себе как данность не заложена. И сложная мораль - так же.
финикийский_торговец, Юнг считал, что заложены архетипы. Что так и осталось теорией, насколько я в курсе.

Мне кажется, вы об одном и том же говорите со Scaverius, только в терминах не сходитесь.
А вот взял бы пример с Максимилиана Волошина - тоже бы умер на персональной даче в Крыму.
Зощенко любил "грандиозное" насилие, а "мелкое" считал мещанством, а Волошин, судя по всему, не любил ни того, ни другого, но и то, и другое считал неким Божьим Промыслом. Недаром же он ставит эпиграфом к своему "Северо-Востоку" обращение архиепископа Турского к Атилле
Да будет Благословен приход твой,
Бич Бога, которому я служу,
и не мне останавливать тебя
У Волошина было политически верное понимание величия.
Вот что значит - выбрать правильное мировоззрение, гыгыгы
Мольфар Онлайн
Уста Саурона, по сравнением с Евтушенко Волошин - образец честности и неподкупности. Вот уж кто умел устраиваться. У Волошина хотя бы было мировоззрение.
Scaverius Онлайн
финикийский_торговец
Scaverius
Сама по себе как данность не заложена. И сложная мораль - так же.

Мораль (основа морали) проста, это бинарная оппозиция "добро-зло". Вот понимание - разное. А как данность быть человеком у Homo Sapiens заложена, иначе бы можно было научить любого примата речи, культуре и языку.
Scaverius
Заложена возможность. А "зло-добро" это следствие. Определенная мораль и совесть есть у всех стайных приматов (как разумных, так и нет) но говорить что заложено изначально нечто более сложное чем у тех же шимпанзе - неверно.
Scaverius Онлайн

Заложена возможность. А "зло-добро" это следствие. Определенная мораль и совесть есть у всех стайных приматов (как разумных, так и нет) но говорить что заложено изначально нечто более сложное чем у тех же шимпанзе - неверно.

Ну, можно провести аналогию с языком и речью. Аналогия не будет нарушать критерии подобия. Представим себе детеныша шимпанзе и детеныша человека. Начнем их обучать. Детеныш шимпанзе научится понимать определенное количество фраз и будет знать определенное количество слов. Всё. Дальше этого - невозможно, годы будут идти, а взрослый шимпанзе останется на том же уровне. И то он научился этому от людей, а не в дикой природе от шимпанзе. Берем детеныша человека и он овладевает речью в промежутке от 2,5 до 5-6 лет, а языком (читать и писать) в 4-10 лет. И далее уже идут абстрактные понятия и проч.

Теперь обращаем эту же аналогию на мораль. Берем детёныша шимпанзе и детеныша человека. На этот раз оставляем их в условиях, когда никто их специально морали не обучает. В естественной среде, так сказать. Детеныш шимпанзе обучается определенным вещам, но так как разума у него такого как у человека - нет, то это не мораль, это принципы выживания в стае. У человека возникает сначала мораль связанная с болью и удовольствием (принцип выживания), потом групповая конформность (стая), но к подростковому возрасту происходит противопоставление (естественное) своих моральных стремлений стремлениям взрослых. Иными словами моральное развитие. В естественной среде. У вас же понимание естественной среды отсутствует. Вы считаете, что можно сравнивать человека в отдельном виде (как единицу) с шимпанзе в естественном виде. Давайте, кстати, проведем еще одну аналогию.

Отделим детеныша человека и детеныша шимпанзе от их естественной среды. Воспитаем их отдельно, они будут знать минимум ласки, с ними не будут общаться. В этом случае они вырастут одинаково ненормальными. И детеныш шимпанзе, повзрослев, тоже будет отвергнут стаей, он такой там не нужен.

Итак, как мы видим, вообще если отделить живое существо от себе подобных, оно не развивается. И что это доказывает? Ровным счётом ничего. А вот обратное доказательству подлежит - если мы берем человека в естественной среде и шимпанзе - они сильно отличаются и по уровню интеллекта и по потенциалу морального развития.
Показать полностью
вот это не имморализм, нет?
Нет. То, что _что-то_ или _кто-то_ не подлежит моральной оценке - не означает, что ей _никто_ не подлежит. Как вообще мало кто станет давать моральную оценку действию ветра или акулы - но это не будет означать, что кроме этого мало кого все имморалисты.

Нет, просто бессмысленное
То, что, скажем, чума Юстиниана была закономерна - не делает ее чем-то хорошим.

Они договариваются. О методах и средствах. О ценностях они не договариваются.
Они договариваются о достижении целей, предшествующих договору, но само существование в условиях договора порождает новые цели и ценности.

