Заяц
А что вы засчитываете за изменение мира? Примерная минимальная граница какая?

sanroyal

И в чем проблема? Все что-то пропихивают через Гарри Поттера.


Интересно же получилось. Что не так?



не соглашусь. В моем случае польза определенная.

madness
А определеннее можно? Или это секрет?

Alaric
Я даже не знаю, что ответь. Пожалуй, скажу так: есть ли разница, какая она у меня? У вас, может быть, получилось использовать этот опыт намного лучше, чем получилось у меня.

Вообще, такие книги проходят скорее по категории вдохновления, а это не макароны и не бензин, рублями, килограммами и литрами не измерить.

Alaric
А я ведь даже с Вами соглашусь! Вы правильно меня поняли. Я -это та девушка, которая спровоцировала дискуссию. Описание этой вселенной построено на обычном классическом приеме - есть герой и антигерой, их взаимодействие и противостояние, а на кону весь мир. Автор написал такое масштабное, подробное, с описанием наверное всех возможных ситуаций для отражения поступков и мыслей героя, он его раскрывал. Здесь очень много искусственных, не поддающихся объяснению, условий. Как то: чары Хогвартса сработали, но нам нужен профессор Защиты во что бы то ни стало, мы его обведем в неприкосновенный кружок. Или Гарри 11 лет, и вообще все его неудачи и несовершенство можно списать на неопытность, молодость и тд. Или Квиррелл глобальное количество времени вел Гарри по тоннелю к месту смерти второго, зная о его смышленности и изворотливости, не вырубил Гарри любым способ, не наложил Империус и др. Придумывай себе план, дорогой, по спасению. Это я к тому, что автор это делал неспроста. Он описал свое мировоззрение. Произведение написано не на скорую руку и не впопыхах. Каждая деталь важна. В конце Гарри так и не смог сохранить свои идеалы (дорога каждая жизнь, последний враг истребится - смерть), сам убил, покалечил. Поэтому я и предположила, что Юдковский, может быть, уже сам не верит в свою теорию
Она ущербна уже тем, что допускает убийства и безнравственные поступки. Тем, что Гарри едва себя удержал от уничтожения мира, когда умерла Гермиона. Мир спасло только то, что у него был доступ к ее телу, и Гарри надеялся оживить ее в будущем. А если бы после убийства отца, самого любимого на свете человека, такое захотел бы совершить Драко? С того, кому многое дано - много и спросится.
В какой-то момент у меня промелькнула мысль, что эта книга может привести к сектантству, на формирование новой религии вроде нет данных.
На самом деле гений в книге один, это Волдеморт. Гарри случайно досталась его частица и его способности. О Волдеморте можно написать очень много, придется отдельный чат создавать. В конце хотя бы показано, что абсолютное зло всё-таки должно быть уничтожено.
Спасибо за возможность высказаться, услышать мнение умных, думающих людей и да, Юдковский гений, что нашел лазейку показать свою теорию в фанфиках.

Заяц
Нет, не секрет. Узнала новое, переосмыслила некоторые вещи, пообщалась в комментах с интересными людьми, получила положительные эмоции - все это неоспоримые плюсы же.

Alaric
Возможно дело в том, что читатель часто асоциирует себя с персонажами и крайне часто с ГГ. Потому и при осмыслении текста склонен считать, будто автор поступает также.

И да, как мне кажется данная книга является популяризацией методов рационального мышления. Она должна рассказать о когнитивных искажениях и предупредить о возможных ошибках на примерах. В этой связи все персонажи книги играют второстепенную роль. Их цель - дискуссия, а не идеализация одной позиции.

Shinjitsu
Насколько я помню, она для этого и была написана, собственно.

Shinjitsu
Ведь автор все это пишет, чтобы показать через героев свое мировоззрение? Ведь не для шоу или шокирования публики он пишет неправду? Не для того, чтобы подискутировать, пошуметь, разойтись?В своих произведениях автор отражает собственные мысли, чувства, убеждения. Мы не берём в счет пиар или проплаченные статьи. В обращении к читателю, кажется, Юдковский сам писал, что решил через популярность ГП показать все это, создал тайное общество рационалистов. Каков итог, вывод, к чему пришел сам Юдковский, по-вашему?

olva
У Юдковского была статья в которой он рассказывал для чего взялся за это фанф. Он считал, что написание ГПиМРМ поможет ему в его основной работе. Мессианство в его задачи не входило. Ия не понимаю в чем вы увидели неправду? Когнитивные искажения описанные в книге - существуют в реальности, что доказывается экспериментально.

olva
Он не мог этого сделать из-за резонанса.

olva
Не обязательно, автор может писать что угодно, он не обязан отождествлять себя с каким-либо героем.

Внезапная и страшная мысль. Что обо мне подумали бы люди, вздумай я написать фанф на собственный вкус...

Заяц
Мне скорее хотелось понять вашу мысль, и я задал уточняющий вопрос. В смысле, для меня как раз после МРМ (и знакомства с LW) стал вполне нормальным вопрос, зачем я делаю то, что делаю и всё такое. И для меня вопрос о том, а как именно МРМ влияет на мир - нормальный и естественный.

Однако проблема дискуссий в интернете в том, что можно, конечно написать, мол, а на меня МРМ повлияло так-то и так-то, а оппонент после этого тебе: а, это всё фигня, настоящее влияние это "...". Поэтому я обычно стараюсь сначала уточнить критерии.

Адский Бетономешатель
Не отождествляю автора с Гарри или другим героем. Автор через всех героев показывает свои убеждения, личные, свою точку зрения на все возможные ситуации. Повторюсь, мы не учитываем случаи заказных книг и пиар.

olva
Я предположу, что если вы хотите узнать, что на самом деле хотел сказать автор, то проще не строить теорий, а просто почитать другие его статьи. В конце концов, Юдковский вообще очень много чего писал в интернете.

Ещё на эту тему мне достаточно сильно понравилась книга Tom Chivers, "AI does not hate you", автор там довольно активно изучал интернет-биографию Юдковского с подросткового возраста. Но на русский она, насколько я представляю, пока не переводилась.

Shinjitsu
Про неправду. Или автор описыаает СВОЕ мировоззрение и доносит его до читателя. Или пишет заказ, чушь и рейтинговые вещи с какой-то целью. Юдковский, уверена, из первой группы. Как тяжело одно и то же объяснять по десять раз. Даже Вам. Почитаю все про Юдковского, видимо там найду ответы.

Shinjitsu
Слэшер? БДСМ-щик? Извиняюсь за хулиганство.

Alaric
Да, умолкаю. Не хотите перевести?
Всем спасибо. В вашем обществе было приятно.

Вообще забавно, когда речь идёт о МРМ редко речь идёт о МРМ. В дискуссиях о произведении обсуждают что угодно, но на произведение. Не это ли показатель того, что как художественное произведение, книга неудачна.

olva
Это не хулиганство :) Мне почему-то хочется фанфик от лица волдеморта.

Alaric
Для меня было бы странно обесценивать влияние на вас. Раз вы говорите, что повлияло - значит повлияло. Только все люди разные, на других и влияет по-другому.