Оно потому и разное, что есть исторический процесс. У "могултая" или "wyradhe" его нету. У него есть набор "биологических потребностей" (раз) и "конвенция" - два.
Исторические условия, подобные отчасти погодным, тоже есть. Чего нету - так это цайтгаста, последовательно ведущего от худшего к лучшему по объективному критерию.

Так и без ссылки все понятно. Манера разжевывать и разжевывать, и еще раз разжевать с высоты величия сразу выдает автора. Как и страсть к разоблачению.
Так это и хорошо, что разжевывает, особенно видя, как его и с разжевыванием читают многие, даже и не самые глупые, люди. Что же без разжевывания было?

Мольфар
Ты сейчас обижаешься за приписывание соввласти того, чем автор ее _хвалит_. Удовлетворение потребностей существуюшего человека в его системе ценностей хорошо, попытки заменить его "новым человеком" с нелюдскими потребностями - фу и гадость.
Показать полностью
Scaverius
Я к тому, что никаких *универсальных* моральных ценностей не заложено.
Да, вроде как есть прошитый в подкорке "алтруизм для своей стаи/группы", но это не мораль - это миллионолетний механизм выживания, который есть не только у млекопитающих.

Утверждать, что хумансы поведенчески как-то отличаются от остальных млекопитающих - наглый антропоцентризм.
Scaverius Онлайн
Fluxius Secundus

Нет. То, что _что-то_ или _кто-то_ не подлежит моральной оценке - не означает, что ей _никто_ не подлежит. Как вообще мало кто станет давать моральную оценку действию ветра или акулы - но это не будет означать, что кроме этого мало кого все имморалисты.

Хорошо, то есть у нас есть явление, которое 90% населения Земного шара считают аморальным, но для wyradha оно не принадлежит к области морали. Отсюда можно сделать возможный вывод об имморализме. Но другой вывод мне вообще не хочется делать. Другой вывод - это тотальный моральный релятивизм - существует N моралей, в котором N = числу людей на планете. Только тогда абсолютно аморальное с точки зрения именно "конвенциональной" морали являние "никак нельзя оценить морально".


То, что, скажем, чума Юстиниана была закономерна - не делает ее чем-то хорошим.

Нет. Действительно произошедшее не делает что-либо хорошим. Но и игнорировать действительность в попытках сверху навязать ей нормативность - тоже не есть нечто хорошее. Скажем, если я вам скажу, что кто-то убил другого - вы скажете мне, что он убийца, его поступок неприемлем. Но если я сообщу вам, что у этого кого-то семья была в заложниках под дулом пистолета и ему приказали убить другого, то вряд ли вы назовете данного человека убийцей, хотя его поступок продолжает оставаться неприемлемым.


Они договариваются о достижении целей, предшествующих договору, но само существование в условиях договора порождает новые цели и ценности.

Только вот из рассуждений wyradhe невозможно понять, что такое этот самый договор. "Конвенция межчеловеческого общежития" звучит конечно классно, но вот объяснения wyradhe, которые были даны ранее просто ошибочны (о потребностях) и поэтому конвенция не работает. Во-первых, у человека есть разные классы потребностей. Не только биологические. Во-вторых, часть того, что wyradhe записал в биологические - это вообще не потребности, а отклонения в рамках статистической погрешности.

Теперь насчет "они договариваются о достижении целей, предшествующих договору" - у wyradhe нет никаких целей (в той части, где он объясняет "конвенцию"), кроме биологических. То есть человек у него есть "машина желания".


Исторические условия, подобные отчасти погодным, тоже есть. Чего нету - так это цайтгаста, последовательно ведущего от худшего к лучшему.

В смысле нету? Отрицать социальный прогресс (и технологический) просто невозможно. Можно отрицать моральный прогресс (и то с большой натяжкой). Потому как отрицание морального прогресса предполагает одинаковую реакцию масс людей на зверства. Но мы знаем, что древние народы, истребляя другие, гордились своим геноцидом. А те же нацисты геноцид на восточных землях скрывали (даже от собственно граждан Германии), не говоря уже о Холокосте (который тоже скрывался).


Ты сейчас обижаешься за приписывание соввласти того, чем автор ее _хвалит_. Удовлетворение потребностей существующего человека в его системе ценностей хорошо, попытки заменить его "новым человеком" с нелюдскими потребностями - фу и гадость.

У нас с wyradhe разное представление о том, что такое "людские потребности" и "нелюдские потребности" (да, я знаю, что вы не мне писали, но не суть). У wyradhe человек по сути - это биологический примат, которого характеризуют следующие черты:
1) Стайность (потребность в общении)
2) Потребность во власти (стайной иерархии).
3) Потребность в стайном признании (желательно от статусного в стае).
4) Потребность в сострадании (в смысле разделении с другим животным боли и удовольствия)
5) Потребность в агрессии и причинении боли другим (как у животных)
6) Потребность в независимости от других (в личном пространстве).
7) Потребность в безопасности от других (ненападении)

Особняком тут стоит 8) Потребность в некоем "фетише". Так wyradhe обозначает собственно социальные цели, биологическому существу скучно, вот оно и бесится со скуки, выдумывая любовь и проч. иллюзорные глупости.

Таким образом, человек (согласно wyradhe) - это не моральное, не религиозное, не социальное, а чисто биологическое существо и создаваемые Homo Sapiens сообщества - это такие же чисто биологические штуки. Поэтому для wyradhe попытка построения общества, в котором человеком будут рулить социальные или еще хуже - духовные начала - есть дикая ересь и гадость. И ничего кроме презрения те, кто это строил не заслуживают (и даже не потому, что они по wyradhe являются суками и палачами все до одного и что это будущее общество суть утопия, но и потому, что они ставят человеку "опасные цели". Человек должен создать общество, в котором царит умеренная эксплуатация и причинение боли другим (потому что он от природы стремится к причинению боли себе подобным, а то и к убийству) и вся его идеальность - чтобы вкусных плюшек было больше, а боли и смерти (лично для себя любимого) было поменьше.

В общем, до чтения wyradhe, я думал, что описанное в "Братьях Карамазовых" - это все же метафора, а теперь вижу, что Великий Инквизитор - существует, что это обычный москвич, кандидат наук и в сети он носит псевдоним wyradhe. :)
Показать полностью
Мольфар Онлайн
Ты сейчас обижаешься за приписывание соввласти того, чем автор ее _хвалит_. Удовлетворение потребностей существуюшего человека в его системе ценностей хорошо, попытки заменить его "новым человеком" с нелюдскими потребностями - фу и гадость.
Fluxius Secundus,
во-первых, я не обижаюсь)
Во-вторых, автор не _хвалит_, а _упрощает_. Причём упрощает настолько, что становится уже даже не смешно.
В-третьих, про "нелюдские потребности" - это когда я такое говорил? Или это цитируемый автор такое выдал? Подробности, плиз.
Scaverius Онлайн
Мольфар
В-третьих, про "нелюдские потребности" - это когда я такое говорил? Или это цитируемый автор такое выдал? Подробности, плиз.

Fluxius Secundus прав. Почитайте какие потребности у людей согласно wyradhe - вот тут - https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html. Причем для его "конвенции" они должны быть в балансе. Но никаким социализмом или коммунизмом в потребностях не пахнет.
Мольфар Онлайн
Scaverius, э-э... потребностях... в социализме?
Што? Откуда вы это взяли вообще?

Вашу ссылку блочит мой провайдер)
Scaverius Онлайн
Мольфар
Scaverius, э-э... потребностях... в социализме?
Што? Откуда вы это взяли вообще?
Вашу ссылку блочит мой провайдер)

Странно. У меня открывается. У меня провайдер МГТС, что у вас за провайдер такой? Может антивирус, а не провайдер?
Мольфар Онлайн
Scaverius, нет, именно провайдер.
Хорошо, то есть у нас есть явление, которое 90% населения Земного шара считают аморальным
Этот тезис требует обоснования. Значительная часть населения, кмк, отнесется к описываемому именно как к бешеной собаке, то есть по-могултаевски.

Но другой вывод мне вообще не хочется делать. Другой вывод - это тотальный моральный релятивизм - существует N моралей, в котором N = числу людей на планете. Только тогда абсолютно аморальное с точки зрения именно "конвенциональной" морали являние "никак нельзя оценить морально".
Ну да, разумеется. Это следствие принципа Юма. Предписывающее суждение нельзя обосновать, не ссылаясь на другое предписывающее суждение.

Скажем, если я вам скажу, что кто-то убил другого - вы скажете мне, что он убийца, его поступок неприемлем. Но если я сообщу вам, что у этого кого-то семья была в заложниках под дулом пистолета и ему приказали убить другого, то вряд ли вы назовете данного человека убийцей, хотя его поступок продолжает оставаться неприемлемым.
Почему же? Он останется убийцей, но его поступок в моих глазах будет приемлемым или менее неприемлемым.
которые были даны ранее просто ошибочны (о потребностях)
Это нуждается в обосновании.