EnGhost
Поскольку конкретно эта дискуссия идёт у меня в блоге, то я отвечу, что, во-первых, мне спустя девять лет после первого знакомства уже не так интересно обсуждать собственно текст (в конце концов, я его и так знаю очень хорошо, я его всё-таки переводил и немного участвовал в составлении комментариев к русскоязычному изданию). Во-вторых, я всегда плохо понимал литературоведение как идею и пока ещё не дошёл до стадии "попробовать поразвиваться ещё и в этой области". Впрочем, наличие, например, критического обзора на МРМ в литературном журнале с 95-летней историей для меня всё же свидетельство, что с литературной точки зрения там не всё так плохо :)

Ну и поскольку эта книга написана в изрядной степени, чтобы подтолкнуть людей к изучению мира, мне представляется, что вполне нормально, что она подталкивает людей задавать вопросы не о себе самой, а о чём-то ещё. В конце концов, как я понимаю, даже литературоведы изучают тексты не просто ради изучения текстов, а ради выведения каких-то закономерностей и принципов.

Alaric
Хочу поблагодарить Вас за ссылки. Цепочки не прочла, и вряд ли прочитаю, конечно. Мысли, род деятельности Юдковского и для чего он писал МРМ хотя бы в какой-то мере стали для меня понятны. Для себя ответила наверное на все вопросы. Мне симпатичны эти идеи как вариант научного познания, это по сути - современная философия. Вопросы рациональности, абсолютной истины в мире, жизни изучаются и пытаются объяснить со времён расцвета греческой философии. Я не прониклась. Отчасти потому что особо нового не узнала, отчасти потому что все вопросы бытия я жадно искала в 12-14 лет и нашла их, и они в полной мере созвучны с моим мировоззрением. Или потому что я уже взрослый, эгоистичный человек, и меня интересуют события, которые сделают меня счастливее, моих детей. А каждый, кто задумывается о детях, о будущем, уже рационально относится к земле, ресурсам и тд. Это и вопросы любящих родителей в детстве, и воспитание, и нормы морали и совесть, они тоже из детства в большей степени. Деньги и власть сильно развращают людей, умные люди тоже слабы и могут сломаться.

И ещё уверена, что всю эту теорию можно не облекать в слова, тк здоровый телом и духом человек сам интуитивно понимает все это, и действует так, иногда получается правильно, иногда ошибается, и от этого люди приобретают опыт и мудрость. И есть ещё история, в которой уже были грабли и ошибки, на которых умные люди учатся.

Однозначно это не потраченное зря время, и я не разочарована. И даже смеялась, когда оказалось, не я одна подумала, что это чем-то похоже на секту и возможно появление фанатиков, которые захотят построить на МРМ новую религию.
Всем добра.

Не может ли это впечатление быть вызвано статьёй про пытки и песчинки?

rational_sith
Мда. Автора опять прет от того, какой он умный, но теперь это уже не мило и обаятельно, а немного мерзко. Типичный набор карикатурного ученого-теоретика: увлеченность цифрами, непоколебимая уверенность в своей правоте и прискорбное отсутствие эмпатии. Ну и так, помимо прочего, 3^^^3 людей не существует в природе. Даже если посчитать всех когда-либо существовавших - их тоже было меньше.

rational_sith
Нет, вывод сделан исключительно после прочтения МРМ. По поводу песчинок - это очень узко ограниченное, частное условие. Если взять в пример, когда один человек ценой своей жизни накрыл гранату или если бы не накрыл, а 100 человек вокруг получили бы по смертельному осколку. В этом ловушка теории и философии, можно любое утверждение трактовать в свою пользу, прикрываясь высшим смыслом. Население земли неуклонно увеличивается, все больше разговоров о перенаселении, нехватке воды, ресурсов. Представить легко, какие МРМ применят сильные мира сего для решения данной проблемы.

olva
>>>Тем, что Гарри едва себя удержал от уничтожения мира, когда умерла Гермиона.

Думаю вы как и Волдеморт неправильно понимаете этот момент. Гарри никогда не был угрозой для мира.

Слова пророчества о том что он "разорвёт звёзды" касаются того что Гарри достигнет бессмертия и однажды в отдалённом будущем будет участвовать в космическом проекте по использованию энергии звёзд.

Необразованные волшебники не знают про термоядерный синтез, не понимают концепции циклопических астропроектов и она кажется им чем-то апокалиптичным.

Когда Гермиона умерла Гарри стал более сфокусирован и нацелен и вероятность этого сценария выросла.

nadeys
Вполне может так и было бы. Но был момент, я помню, как он едва удержался от того, чтобы всех и все уничтожить.

Заяц
Я думаю, что Юдковский знает, что упомянутое число гораздо больше всего населения Земли и это часть мысленного эксперимента (например, вообразим, что речь идёт о далёком будущем, когда человечество расселилось по галактике и его стало гораздо больше).

Что плохого в увлечённости цифрами, мне непонятно. В своей правоте в той или иной степени уверен, по-моему, практически каждый, кто пишет в интернете :) Предполагаю, что Юдковского по вопросу, где он ошибается, переубедить проще, чем 99% человечества.

Что касается отсутствия эмпатии, то эта часть мне интересна. Лишены ли эмпатии те люди, которые ставят вопросы про "проблему вагонетки", например? Чем мысленный эксперимент Юдковского отличается?

Читали ли вы https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме ? (Это уже не Юдковский, а Скотт Александер).

Alaric
Я думаю, что этот мысленный эксперимент слишком сильно подогнан. Можно представить великое множество вещей, которые никогда не будут существовать. И что это докажет?


Художественное качество фотографии, например, мало зависит от разрешения фотоаппарата. Количество страданий нельзя измерить количеством человек. Потому что это вообще неизмеримая величина. Нет эталона.

Но тут спорить, в общем, бесполезно. Некоторые вещи надо ощущать.

Не очень рациональное заявление :) Тут надо либо эксперимент ставить, либо не придумывать произвольную цифру.

Ставить вопросы это нормально, а вот решения бывают разные. Юдковского, наверное, никто не пытал, поэтому он так легко меняет много лет пыток одного на пренебрежимо неприятные чувства множества человек.

Заяц
Я не согласен, что это неизмеримая величина и что тут нет эталона. Например, достаточно известный психолог Дэн Ариели в своей книге как раз упоминал, что занимался экспериментами в области переживания боли. И про него нельзя сказать, что он не ощущал это на себе, как он сам пишет, его интерес к этой теме вызван тем, что в юности он перенёс ожоги третьей степени значительной части тела и у него во время лечения были регулярные споры с медперсоналом, что болезненно, а что не очень.

Ну и понятно, что при достаточно высоком уровне развития техники страдания можно будет измерять как уровень возбуждения соответствующих нейронов, наличия соответствующих веществ в крови и так далее.

Если говорить о каких-то долгосрочных последствиях, то могут также появляться метрики "насколько у человека снизилась производительность/качество жизни/что-то ещё". Насколько я понимаю, этими метриками даже пользуются в этом мире.