нет никаких целей
кроме биологических
Так нет никаких или все же есть?

В смысле нету? Отрицать социальный прогресс (и технологический) просто невозможно. Можно отрицать моральный прогресс (и то с большой натяжкой).
Можно отрицать его поступательный характер, а равно и то, что он происходит "сам собой", не являясь результатом целенаправленных человеческих усилий. Наконец, можно отрицать объективный характер оценки того или иного изменения как прогрессивного или антипрогрессивного.

Но мы знаем, что древние народы, истребляя другие, гордились своим геноцидом.
Был бы здесь сам Могултай - он бы на этом месте по вам подробно прошелся, я же этого делать не буду.

Особняком тут стоит 8) Потребность в некоем "фетише". Так wyradhe обозначает собственно социальные цели
То есть Могултай все-таки признает внебиологические потребности людей. Чего он не делает - он не ставит их _выше_ потребностей биологических (но наравне с ними вполне ставит) и не дифференцирует их (и, соответственно, не ставит одни потребности этой группы выше других из нее же).
в котором человеком будут рулить социальные или еще хуже - духовные начала - есть дикая ересь и гадость.
*В котором духовные начала одних будут рулить биологическими (а равно и социальными или духовными) началами других - вне зависимости от того, рулят ли они биологическими началами первых.
Человек должен создать общество, в котором царит умеренная эксплуатация и причинение боли другим (потому что он от природы стремится к причинению боли себе подобным, а то и к убийству)
Вы как-то очень одним глазом читали. Он как раз выделяет потребность причинять страдания другим как подлежащую подавлению из-за того, что реализация его мешает механизму имплементации Клятвы. (В этом месте, к слову, я с ним расхожусь, считая, что эти потребности лучше до некоторой степени не подавлять, а канализировать безопасным для окружающих, осознаваемым канализирующим и окружающими образом - в играх и книжках ли, в консесуальном БДСМ ли. Потому что когда оно вылезает, подавленное и замаскированное, обернутое в психозащиты, при принятии значимых для других людей решений - мало не кажется никому)


В общем, до чтения wyradhe, я думал, что описанное в "Братьях Карамазовых" - это все же метафора, а теперь вижу, что Великий Инквизитор - существует, что это обычный москвич, кандидат наук и в сети он носит псевдоним wyradhe. :)
Кухихи, это вы еще Меганезию Розова еще не читали.
Показать полностью
Косяк у Могултая совсем в другом месте.
Он в этом посте высмеивает Кагеру за утверждение, что вавилонянин, жертвующий собой ради Клятвы - неправильный вавилонянин, это в нём, дескать, христианин пробуждается. Он "растолковывает как ребёнку", ага, что в этом и есть суть Третьего Могущества и его отличие от Четвёртого.
Но в посте про Зощенко он сам же допускает ту же ошибку. У него получается, что советская власть, которая заботилась о всеобщем благе, была "неправильным социализмом". Это, дескать, в социалисте конвенционалист пробуждается.
И невдомёк ему, что социализм и есть по сути своей чистейший конвенционализм.

"Морально то, что полезно делу коммунистической революции" - это что, принцип конвенции, медиирующей желания граждан общества?

Да, товарищ Могултай, представьте себе. Это ваше же собственное утверждение "морально то, что способствует конвенции", только конвенция здесь другим словом названа. Революция есть не что иное, как отказ от старой (переставшей работать) конвенции и установление новой (более работоспособной).
Социализм - это вариант конвенции, которая задумывается как лучше (чем имеющийся феодализм или капитализм) удовлетворяющая перечисленные вами потребности большинства людей. Это не баг, это фича, в этом вся идея!
Другой вопрос, что можно и нужно оспорить, насколько в действительности эта новая конвенция удовлетворяла потребности лучше - и не вышли ли по итогу в минус. Но утверждать, что социалисты или коммунисты были антиконвенционалистами - это в чистом виде война с ветряными мельницами. Особенно постыдная для историка.
Показать полностью
grey_area
Точная классификация тех или иных -истов - вопрос отдельный, я в него в комменте выше не вдаюсь, пишу только о вавилонизме и своём к нему отношении.
Могултай исключает социалистов из конвенционалистов на том основании, что некоторые потребности они исключают, объявляя харамом, а возможность и необходимость строить социализм, не считаясь с жертвами, обосновывают религиозным образом.
А душа-вавилонянка там и правда подразумевается у всех или почти всех. В других текстах А. А. обычно использует эвфемизм "доброе животное":)
что некоторые потребности они исключают, объявляя харамом
Это все конвенционалисты делают. Не исключая и самого Могултая. У каждого свой набор представлений о том, какие потребности считать "естественными", а какие игнорировать/подавлять.
Scaverius Онлайн
ol uncle Cras

Утверждать, что хумансы поведенчески как-то отличаются от остальных млекопитающих - наглый антропоцентризм.