Я опять же не согласен. Я считаю, что я вполне вправе предсказать результат гипотетического эксперимента. Вы можете посчитать, что моя оценка неверна, и назвать свою. Поскольку обе наши оценки так или иначе вызваны нашим представлением о мире, после этого при наличии желания мы можем попытаться разобраться, что именно в наших представлениях о мире различается и приводит к разной оценке. Вполне возможно, что эту разницу будет проще проверить.

Проблема в том, что иногда решения нужно принимать. Допустим, этой весной во время пандемии в той же Италии врачи были вынуждены принимать решения о том, кого лечить, а кого не лечить, потому что всех лечить у них не хватало ресурсов. И, насколько я понимаю, эти решения не оставлялись полностью на совесть конкретного врача, а были регламентированы "должностной инструкцией". И можно, конечно, сказать, что авторы этой инструкции не умирали, страшно задыхаясь, а иначе бы написали в этой инструкции что-то другое. Однако все такие инструкции пишутся, исходя из соответствующих математических принципов, которые применяются именно потому, что люди в целом считают, что результаты применения таких принципов лучше, чем применение каких-то других. Пусть даже отдельным людям, которые попали в жернова этих принципов, от этого ничуть не легче.

Alaric
Ну и как, придумал Дэн Ариели универсальный, независимый от человека, и воспроизводимый эталон?

Заяц
А что вы подразумеваете под универсальным, независим от человека и воспроизводимым эталоном? Например, какие сущности в области психологии (Ариели, как я уже упомянул, психолог) удовлетворяют этому критерию?

Alaric
Отвечать вопросом на вопрос, серьезно? :)

Просто я очень сомневаюсь, что можно построить эталон страдания, такой же хороший, как эталон метра, килограмма или кулона. Кроме того, некоторые люди различают боль и страдание, считая второе более широкой категорией. В которой есть всякие оттенки страданий моральных, душевных, религиозных, экзистенциальных и т.д. и т.п.

Заяц
боль и страдания невозможно измерить точно

но это никогда и никому не мешало измерять боль и страдания относительно

боль от царапины слабее чем боль от открытого перелома

страдания от нехватки вкусной еды меньше чем страдания от смерти близких

разные люди испытывают боль и страдания по разному, однако в больших популяциях из-за закона больших числе различия становятся малозначимы

Кстати про рационализацию юдковским общепринятых взглядов нужных лишь для обеспечения взаимовыгодного сотрудничества.

Людям плевать на страдания других, и не плевать только на те страдания которые имеют эмоциональную привязку к ним лично. Смерть родственника - да, смерть какого-то бомжа с другого континента - абсолютно нет.

Хотя необходимо показывать сострадание к чужим проблемам просто чтобы не разваливалось сотрудничество, когда наблюдатель пропадает, люди сразу же забывают об этом, перестают выказывать требуемые обществом паттерны поведения.

И люди не стремятся дополнить, довести до логического завершения, абсолютировать эту тактику, так как это просто никому не нужно.

И поэтому мне похуй на квадриллионы шарообразных людей в вакууме, это не имеет для меня никакого смысла. Но если меня кто-то спросит ирл то я глубокомысленно покиваю головой и буду осуждать

Чиорт
золотое правило этики гласит что всё что делается с другими людьми может быть сделано и с тобой

да, изначально нам пофиг на всех прочих, на их боль и страдания

но в этом и фишка что в чужих страданиях мы видим потенциальную вероятность собственных страданий

это и называется "сострадание" - в вдруг меня будут также мучить как этого бомжа

и все меры по гуманистическому облагораживанию окружающего мира есть вполне эгоистичное обеспечение социальных гарантий для себя

nadeys
Опять же все это просто социальные стратегии рассчитанные именно на социум. За этим не стоит никакого глубинного смысла, некой глубокой логики, хотя это может стать основой для разработки мировоззрения в голове конкретного человека. Например у юдковского

Чего?

Чиорт
Гм. А как, с вашей точки зрения, Юдковский обосновывает для себя полезность своего рассуждения о пылинках и пытках для взаимовыгодного сотрудничества?

Ведь, кажется, наоборот, часть людей (мы это можем даже видеть в треде выше) такие рассуждения наоборот отпугнут. Множество людей наоборот скажут, что пытать ни в каком случае никого нельзя. И Юдковский точно в курсе существования таких людей. Как вы считаете, почему он всё равно пишет такие провокационные для них вещи?

А у вас кажется прямой доступ к содержанию его черепа, да? Сужу по тому что пишет, а не по тому с какими возможными целями

К вопросу о пылинках. Если человек описывает дилемму, это не значит, что он предлагает то или иное решение, как однозначно верное. Сужу по последнему предложению.

Чиорт
А чтобы рассуждать о намерениях людей, с вашей точки зрения, нужен доступ к содержанию их черепов? А как с этим сочетается ваша фраза "Людям плевать на страдания других, и не плевать только на те страдания которые имеют эмоциональную привязку к ним лично"? Это не рассуждение о содержимом черепов упомянутых людей?

Shinjitsu
Мне представляется, что когда человек пишет, что ответ очевиден, то обычно он считает ответ однозначно верным (ну или хотя бы делает вид). Ну и исходя из того, что Юдковский очень уж активно ратует за "заткнись и умножай", я очень удивлюсь, если выяснится, что он просто делал вид.

Alaric
Не знаю. Я воспринял финал именно как постановку вопроса. и своеобразную игру разума. Т.е. человек сначала убеждает тебя в очевидности решения, а затем предлагает тебя же этому решению следовать - т.е. в нашем случае - пытать. Как там было в МРМ? "я неизменно поражаюсь элегантности с какой демократия делает граждан соучастниками собственного уничтожения" - за точность не ручаюсь, но смысл вроде бы такой.

Все время крутилось в памяти, что МРМ - это уже давно обсуждаемая тема в прошлом. "Преступление и наказание"Достоевского. Раскольников хотел изменить мир, так, как он это понимал, достоин ли он быть вершителем судеб. "Тварь я дрожащая или право имею". Видел благое дело в том, чтобы избавить отчаявшихся в нищете от кабалы в лице старухи-процентщицы. Он был обычный человек, образованный, думающий, хоть и не гениальный умом и талантом, не сумасшедший. Тоже захотел избавить мир от зла. Методом рационального мышления. Уровень Бога. К которому стремится Гарри Поттер. Всё-таки я все больше убеждаюсь, что МРМ это опасный путь. Заблуждение, которое имеет только одну небольшую общую часть с пониманием человечности. И ничего общего с нравственностью, милосердием, сочувствием, лучшими искренними чувствами людей.

olva
Извините, но вы опять ищете рациональность там, где её не было.