Утверждать что-то обратное - это игнорирование реальности. А реальность такова, что главным фактором риска для других живых организмов стала встреча с хумансом. Это коснулось даже таких организмов, как бактерии или вирусы (последних вообще некоторые биологи не считают живыми организмами). Следовательно, хумансы чем-то отличаются от всех остальных живых видов и это "что-то" обеспечило им абсолютное господство над остальными видами.
Scaverius
Ну, строго говоря, мы не первые абсолютный хищник в истории планеты. Что, конечно, не отменяет.
grey_area
Объявляют харамом на основании чего? Безусловным ли харамом?
Scaverius Онлайн
Fluxius Secundus
Этот тезис требует обоснования. Значительная часть населения, кмк, отнесется к описываемому именно как к бешеной собаке, то есть по-могултаевски.

Но при этом оно Гитлера осудит. Или посмертно или прижизненно, но осудит. Но Могултай не считает для себя возможным осуждать Гитлера.


Ну да, разумеется. Это следствие принципа Юма. Предписывающее суждение нельзя обосновать, не ссылаясь на другое предписывающее суждение.

Это по-вашему следствие релятивизма? Я просто не понял к чему вы помянули принцип Юма. Эмпирически мы никакого прямо-таки универсального релятивизма по типу "каждый человек есть мера всех вещей" не наблюдаем. Морального тем паче.


Почему же? Он останется убийцей, но его поступок в моих глазах будет приемлемым или менее неприемлемым.

Ну да. Тем не менее контекст изменится. И на него надо будет реагировать. Можно привести примеры более удачные. Мальчишке-беспризорку было нечего жрать и он спёр булку из магазина. И наелся. И второй - коррупционер получил откат на строительстве футбольного стадиона. И нагрел государство на энное количество миллионов долларов, которые не достались бюджетникам. Вроде бы и там, и там произошла кража. Тем не менее моральная реакция на неё может быть прямо противоположной.


Это нуждается в обосновании.

Ок, я отдельно напишу потом обоснование.


Так нет никаких или все же есть?

Целями Могултай почему-то называет биологические потребности. Но они строго говоря, не являются целями, потому что их ставит не сама личность.


Можно отрицать его поступательный характер, а равно и то, что он происходит "сам собой", не являясь результатом целенаправленных человеческих усилий.

Отлично. Для вашего сведения, сообщаю, что один из наиболее выдающихся социальных детерминистов, К. Маркс, утверждал, что:
1) Прогресс не носит строго поступательного характера. В рамках прогресса существуют явления градиентные (поступательно-эволюционные) и диалектические скачки (тезис-антитезис-синтез).
Так, градиентными явлениями по К. Марксу были изменения в рамках классовой формации (смена её способов производства от азиатского строя до капитализма), а диалектически-скачковыми - переход от архаической формации (первобытный коммунизм) к классовой и от классовой к планетарно-коммунистической
2) Прогресс является следствием целенаправленных человеческих усилий и происходит не помимо воли людей, а через эту волю. Детерминация происходит через естественное обуславливание сознательными действиями социальных классов в процессе производства всех остальных процессов, происходящих в обществе. Собственно общеисторический детерминизм обуславливается тем, что человек существо биологическое и чтобы жить, ему нужно создавать себе условия для жизни и размножение ("производство действительной жизни" по К. Марксу). Так появляется потребность в производстве и создание производительных сил, а затем логика этих сил ведет к появлению противоречий в процессе производства (производственные отношения) и уже через эту сознательную деятельность в процессе производства ведет к детерминации остальной деятельности. Всё происходит строго через волю людей, ничего помимо их воли. Проблема у детерминистов там, где они говорят, что разум людей может не осознавать последствия их воли, а так они сознательные усилия и не отрицали никогда.

Тем не менее Могултай не марксист.


Наконец, можно отрицать объективный характер оценки того или иного изменения как прогрессивного или антипрогрессивного.

Можно. Только надо тогда либо отрицать прогресс целиком, либо предъявить собственные критерии прогресса или регресса обществ.


То есть Могултай все-таки признает внебиологические потребности людей. Чего он не делает - он не ставит их _выше_ потребностей биологических (но наравне с ними вполне ставит) и не дифференцирует их (и, соответственно, не ставит одни потребности этой группы выше других из нее же).