Признаться, меня никак не отпускает эта тема. Ставлю очередную точку, но опять возвращаюсь. Буду исходить из того, что я глобально чего-то не понимаю. Искусство формировать истинные убеждения и принимать выигрышные решения, помню. Вы, переводчики и поклонники, что вы видите в этих методах? Что они для вас? Интересная книжка почитать? Работа? Поразмыслить над несовершенством человека и тем, как дальше совершенствовать себя? Вы видите в МРМ прикладное, практическое применение в реальной жизни? На сколько должен быть человек идеальным, непредвзятым, свободным от чувств и политики, от родственных уз, чтобы сформировать истинное убеждение? Сколько нужно думать и взвешивать свое убеждение, чтобы прийти к выводу, что оно на самом деле истинное? Как измеряется истинность? По какой шкале? У каждого человека истина будет своя, как решить чья истина - истиннее?

olva
> Вы, переводчики и поклонники, что вы видите в этих методах? Что они для вас? Интересная книжка почитать? Работа? Поразмыслить над несовершенством человека и тем, как дальше совершенствовать себя?

Если говорить о книге, то, конечно, в первую очередь для меня это интересная книжка. Даже чисто с точки зрения полученного от чтения удовольствия она занимает одно из первых мест среди всего, что я прочитал в жизни.

Во-вторых, для меня это было окно к множеству новых идей. Как и многие "технари", я считал психологию практически "лженаукой". Благодаря ГПиМРМ я узнал о том, что в психологии тоже бывают эксперименты, что из них можно делать выводы и так далее. Далее, благодаря многим книгам, о которых я узнал либо из ГПиМРМ напрямую, либо благодаря сообществу LessWrong (о котором я тоже узнал из ГПиМРМ), у меня появилось множество полезных (как мне кажется) моделей о том, как думаю я сам и как думают другие люди. Возможно, сейчас на этот пласт литературы выйти достаточно просто и благодаря другим источникам, но в 2011 году это было не так.

В-третьих, для меня эта идея о том, как сделать мир лучше. Я считаю, что знания из предыдущего пункта полезны вообще всем, и людям будет проще не наступать на грабли и на чужие ноги, если они с ними будут знакомы.

В-четвёртых, для меня перевод ГПиМРМ - это пока, кажется, самый серьёзный проект в моей жизни. Я понял, что я своими действиями могу относительно сильно влиять на мир, и, кажется, к лучшему. Да и просто приятно видеть, как люди радуются из-за того, к чему ты приложил руку.

В-пятых, если уже дальше уходить от собственно ГПиМРМ как отдельной книги к сообществу и новооткрывшимся пластам идей и знаний, да, это многочисленные идеи для улучшения собственной жизни.

> Вы видите в МРМ прикладное, практическое применение в реальной жизни?

Если брать только эту одну конкретную книгу и рассматривать именно конкретные практики, то скорее нет. Какие-то полезные идеи, впрочем, есть и там (например, я часто повторяю себе "Колебаться всегда легко, но редко полезно"). Но скорее ГПиМРМ - это собрание общих идей. О том, как эти идеи реализовывать на практике, там написано мало.

> На сколько должен быть человек идеальным, непредвзятым, свободным от чувств и политики, от родственных уз, чтобы сформировать истинное убеждение? Сколько нужно думать и взвешивать свое убеждение, чтобы прийти к выводу, что оно на самом деле истинное? Как измеряется истинность? По какой шкале? У каждого человека истина будет своя, как решить чья истина - истиннее?

Начну с конца. А зачем вам это решать? :) Ну, то есть, я понимаю, что мы в интернете, тут все меряются "истиной", но зачем это лично вам? Что вам мешает просто сказать (пусть мысленно): да пофиг мне, что думают другие люди, у меня и так уже есть своя истина?

У каждого из нас есть свои цели. Кто-то хочет поступить в университет. Кто-то хочет найти хорошую работу. Кто-то хочет найти лекарство от рака. Кто-то хочет сделать жизнь в своём городе или стране или во всём мире приятней. Кто-то хочет, чтобы человечество не исчезло в результате какой-нибудь глобальной катастрофы. И так далее. Однако невозможно достичь своей цели, если ты не знаешь, как устроен мир, по крайней мере "вокруг" твоей цели. Чем масштабнее цель, тем больше нужно знать.

И если ты пытаешься достигать своих целей, то ты так или иначе проверяешь свои убеждения на прочность. Какие-то отбрасываются, какие-то остаются.

С моей точки зрения, "у каждого своя истина" лишь в тех областях, где у людей либо нет никакой цели, либо они не верят, что они могут что-то сделать для её достижения.

Истинное убеждение - не самоцель. (Во всяком случае, для меня, я встречал множество людей, которые считали иначе. Бывает, впрочем, искреннее любопытство: иногда человек просто хочет знать, как по настоящему что-то устроено.) У каждого из нас есть какие-то свои цели. Если принимать решения наобум, скорее всего, что-то пойдёт не так. Но если ничего не делать, пока не принял "идеального решения", скорее всего, тоже своих целей не достигнешь.

Ну и поскольку истинность убеждения проверяется исключительно проверкой этого убеждения на практике, никакой особой идеальности, непредвзятости, свободности от чего бы то ни было, для этого не нужно. Конечно, в состоянии особо сильных эмоций люди часто рассуждают не очень здраво, и иногда наши пристрастия подталкивают нас к неверным решениям, но это не слишком важные и частые проблемы. Противоположность рациональности и эмоций - это вообще навязший культурный штамп, тот же Юдковский очень активно против него возражает. (Например: https://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально )

olva
1. Рациональность это единственное, что отличает человека от животных.

2. Если пользуешься картой, то она должна соответствовать местности. Иначе - зайдешь в тупик, вот и всё.

Shinjitsu
Можно более подробно и развернуто? Вы всегда так кратко пишете, я с трудом понимаю.

olva
Попробую.

1. В книге этот вопрос ставится когда Гарри демонстрирует Драко своего патронуса. Там приводится пример инопланетной жизни, но если взглянуть на земную, то любые эмоции присутсвуют в животном мире. Страх, дружба (привязанность), любовь - все это встречается. В какой-то мере встречается и разум. Но только человек (насколько мы заем) способен в своих поступках руководствоваться именно разумом, а не чувствами. Терпеть боль, преодалевать страх и т.д. Эта мысль хорошо была изложена у Френка Херберта в Дюне - при испытании ГомДжабаром (на которое, кстати есть отсылка в ГПиМРМ). Именно разум делает человека-человеком. Помните эпизод, когда Гарри узнал, что он Змееуст? Именно по этой причине он был обеспокоен. Гарри боялся причинить вред разумному существу - т.е. "человеку" в широком смысле этого слова.

2. Про карту и территорию есть и в фанфике и отдельно у Юдковского в цепочках: https://lesswrong.ru/book/export/html/257

Идея в том, что только имея правильные (истинные) представления, можно проложить путь и добиться желаемого результата. В противном же случае можно потратить массу усилий и не добиться ничего или даже - добиться противоположного. Так довольно часто, бывает. Люди желающие добра приносят вред. К примеру, создатели ядерного оружия хотели защитить свою страну от внешней агрессии... .
А Меланезийцы потратили массу усилий на строительство точных копий аэропортов из пальм, но это не принесло им никакой пользы... .
Их "карты" содержали ошибки. И не было МРМ, чтобы эти ошибки выявить.

Защитили. Пурпурные сердца, заготовленные на добивание Японии. до сих пор не кончились. Горячей третьей мировой не было.

Как минимум туристы.

Fluxius Secundus

:)

Умирает отец, зовет к себе двух сыновей и говорит им:
— принесите веник, развяжите его и сломайте по прутикам. Сыновья так и сделали. отец говорит:

— вот видите, а теперь принесите еще один и попробуйте сломать целиком! Принесли сыновья, поднатужились, да и сломали целый веник.

Отец: — Вот, блин, а ведь такую умную вещь хотел напоследок сказать!

Да, для статистики о сабже: МРМ - очень понравившийся мне фанфик, и идеология гладит по шерсти, но "лучшим", "гениальным", "всего меня внутри перепахавшим" и прочими подобными словами я бы его называть не стал.

— В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Звёздам всё равно, и солнцу, и небу. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!

Почему вы после прочтения этой книги осознали свою рациональность? До нее вы этого не знали? Жили по- другому, думали иначе? Что изменилось в ваших жизнях, мыслях именно после?Что есть мозг, сознание, мышление, анализ и этим нужно пользоваться, и каждый человек этим пользуется, даже не читая Юдковского - вы все это ведь и до книги знали?

Alaric
То есть, конкретно Вы ставите какие-то серьезные, высшие цели для себя? на благо большинства людей, мира, как Гарри? Если думать только о своем благе, своей цели, то конфликты с другими людьми, у которых противоположные цели, не избежны. МРМ - оправдывают стремление к любой цели? Я опять к чему. Есть критерии, грань для МРМ? Ограничения? Например, должны быть цели только для блага ВСЕХ живых существ на планете. Или для сохранения хотя бы БОЛЬШИНСТВА людей (ужасающе опасная цель). Или как излечить рак, избавить планету от мусора, радиактивного заражения, найти планету для переселения, искоренить любое неравенство? - это все как бы хорошие цели, но найдется очень много людей, которым это не выгодно, будет потеря денег, власти, государства могут потерять свое господство над другими. Люди, которые обладают властью это изменить - они этого не делают. Мы все, КАЖДЫЙ человек применяем рациональное мышление, даже не зная, что это. Люди применяют МРМ для своих низменных, плотских, алчных амбиций. Или есть просто рациональность, а есть правильная, добрая рациональность? Для добрых МРМ человек должен просто много знать во всех областях науки или должен быть святым?

Shinjitsu
Про аэропорт из пальм. С нашей точки зрения это самодурство руководителя. Но с их точки зрения это может был рациональный прием для привлечения туризма, капитала?
Разумные существа для нас- это только то, что доказано разумным. В Канаде, кажется, (если нужно будет найти ссылку, я найду) группа биологов доказала, что огромные гектары старого леса со всеми растениями в нем, грибными мицелиями - единый живой организм, который сам себя лечит, кормит, направляет питательные вещества с одного края леса в другой для поддержания погибающего дерева, учёные эти высказываются о мыслительном процессе, думающем существе. И что возможно вся наша планета живой думающий организм. Только более мудрый и совершенный, чем человек. А мы убиваем океан, выкачивает нефть.

Я опять о чем. Что определяет истинное убеждение? Уровень чистоты помыслов человека Вы отмели (хотели из добрых побуждений, а вышло как всегда). Уровень обширности знаний, которым владеет человек? У каждого уровень знаний разный, уровень истины разный. Любое истинное убеждение вызывает сомнение, а вдруг мы просто недостаточно знаем, и только думаем, что это рационально?
Я помню из философии, как рассматривали философы знание каждого человека. Если нарисовать круг, внутри круга - то, что человек знает, за кругом - то, чего он не знает. У одного человека область его знаний - круг диаметром 1см ("о" ), и за небольшим периметром круга - то, что он не знает, т.е. он не знает относительно мало. А у другого человека знаний круг 1 метр ("О"), и за его огромным периметром - гораздо большая область незнания.

Как вы уверены в истинности своего убеждения, или в убеждении вашего соседа? Что если вы оба просто мало знаете? Что если человек идёт путем МРМ к цели, руководствуясь своей порочностью, алчностью, амбициями? По головам.

Искренне проорал

Кек. Это смотря опять же в каких терминах рассматривать агентов. Если в качестве цельной сущности взять все человечество то да, если одного человека то эгоизм это рационально. Но я человек а не человечество

И сидеть между двух стульев такое себе

olva
Pardonne-moi за вмешательство.

Lesswrong начинался как ресурс, популяризирующий информацию о когнитивных искажениях и способах их преодоления. Нет, не каждый.

https://lesswrong.ru/book/export/html/262

В конце концов, Юдковский не только рационалист (в чистом виде), но и консеквенциалист, и прочее разное. Естественно, что, так или иначе, он применяет привычные методы для аргументации и этической позиции тоже. Lesswrong — это цельная система убеждений, не только рациональность.

Забавно, что в некотором смысле критикуя Канта, Юдковский и сам тот ещё кантианец:

И ГПМРМ — тоже не отдельный кусок этой идеологии, более того, как раз напротив — один из примеров того, как Юдковский не только поясняет за рациональность, но и поясняет за внутреннюю мораль своего движения, за консеквенциализм и всё прочее, что и так есть на lesswrong.

ГПМРМ мне не нравится, lesswrong — в том, что касается когнитивщины в общих чертах норм, но Юдковский слишком укладывает все яйца в одну корзину.

Иметь базовое желание и стремление к добродетельности/морали. В ГПМРМ тоже был Волдеморт, и он был сорт оф рациональным.

Адский бетономешатель,

Вы все время говорите мне, что ищу рациональность там, где ее нет. Объясните, пожалуйста, как это понимаете Вы? В чем для Вас именно, в жизни и мире - МРМ? В книге Юдковского много фантазий и идеальных условий, очень сложно перенести в реальность. Чем нравится эта теория? Как ее применяете Вы?

А детей своих этому учите? Кто-нибудь?

Zveird
Очень понравилось. Спасибо.

Zveird

Это ведь из Библии, нет? Иисус об этом говорил.

olva
Я извиняюсь, но опять буду относительно краток.

1. То что человек отличается от животного разумом я осознал не после МРМ, а в детстве. Как минимум когда прочитал Дюну. Выше об этом сказано. МРМ в этом смысле - повторение материала, а также популяризация методов развития того самого качества которое отличает нас от животных.

2. Про аэропорт. Нет, это не было способом привлечения туристов. Строительство являлось результатом ложных религиозных убеждений. Погуглите "карго-культ".

3. Не знаю кому вы написали про "чистоту помыслов", но как раз это-то понятие - субъективное. Если от него отталкиваться, то можно прийти к чему угодно. И многие приходили. Сколько крови пролито за чистоту помыслов....