Он признает их в рамках "неразумных желаний", слово "фетиш" носит явную отрицательную коннотацию у него. Это не более чем "баловство". И перечисляет он "фетиш" в самом конце, как самую незначительную вещь. Он даже не может внятно объяснить, зачем человеку "фетиш".


В котором духовные начала одних будут рулить биологическими (а равно и социальными или духовными) началами других - вне зависимости от того, рулят ли они биологическими началами первых.

Я же говорю, биологический детерминист Могултай и всё тут. Внебиологические потребности для него есть, но роли они в истории не играют никакой. Между тем вся история человечества - это игра абсолютно внебиологических потребностей. Люди поделились на крупные группы по совершенно фантомным основаниям с точки зрения биологии (по цвету кожи, по общности языка и проч.) Точно так же процесс производства благ у людей никак психологически не подчиняется биологической детерминанте. Например, с точки зрения обычной биологической логики, если ты что-то не можешь потребить, то оставь, пусть другие сожрут. С точки же зрения капитализма, произведенный излишек продуктов подлежит обязательному массовому уничтожению. Раздать? Да никогда! Потому что нельзя "плодить иждивенцев". Даже репутационные выгоды от процесса никому не нужны.


Вы как-то очень одним глазом читали. Он как раз выделяет потребность причинять страдания другим как подлежащую подавлению из-за того, что реализация его мешает механизму имплементации Клятвы.

Саму по себе - да, подавлению. Вернее встраиванию в общую логику. Но то, что такая потребность причинять страдания или же доминировать у людей есть - он не сомневается. Хотя наука (то есть психология, психотерапия и психиатрия) говорят, что да, есть люди с врожденной потребностью причинять боль и страдания. Это - социопаты. Они - психическое отклонение от нормы, а вовсе не норма. Нормального же индивида страшит даже чужая боль или страдание (собственно механизм "компассии" Могултай же описывает), поскольку оно слишком хорошо напоминает о возможности СОБСТВЕННОГО страдания.


(В этом месте, к слову, я с ним расхожусь, считая, что эти потребности лучше до некоторой степени не подавлять, а канализировать безопасным для окружающих, осознаваемым канализирующим и окружающими образом - в играх и книжках ли, в консесуальном БДСМ ли. Потому что когда оно вылезает, подавленное и замаскированное, обернутое в психозащиты, при принятии значимых для других людей решений - мало не кажется никому)

Могултай путает агрессию (здоровую) и сознательное стремление к причинению страданий и боли (патология). Да, если кто подавляет здоровую агрессию - то есть отстаивание своих прав, упрёки, бойкот, несогласие с чужой точкой зрения, у него как раз и вылезает потом БДСМ и проч. В частности лучшие проститутки получаются из девушек зачастую склонных к БДСМ, конкретно это выходцы из семей с тремя общими признаками: 1) нищета семьи, 2) лицемерие родителей, 3) запрет на агрессию. Вот и получаются из таких девочек люди - 1) корыстные, 2) аморальные, 3) готовые или совершать или получать агрессию, то есть идеальные проститутки.
У просто склонных к садизму и мазохизму людей был запрет на агрессию в детстве, но без 1-2го.


Кухихи, это вы еще Меганезию Розова еще не читали.

Надо будет почитать. Спасибо за рекомендацию, а то как раз ищу, чего бы нового почитать.
Показать полностью
Scaverius
и это "что-то" обеспечило им абсолютное господство над остальными видами.
А чем господство оцениваете?
Доля биомассы больше не у нас. Кто кого переживёт - мы или какие-нибудь тихоходки - тоже неясно.
Scaverius
и это "что-то" обеспечило им абсолютное господство над остальными видами
А в каком значении вы тут используете термин "господство", просто интересно?
Scaverius Онлайн
ol uncle Cras
Scaverius
А в каком значении вы тут используете термин "господство", просто интересно?

Возможность управления ландшафтами (технологическое преобразование биоценозов) и возможность истребления целых видов.
Но Могултай не считает для себя возможным осуждать Гитлера.
Гипотетического альтер!Геббельса, вы хотели написать?
При этом и реальных нацистов многие предпочитают считать именно что бесноватыми/психическими, что сам Могултай осуждает, и считает попыткой закрыть глаза на собственные закрывающих сближающие с нацистами черты.


Целями Могултай почему-то называет биологические потребности. Но они строго говоря, не являются целями, потому что их ставит не сама личность.
Неистинный шотландец. И да, личность вполне может не ставить себе цели удовлетворить те или иные существующие потребности. Что последствия в случае многих из них будут специфическими и нормальны (в дескриптивном смысле) люди в нормальных (в прескриптивном смысле, по их собственному мнению) условиях предпочтут так не делать - другой вопрос.