4. От ошибок не застрахован никто. МРМ как раз и пишет об ошибках и предлагает способы их избежать.
Это мне напомнило вечные споры религия vs наука. "Ах, наука не может объяснить вот этого, вот этого и вот этого, а религия дает ответы на все вопросы". Вот только ни одна религия не способна создать электрическую лампочку. Вам хотелось бы жить без электрического света? Рациональные методы и сформированные ими убеждения не соврешенны, но это совершенство - лучше, чем убеждения основанные на чем-то ином. Кстати Гарри говорит и об этом, когда рассказывает Драко про убежденность в убеждениях - пример с невидимым драконом.

Но это ведь не так.
МРМ о том, что если вы автор, желающий протолкнуть свою идею, вы сделаете все для этого, забив на логику, верибельность и прочие, достаточно важные вещи.

Именно поэтому для поддержания общей идеи все кроме трех персонажей - картонки с идиотическими репликами.
Именно поэтому любая ошибка, связанная с пропагандируемой идеей не имеет плохих последствий, максимум - после событий обсуждается "как могло бы быть плохо".
Именно поэтому любые достижения, связанные с ней же, подаются как нечто небывалое, до чего тупозадые окружающие не доперли.

В целом, для меня, МРМ это яркий пример того, как человек хотел написать научпоп, а написал чтиво на уровне среднего литреса.

sanroyal
ну почему же "как могло быть плохо". В арке про смерть Гермионы - очень даже наоборот. ГГ вообще-то довольно часто рефлексирует на тему собственных ошибок.

Shinjitsu
Как МРМ предлагает способы избежать ошибок? Я этого не увидела у Юдковского никак, даже наоборот, повторюсь, мне кажется это ловушка и заблуждение, тк МРМ оправдывает любой поступок, любую смерть, и даже почти оправдал Гарри, когда он хотел разрушить мир.
Поэтому у вас всех спрашиваю, как это видите все вы, кому нравится эта теория? Учиться, читать годы напролет, решать логистические задачи, упражняться в логике, поступить в МГУ или Оксфорд на геополитику? Или как написал Alaric - практика потом покажет, прав ты оказался или нет?

Ядерное оружие. Прекрасный пример. Его создание остановило открытое противостояние двух сверхдержав. Если бы оно оказалось у одной державы - мог быть уничтожен весь мир. США всё-таки решили проверить как оно работает в условиях войны, когда необходимости в этом уже не было, трагедию эту мы знаем. Нужно было показать свою мощь всему миру, наша рука не дрогнет, если что. Исходя из МРМ это оправданный поступок, жизни стольких мирных жителей, детей - ими можно было пожертвовать, чтобы все ужаснулись, и больше такие бомбы не испытывали на людях. С точки зрения рациональности это ведь оправдано??? Но ведь со всех других точек зрения - это чудовищно?

olva
Для меня МРМ - это качественная книга с хорошим сюжетом.

Когда я говорю, что вы ищете рациональность не там, то имеется ввиду, что вам, в принципе, дали много примеров и трактовок рациональности, но при этом вы находите прямо-таки контрпримеры к этому, например, вышеупомянутый Раскольников.

"И ещё уверена, что всю эту теорию можно не облекать в слова, тк здоровый телом и духом человек сам интуитивно понимает все это, и действует так"
Я тогда не ответил на этот момент, но сейчас стоит его разъяснить.

Люди ошибаются.
Одно дело, когда человек ошибается, потому что ему дали неверные данные (неправильное расписание, и т.д.)
Другое дело, когда человек ошибается из-за того, что его мозг, условно говоря, привык ошибаться. Какие-то подобные ошибки Гарри рассматривает в тексте (ошибка планирования и проч.), но не все, конечно (вот большой список таких ошибок, они доказаны учёными).

И идея (в целом, не только рациональности) состоит в том, чтобы узнать об этих ошибках, потому что зная об их существовании можно пытаться их исправить и, таким образом, сделать своё мышление чуточку лучше.

Но нельзя просто почитать про эту ошибку, сказать "ну ладно, я всё понял, теперь так делать не буду", потому что это не поможет, нужно прилагать усилие.

В этом плане, цель МРМ - показать как можно большему числу людей то, что они могут ошибаться (потому что никто об этом не задумывается) и, возможно, предложить путь решения этих проблем.

P.S. Это лишь моё мнение, которое скорее всего неточно.

olva
А как это связано?

Нет?
Но ведь бомбы были сброшены не из-за этого, не для того, чтобы
.

olva
Вы все время путаете методологию с целеполаганием. МРМ свм по себе не задает нравственных императивов. Это по Волдеморту видно - в финале. С другой стороны, а какие еще способы их приобретения вы знаете, за исключением "сел и подумал"?

olva
И опять напомню что Гарр никогда не хотел уничтожать мир. Пророчество о разрывании звёзд это просто неловкое недоразумение.

Адский Бетономешатель
Как раз и говорю о том, что видимо не понимаю суть. И это заставляет меня стараться понять снова. Поэтому достаю вас всех. Для меня это одно - утопить паром с невинными людьми, чтобы информация не попала к фашистам, или сжечь заживо детей в Хиросиме, или избавить от вредной старухи-процентщицы отчаявшихся нищих, которые умрут с голоду, когда вернут ей займ? Не вижу разницу. Почему Вы говорите, что первые два примера это МРМ, а последний - противоположно? Раскольников обдуманно, запланировано шел на это, руководствуясь своим анализом и расчетом.
Почему военная сортировка для вас (спасать только со средней степенью тяжести, раненые с тяжёлой степенью автоматически считаются боевой потерей) это МРМ, а проводить опыты на младенцах в концлагере для успешного лечения будущих детей - нет? Где я думаю не так? Оправдывается жестокость и убийство, только если ты обдумал все возможные варианты и не нашел другого способа? Но военная сортировка тоже не наилучшее решение, ведь можно увеличить количество врачей и медсестер, чтобы хватало всем оказать помощь, но это материально затратно... жизнь бойца имеет цену, вполне реально просчитанную.

Shinjitsu
Alaric пишет, что каждый ставить себе цель, и идёт к ней, МРМ - лучший способ

Никто не говорил, что это хорошо.

Сидел Гарька и рационально так себе размышлял: "Кто я? Тварь дрожащая или право имеющий?")))

olva

Правильно. Допустим наша цель сформировать наилучшую мораль. Применимы ли МРМ в этом случае? ИМХО - да. И в книге они для этого применяются с определенным результатом. Т.е. да, МРМ это инструмент, но его можно использовать и так.

Опять же наилучшую для кого?

Чиорт
Для члена социума. Вне социума разговор о морали не имеет смысла.

Shinjitsu
Для социума или для конкретного индивида?

Чиорт
ИМХО не принципиально, но давайте оттолкнемся от конкретного индивида. Тогда это почти что классическая дилемма двух заключенных. Только участников дилеммы не два, а N. Мораль - это правила, позволяющие достичь в социуме равновесия по Нешу.

Нет лол

т.е. не для одного человека правила, не для группы людей, а для всего общества... Ок...