и уже через эту сознательную деятельность в процессе производства ведет к детерминации остальной деятельности
Попался.

Тем не менее Могултай не марксист.
Если кто-то, как и Гитлер, согласен с таблицей умножения (или не таблицей, чем-то реально сложным и спорным в математике) - это не делает его нацистом, да.

Можно. Только надо тогда либо отрицать прогресс целиком, либо предъявить собственные критерии прогресса или регресса обществ.
Можно предложить целый спектр из них, и выбирать подходящий в рамках конкретной практической задачи.
Проще говоря, если, например, в результате некоторого процесса в некотором государстве собираемость налогов улучшилась, а смертность в необеспеченных слоях выросла - это "прогрессивный" процесс или наоборот? А от приоритетов смотрящего зависит.

Он признает их в рамках "неразумных желаний", слово "фетиш" носит явную отрицательную коннотацию у него.
Это у вас оно ее несет, и вы ее туда вчитываете. Могултай не считает ее "баловством", или, точнее, не считает "баловство" чем-то нехорошим и/или заслуживающим взгляда сверху вниз.

И перечисляет он "фетиш" в самом конце, как самую незначительную вещь. Он даже не может внятно объяснить, зачем человеку "фетиш".
В самом конце ее перечисляет наоборот, из-за значимости - именно на ней, наряду с компассией, конвенция преодолевает дилемму заключенного.
Внебиологические потребности для него есть, но роли они в истории не играют никакой.
Играют, и важную, см выше.

Люди поделились на крупные группы по совершенно фантомным основаниям с точки зрения биологии (по цвету кожи, по общности языка и проч.)
Вполне значимым с точки зрения биологии социальных животных основаниям - простоте коммуникации и определения принадлежности.
Вы почему-то считаете, что социальное биологическому противопоставляется. Но нет, как и в случае с химией и биологией, социальное - это вполне биологическое, но которое удобнее описывать отдельным языком.

Например, с точки зрения обычной биологической логики, если ты что-то не можешь потребить, то оставь, пусть другие сожрут.
Совершенно необязательно, если отношения антагонистические.

С точки же зрения капитализма, произведенный излишек продуктов подлежит обязательному массовому уничтожению. Раздать? Да никогда! Потому что нельзя "плодить иждивенцев". Даже репутационные выгоды от процесса никому не нужны.
То-то столько благотворительного лежалого товара в ту же Африку идет. В том числе от частников.
Уничтожение излишков - пропагандистский штамп времен великой депрессии ( и то, уничтожали реально за плату от гос-ва, насколько я помню)

Но то, что такая потребность причинять страдания или же доминировать у людей есть - он не сомневается. Хотя наука (то есть психология, психотерапия и психиатрия) говорят, что да, есть люди с врожденной потребностью причинять боль и страдания.
Могултай путает агрессию (здоровую) и сознательное стремление к причинению страданий и боли (патология).
Опять неистинный шотландец. Человек, испытывающий агрессивные эмоции, не начинает от них путать удары с поглаживаниями.
С чего вы с бдсм перепрыгули на проституцию - не понял. "О ней не поется в этой саге".

Надо будет почитать. Спасибо за рекомендацию, а то как раз ищу, чего бы нового почитать.
Оно дохрена большое и языком написано специфическим, сразу предупреждаю.
Показать полностью
Scaverius Онлайн
Fluxius Secundus


Неистинный шотландец. И да, личность вполне может не ставить себе цели удовлетворить те или иные существующие потребности. Что последствия в случае многих из них будут специфическими и нормальны (в дескриптивном смысле) люди в нормальных (в прескриптивном смысле, по их собственному мнению) условиях предпочтут так не делать - другой вопрос.

Ну да, но я имел в виду только то, что личность может как сознательно, так и бессознательно удовлетворять потребность. Цель же - это то, что ставится вполне сознательно. Свои же биологические потребности личность целями не обязательно считает. Они - как бы базовый фон. Та же потребность в общении может годами игнорироваться или подавляться (человек будет сводить общение к минимуму). Или может с помощью аскезы доводить себя почти до истощения, ограничивая в еде и проч.