Чиорт

Нет, не для группы. А для одного человека в составе группы. Правило "относись к людям так, как хочешь чтобы люди относились к тебе" - возникло не на пустом месте.

olva

Есть такая проблема, что человеку очень тяжело вспомнить, как он думал до того, как узнал некоторые вещи. Это, например, регулярно можно наблюдать, когда человек говорит "ну, это очевидно" по поводу какого-то знания, которое он достаточно долго изучал в школе или вузе. Поэтому мне сложно объяснить, что именно у меня изменилось, я уже недостаточно хорошо моделирую себя десятилетней давности.

Кроме того, никакой моментальной сверхмощной магии изучение "методов рациональности" не производит. Если человек начинает прикладывать усилия, он становится немного "менее неправым". Шаг за шагом. Один из частых примеров: почти любой человек в сообществе довольно быстро заводит TODO-лист (список задач) и осваивает привычки им правильно пользоваться. Кто-то наверняка может сказать, что это какая-то фигня и/или к рациональности это не имеет никакого отношения, мол, куча менеджеров этим пользуется без всякой рациональности. Возможно. Но огромное количество людей не пользуются TODO-листами и из-за этого регулярно забывают делать то, что они сами хотели бы сделать. Не достигают тех целей, которые сами бы хотели достичь.

Я как-то на эту тему писал небольшую заметку: https://users.livejournal.com/alaric-/564999.html

Главное, что, с моей точки зрения, изменилось в моих мозгах, это то, что я начал чуть чаще задавать вопрос: а как можно лучше? Люди очень склонны оправдывать "статус-кво": объяснять себе и другим, что текущее положение дел - это какое-то "объективно правильное состояние". Возможно, это так и есть, но это совершенно не повод считать, что его нельзя поменять в лучшую сторону.


Строго говоря, рациональность - это два "золотых стандарта". С точки зрения поиска истины, некий агент рационален, если он меняет свои убеждения в строгом соответствии с теорией вероятности (в частности теоремой Байеса). С точки зрения достижения своих целей, агент рационален если он действует в строгом соответствии с математическими принципами теории принятия решений. (Это не Юдковский придумал, это определения из когнитивной психологии. Если интересуют подробности, читайте книги Кейта Становича, например.)

Никакой представитель биологического вида Homo sapiens не в состоянии удовлетворять этим стандартам идеально. У нас слишком ограниченный мозг для этого. Поэтому вопрос в том, как сделать так, чтобы отставать от них не так уж страшно для себя и своих целей.

Поэтому, строго говоря, сами "принципы рациональности" никаких ограничений на цели не накладывают.

Однако есть нюансы.

Нюанс 1.

Те самые математические принципы принятия решений так или иначе связаны с теорией игр. Теория игр же даёт несколько интересных результатов, наиболее известный из которых: дилемма заключённого (описанная в ГПиМРМ). Которая говорит, что при определённых условиях тебе гораздо выгоднее кооперироваться с другим человеком, чем "тянуть одеяло на себя".

Нюанс 2.

Мы тут все люди, и так или иначе какие-то штуки достаточно жёстко защиты у нас в мозгах. Нам почти всем хочется жить хорошо самим, и при этом почти всем не хотелось бы жить посреди людей, которые постоянно страдают. Поэтому даже если сами "методы рациональности" не накладывают каких-то ограничений на "мораль", их накладывает сама человеческая природа.

Да, теоретически вполне возможно появление некоего рационального агента, цели которого будут несовместимы с нашими. Собственно, именно эта идея и привела Юдковского к его занятиям вообще и написанию ГПиМРМ в частности. Но Юдковский не ожидает, что этот агент будет человеком.

Что касается опасения, что некий человек возомнит себя рационалистом и сделает что-то не то... Да, это возможно. Однако тут уже я хочу задать вам вопросы: если вы считаете, что эта опасность достаточно значительна, готовы ли вы что-то с этим делать? Какие средства для снижения этой опасности вы будете считать допустимыми? Как вы сами поймёте, что вы поступаете правильно?

В первую очередь "МРМ" напоминает, что ты можешь их совершить :) Например, напоминает, что "карта не есть территория". Собственно, поскольку рациональный агент - это агент, который обновляет свои убеждения согласно теории вероятностей, то рациональный агент не может быть ни в чём уверен на 100%. Другое дело, что вообще всегда и во всех ситуациях избежать ошибок не может даже идеальный рациональный агент (рациональность не даёт всеведения).

Если же вы спрашиваете о том, сколько времени нужно что-то изучать, перед тем, как принять решение, то, естественно, всё зависит от того, какие могут последствия решения в том или ином случае.

Последние годы в мире разрастается движение Эффективного альтруизма: https://effectivealtruism.ru Оно очень популярно среди участников LessWrong'а. Эти люди как раз занимаются практическим применением МРМ к улучшению мира. Если вас интересует вопрос "как", то неплохая точка входа: https://80000hours.ru (Если владеете английским, то ссылки, соответственно https://www.effectivealtruism.org и https://80000hours.org ).

Zveird
Я на всякий случай уточню, что вы на самом деле процитировали не Юдковского, а Скотта Александера.

Теперь я подписался на Alaric и в ЖЖ. День прошел не зря :)

nadeys
Да, конкретно Гарри не предпринимал целенаправленных попыток уничтожить мир. Это серьезно предполагали и заранее пытались предотвратить трое - Трелони, кентавр, профессор Квиррелл (он же привел Гарри примеры, когда из лучших добрых побуждений, конкретных своих целей, люди уничтожали целые страны), а Квирреллу не отказать в рациональности. И сами мысли Гарри, что он прикажет дементору поцеловать каждого не согласного в визенгамоте, и зачем такой мир, который такое допускает и тд.

olva
Поправка. Трелони не пыталась что-либо предотвратить. Она вообще не помнила своих пророчеств.

Alaric

Да, готова делать и делаю. Самое важное - быть НЕ равнодушным. А средств много, те же сообщества в интернете, СМИ, блоггеры. Общечеловеческие моральные принципы, воспитанные семьёй, школой и религией делают человека. Плюс уголовный кодекс, кто недостаточно получил любви и ласки в детстве.

Книга эта - захватывает и впечатляет, невообразимые почти логичные повороты сюжета, что ещё нужно для занимательного чтения. Но я ведь не начала читать ее как фанфик, потому что автор с первых строк настроил на серьезность своих намерений. Вы видите здесь популяризацию методов, а я испугалась. Увидела пропаганду ОПРАВДАНИЯ любым действиям человека, который решил на свой лад изменить мир или спасти друга. В книге с лёгкой руки автора допускаются убийства, физическое устранение остальных не согласных с тобой. Мысли о секте, конечно. Найдется какой-нибудь психически неустойчивый, прикрываясь МРМ пойдет вершить дела. Поэтому книга кажется мне опасной. Но вы вроде бы люди адекватные, а то камнями только кидались.

Пользуясь случаем и наглостью, на этом сайте LW, не обсуждается случайно, что делать с нехваткой ИВЛ, кислорода, да просто коек и антикоагулянтов в больницах всех городов России и мира? Что делать с многочасовыми очередями на КТ и многочасовым ожиданием скорых к умирающим пациентам? СМИ и администрация помалкивают, через блоггеров попытки есть, пока вялые, потому что умерших родственников пока меньше, чем в Италии было. Вот попробую подумать МРМ - на поддержание экономики оставшихся в живых хватит, а население земли зашкаливает, еды и воды недостаточно, в глобальном смысле - одни плюсы?
Ну так, от теории к практике.

olva
>>>Это серьезно предполагали и заранее пытались предотвратить трое - Трелони, кентавр, профессор Квиррелл

Об этом я и говорю - они ошибались!

Трелони пьющая средневековая гадалка. Кентавры вообще полулошади застряявшие на родоплеменном уровне развития. Квирелл при всём своём творческом уме не умеет мыслить !действительно широко!

Они думают что срок жизни Гарри Поттера - 100-150 лет и убеждены что он "погасит звёзды" в течении своей жизни. Использует какой-нибудь тёмный ритуал, призовёт в мир армии демонов, вывернет наизнанку реальность.

Но им не приходит в голову мыслить в масштабах тысячелетий. Они не могут представить триллионы людей живущих на всех планетах и астероидах солнечной системы. Они не могут представить промышленные сооружения размером десятки тысяч километров - выкачивающие водород и гелий из звёзд.


>>>он же привел Гарри примеры, когда из лучших добрых побуждений, конкретных своих целей, люди уничтожали целые страны

это глубоко некорректное сравнение потому что есть большая разница между "уничтожением всего мира" и "случайно по ходу дела уничтожить несколько стран"

я и сам убеждён что по ходу развития любоя политическая вертикаль неизбежно уничтожает конкурентов, врагов и просто случайных людей

но это даже близко не уничтожение мира

Где?

Мне уже даже нечего сказать, после стольких объяснений...

olva
Вы правы. Очень опасная книга. Мало ли кто, какие выводы из нее сделает... лучше почитать, что-нибудь проверенное временем:

"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим"

P.S.
"Уж коли зло пресечь: Забрать все книги бы, да сжечь" (с)

Адский Бетономешатель
Прекрасно Вас услышала и поняла. Это всего лишь мое обывательское мнение, человека "с улицы", который впервые в жизни сталкивается с реальными поклонниками современной философии и попыткой влияния на массы людей. На веру ничего не принимаю, скептик, осторожно отношусь вообще к теории и философии. Вы столкнулись с человеком, у которого иные мысли, но который искренне хотел и готов вникнуть и понять.
Теория Маркса была прекрасна, и во что превратили ее люди, к чему привела теория на практике.
За объяснения, конечно, очень признательна. Ошибки - тема вечная, как и сама философия. Но было бы неплохо преподавать детям суть и способ логических размышлений. Это что-то среднее между философией и математикой, логический расчет в жизненной ситуации. Очень перспективно, думается.

Shinjitsu
Ваш сарказм чудесен, правда смешно:) понравилось

olva
Спасибо. С "теорией Маркса", кстати тоже всё в порядке. "Капитал" до сих пор - настольная книга для тех кто, хочет разобраться в экономике.

olva

Гм. Кажется, моя очередь побыть скептиком. А за счёт чего вы планируете добиться больших успехов, чем предыдущие поколения? В смысле, кажется, всё вышеперечисленное существует уже всю как минимум письменную историю человечества. Вроде бы с древнейших времён людям рассказывают про моральные принципы и всё такое. И уголовные кодексы существуют как минимум со времён царя Хаммурапи. Ну, разве что массовая школа существует не столько времени, но и то, если брать Европу, то уже тоже довольно давно.

В смысле, неужели гипотетические прототипы Раскольникова не были в курсе про мораль, про религию, про уголовный кодекс своего времени? Те же упомянутые в треде нацисты массово учились в школах, а в школах тогда про религию рассказывали больше нынешнего. Сбросивших бомбу на Японию вроде бы тоже никто не обвинял в том, что они хотели сбросить мораль с корабля современности.

Планируете ли вы что-нибудь сделать лучше? Как?


Здесь я, скорее соглашусь с Shinjitsu. Кажется, исторически зафиксировано огромное количество "психически неустойчивых", которые вершили дела, начитавшись книг, которые в их обществе считались общепризнанным источником морали. Эти книги вас тоже пугают? Больше или меньше?

Обсуждения именно этих вопросов не видел. COVID-19 очень активно обсуждается на LW, но в основном в контексте, как оценить собственные шансы заразиться и как их минимизировать. Я бы сказал, что если вы хотите внести свой вклад в решение упомянутых вопросов, то я бы посоветовал начать с поиска НКО, которые занимаются помощью врачам. После чего анализировать, насколько конкретные НКО достойны доверия, и жертвовать им деньги. Если у вас есть какая-то "специальность", которая может помочь этим НКО, то помогать "по специальности".

Alaric
Что такое НКО?

olva
Некоммерческая организация

Alaric
Вчитываюсь по Вашим ссылкам. Все дороги ведут к Биллу Гейтсу?
И если возможно, сможете вспомнить лично Вам знакомых людей, у которых поменялась жизнь к лучшему и в чем это выражается? Или Ваш личный пример. Спасибо.

olva
Наверное, из людей, которых я знаю лично, наиболее резкий поворот в жизни произошёл у Алисы - автора вот этой статьи (этот вопрос немного в тексте упоминается): https://www.gazeta.ru/science/2016/05/21_a_8253521.shtml Если совсем вкратце, то это девушка из довольно неблагополучной семьи, в детстве ей очень активно промывали мозги христианством, когда она ушла из семьи, она ударилась в эзотерику, а потом увлеклась рациональным мышлением, причём довольно активно. Сейчас у неё огромное количество друзей (причём не только в России), интересная и неплохо оплачиваемая работа... На свой день рождения Алиса каждый год устраивала что-то вроде лектория, на которых её друзья рассказывали интересные штуки из своих областей деятельности. В последние годы там, по-моему, собиралось человек под двести (в этом году в связи с коронавирусом такого лектория не было).

Потрясающая история. Я честно говоря думал, что дорога мистика - в один конец. Приятно удивлён.

Alaric
Эта дорога делает Вас счастливее?

Является смыслом жизни? Приносит ощущение правильности, верного пути? Учите этому детей, своих или чужих?

olva
Мне кажется, что да, знакомство с "МРМ" делает меня счастливее, но по понятным причинам это сложно проверить - я не могу забыть то, что я знаю, и сравнить разницу :)

Насчёт смысла жизни. Нет, потому что "рациональность" --- это всё же инструмент. Впрочем, возможно, она помогает искать смысл жизни.

Детей у меня "в доступе" мало, но скорее да.

Больше связности ради бога связности! Я собрал немного ссылок на обсуждения ГП и МРМ.

https://fanfics.me/message544755 - самый свежий
https://fanfics.me/message475207
https://fanfics.me/message502073

Заяц

Мдя. Ну ладно, я пишу много букв про МРМ, потому что я от них в диком восторге и вижу в них способ спасти мир (на всякий случай: в каждой шутке есть доля шутки). А эти люди зачем? :)

Alaric
"В интернете опять кто-то неправ", (с)

:)

Alaric
...Мне эту резиновую бомбу читать лениво, не то что участвовать.