Насчет того, что Могултай не нацист - мы уже выяснили. Нацистом я его посчитал, когда наткнулся на его заявления, что большевизм принес миру гораздо больше вреда, чем нацизм. Потом я просмотрел его сообщения и оказалось, что он-таки "белогвардеец" как бы смешно это ни звучало (смешно это звучит потому, что "белыми" можно считать только тех, кто реально воевал в гражданскую на их стороне, но никак не тех, кто пытается постфактум вычленить какие-то "белые идеи" и натянуть их на современность как сову на глобус). Так вот, я понял, что он в этом пристрастен (как и большинство интеллигенции, сознание которой сформировано перестройкой или 90ми годами) и успокоился.


Можно предложить целый спектр из них, и выбирать подходящий в рамках конкретной практической задачи.

Релятивизм. Если движущие факторы прогресса можно выбирать самому, то научность этого выбора, тотчас пропадает. Ну или можно стать на точку зрения прагматизма (философского), но обычно это приведет лишь к тому, что критерии прогресса и регресса будут "откалиброваны" под ту страну, в которой мыслитель живёт.


В самом конце ее перечисляет наоборот, из-за значимости - именно на ней, наряду с компассией, конвенция преодолевает дилемму заключенного.

Дилемма заключенного состоит как раз в том, что в рамках неё осуществляется конфликт между индивидуальным рациональным выбором (равновесие по Нэшу) и оптимальной стратегией всех (стратегический выигрыш по Парето). Дилемма заключается в том, что индивидуальный рациональный выбор приводит к худшему результату, чем обоюдный рациональный выбор всех игроков. Поэтому конвенция не "преодолевает" ничего. Конвенция - это одна из частей парадокса, а уж как его интерпретировать - это дело философского и исторического анализа. Но в любом случае он её не описывает. И не на "фетише" у него держится конвенция, а на совокупности всех факторов.


Вполне значимым с точки зрения биологии социальных животных основаниям - простоте коммуникации и определения принадлежности.
Вы почему-то считаете, что социальное биологическому противопоставляется. Но нет, как и в случае с химией и биологией, социальное - это вполне биологическое, но которое удобнее описывать отдельным языком.

Это и есть биологизаторство или вернее сциентизм, когда у нас есть в руках волшебный ключик от истории и др. социогуманитарного знания, потому что любое социогуманитарное знание якобы является разновидностью конкретного естественнонаучного знания. А что касается определения принадлежности, то в разные исторические периоды и в разных культурах "расовая принадлежность" играла разную роль. Например, в Российской империи никто не дискриминировал Пушкина за его генеалогическую принадлежность к "арапам" (и он даже вполне гордился этим), а в США любой "негритянское происхождение" тщательно скрывалось. То же и с общностью языка. Да - простота коммуникации, но когда вмешивались социальные факторы одна и та же страна с тем же языком разделялась на две (Британия и США, Китай и Тайвань, Сев. и Южн. Корея и примеров тут море).


Уничтожение излишков - пропагандистский штамп времен великой депрессии ( и то, уничтожали реально за плату от гос-ва, насколько я помню)

Ага. https://www.kommersant.ru/doc/3997301 - такой себе левый пропагандистский штамп, который повторяет газета... "Коммерсант". И вообще в сети море информации по этому вопросу - от журналистской до научной.


Человек, испытывающий агрессивные эмоции, не начинает от них путать удары с поглаживаниями.

Просто разница между здоровой агрессией и патологической огромна. На одной части спектра у нас будет человек с "некрофилическими" (по Фромму) тенденциями к разрушению живого или человек с "архаической жаждой крови" (какой-нибудь современный маньяк-психопат или средневековый воин-берсерк). На другой у нас будет человек, который выступает в корриде, русские аристократы на дуэли (ритуальная или игровая агрессия) и далее в ту же сторону уменьшения - пылкий ученый, который беспощадными доводами "уничтожает" оппонента в научном споре (вербальная агрессия).
Показать полностью
На одной части спектра у нас будет человек с "некрофилическими" (по Фромму) тенденциями к разрушению живого или человек с "архаической жаждой крови" (какой-нибудь современный маньяк-психопат или средневековый воин-берсерк). На другой у нас будет человек, который выступает в корриде, русские аристократы на дуэли (ритуальная или игровая агрессия) и далее в ту же сторону уменьшения - пылкий ученый, который беспощадными доводами "уничтожает" оппонента в научном споре (вербальная агрессия).
Если честно, особой разницы между всеми перечисленными примерами не вижу.
Естественно, вредные последствия различны. Но это пример как раз из категории "все лекарства в больших дозах - яды, все яды в малых дозах - лекарства" (с) Естественно, при передозировке агрессии (как и любого другого побуждения) человек становится неадекватен. Но разница тут именно количественная, не качественная. Механизм-то один и тот же.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть