72 наверное, он легче, если я правильно помню, и маневренней.

Емнип, т-80 заметно прожорливее по топливу

ol uncle Cras
В правильном направлении думаете.
Altra Realta
Одинаково. В СССР одновременно выпускали практические равные по ТТХ три разных танка (правду у двух из них было одинаковое боевое отделение (башня, если по простому) и у всех трёх одинаковая пушка. Но зато у всех разные двигатели и подвеска). Лобби КБ и заводов.

ol uncle Cras
А запас хода у кого больше

У 80 350/250

А у 72 500/700 и 320/650
А где у него баки?

Altra Realta
подвох задачи в том, что т-80 на одной штатной заправке не пройдут 300 км

ol uncle Cras
В СССР одновременно выпускали практические равные по ТТХ три разных танка

Тогда какой смысл в такой модели?

Altra Realta
Как бы всё непросто. Есть бочки (что на корме). Их могут устанавливать, а могут и нет. Есть баки в надгусенчиных полках - они всегда есть и обычно на топливе из них на маршах и ездят. В бой же надо по хорошему идти исключительно на внутренних, или довырабатывая топливо из тех, что на надгусеничных полках. Топливо вынесенное из броневого объёма - плата за хорошую броню при относительно малом весе танка.
ol uncle Cras
Верно, Т-72 обгонят т-80, пока всю колонну будут заправлять (хорошо, если не на полпути), а это долго.

финикийский_торговец
Я не знаю, почему вдруг пришло в голову, а как заправляются корабли? Не все же они на ядерном топливе?

Altra Realta
А об этом (Т-72 vs Т-64 vs Т-80) до сих пор в сети идёт бесконечный спор с приведением разных воспоминаний, документов и результатов сравнительных испытаний. Я об этой истории (почему выпускались сразу три, кто в этом был виноват в чем были плюсы и минусы такого решения, где ошиблись и на что надеялись) могу часами рассказывать, настолько тема богатая.

Если коротко, то газотурбинный двигатель себя в танке не оправдал, и волюнтаристкие решения (завод построенный под другой, так и не созданный более совершенный ГТД) и первоначальные надежды на резкий рост ТТХ при использовании ГТД оказались ошибочны.

А Т-80 - это танк построенный именно вокруг турбины из танка т-64. При этом из-за роста скорости движения и удельной мощности он обзавёлся ещё и совершенно новой ходовой частью (сделанной с оглядкой на немецкий Леопард-2).

Питерское КБ хотело и свою башню сделать, но им не дали.

По факту же все плюсы сожрала огромная цена ГТД, огромный расход топлива (особенно на не расчетных режимах движения) и тот факт, что скорость движения в колонне всегда ниже скорости движения отдельного танка и у всех танков примерно одинаковая.

Altra Realta
В порту(е) или в море? В море - по толстенному шлангу.

Вот так.
https://www.youtube.com/watch?v=MvnTrA8AbtA

Да и в порте так. Только там спокойнее.

финикийский_торговец
Именно военные. Или они тоже заходят в порты?

Altra Realta
Разумеется. В основном в порте они и заправляются (где большую часть времени корабли и находятся).

Это дозаправка в боевом походе от боевого же судна снабжения. На учениях так делают и на войне в теории будут.

финикийский_торговец
Вот это для меня прямо шок был (ну, я с этим знаком только по фильмам :)))

Altra Realta
Кстати, на атомный авианосец керосин так же при необходимости заливают. С идущего параллельным курсом танкера. Потому что авианосец хоть и атомный, а самолёты и вертолёты - вовсе нет.

Тут ещё ведь надо учитывать квалификацию мехводов и температуру за бортом. Потому что турбина в -30 ведёт себя заметно лучше сильно форсированного танкового дизеля...
Ну и количество допустимых потерь на марше. А то ведь казалось бы мелкие особенности управления трансмиссией и комплектности танков - а скорость марша, утомляемость и количество аварий различаются вполне заметно.

Altra Realta
Есть "плавучий тыл". Специальные корабли снабжения и довольно замысловатые системы перегрузки в море на ходу - даже некоторых крылатых ракет (поновее), если сильно прижмёт.
Более того, например Айовы (американские линкоры Второй Мировой, которые эксплуатировали и сильно позже) - штатно дозаправляли свои эскортные эсминцы. Вокруг чего, кстати, было много нервов и желания модернизации - потому что гидродинамика корпусов Айов не совсем удачная для этого дела, структура волны неудачная и мелочь вокруг сильно болтает.

Я зачем-то полез это гуглить. Оо
Интересно, а экскурсии на них бывают? Чот гугл молчит.

Marlagram
Она даже там на 1км пути жрёт сильно больше. Даже с более продвинутой системой управления, что было выяснено шведами на их конкурсе. Отчеты по которому в сети есть.

С пуском же на морозе современных танковых дизелей проблем нет. В итоге почти все пункты по которым ГТД превосходит дизель ныне дутые.

Т-80 действительно чуть проще в управлении, но усилия на рычагах и у Т-72 давно не те, что на танках 2МВ. А уж у последних модификации с коробкой-роботом...

В итоге разница уже несущественна, и зависит всё скорее от трансмиссии, чем от двигателя.

ГТД лучше дизеля при условии электротрансмиссии (работает постоянно на оптимальных для КПД оборотах). Электротрансмиссия очень габаритна и пока для танка не очень годится.

Для роста КПД так же нужно повышать температуру перед первой ступенью турбины газогенератора. А это связано с очисткой воздуха: дело в том, что с ростом температуры частички пыли, песка, грунта начинают плавиться, спекаться и прилипать к лопаткам. В итоге нужно городить или виброочистку, ограничивая Tmax или делать двухступенчатую очистку воздуха, занимающую кучу места (сжирающую всё преимущество над дизелем - именно так у Абрамса). Но даже так максимальная температура как у самолётов 5-го поколения недостижима, всё равно воздух слишком грязный.

КПД повышает и промежуточный теплообменник-реккупператор где выхлоп греет идущий в компрессор воздух. Он тоже изнашивается пылью и требует места. Так у Абрамса.

На данный момент и ближайшие лет 25 дизель на танке лучше ГТД. Использование ГТД там было дорогой ошибкой и прожектёрством, на которое пошли только в богатых США и СССР (богатых в смысле затрат на разработку танков).

Глядя на то, как современная силовая электроника и контроллеры электродвигателей меняют принципы построения электродвигательных систем - где-то возвращаясь к истокам, а где-то используя давно выдуманную, но недавно ставшую возможной экзотику - хм.
Да, 10% там, 10% сям, но интегральная эффективность с учётом требований к переходным режимам, которые раньше тупо обеспечивали переразмеренностью...

Marlagram
Лет через 30 возвращайтесь к этой идее. Даже рассматриваемые "бумажные" гибридные БМП с дизелями.

Ну, если дело происходит в пустыне, то Т-72 едут к полю боя, а Т-80 – к ремпункту для чистки и замены воздушных фильтров)))
Кстати, есть объяснение тому, почему у Т-90 запас хода упал настолько, что с бочками по шоссе он едет на одной заправке почти столько же (550 км у версий С и МС), сколько Т-72 без бочек (500 км)? Масса подросла незначительно, объём двигателя остался тем же, разве что мощность выросла, но должно ли это настолько сильно влиять на расход топлива в самом щадящем режиме эксплуатации?
UPD. Загуглил, объём основных и дополнительных топливных баков у обоих танков одинаковый, что, в общем-то, неудивительно.

Altra Realta
Заводы должны быть загружены работой, КБ должны получить плюшки - лоббирование (почти) чистой воды.

ReznoVV
Более мощные двигатели жрут обычно больше (на пройденный путь), никакой загадки тут нет. Даже без роста массы (из-за нелинейного роста потерь в ХЧ с ростом средней скорости движения), а она в случае т-90 была.

ReznoVV
"Т-80 – к ремпункту для чистки и замены воздушных фильтров)))"

Ранние, наверное. Так-то у т-80 проблема с пылью более менее решена - в рамках регламентированных моточасов.

ol uncle Cras
В общем. Были и чисто технические частности и проблемы с двигателями из-за которых случилось вот это все.

финикийский_торговец
Разве в режиме передвижения по шоссе "экономическим ходом" прирост мощности, конкретно на Т-90 достигнутый турбонаддувом того же самого двигателя (ну ладно, почти того же самого), что и на Т-720, так уж ощутим? Нет, понятно, что раз такой запас хода указан, таковым он и является, просто странно – между Т-64А и Т-72 и рост массы много более заметный (семь тонн между ними против двух с половиной между Т-72 и самым увесистым Т-90), и рост мощности двигателя, пусть и менее выраженный, наличествует, а запас хода почти не изменился.

Ну, тут вечный спор в духе "А вот "Абрамсы" с ГТД в условиях пустыни дохли, значит и Т-80 должны". Я не припомню, чтобы кто-то действительно активно и массово эксплуатировал Т-80 с длинными маршами через пустынные и полупустынные ландшафты – в СССР по Средней Азии они катались весьма ограниченно, а в странах-импортёрах с Ближнего Востока присутствуют в недостаточных количествах, чтобы делать какие-то глобальные выводы. Так-то американцы свой "Абрамс" после "Бури в пустыне" заметно модернизировали в том числе и по воздушным фильтрам, а со списанными в запас Т-80 никто этим явно никогда не заморачивался. Да, создавались Т-80 явно не для локальных войн в жарких условиях (хотя малый запас хода и в концепцию "танкового прорыва к Ла-Маншу" вписывается не очень), но мнение о том, что в случае попадания в такие условия их экипажи ждала участь экипажей ранних "Абрамсов" по постоянной прочистке фильтров, выглядит довольно обоснованным.

Ничего что у них в ходовой части разное примерно все кроме массы? Что эжекционная СО меньше отжирает мощности от движка, что потери в ХЧ с катками меньшего диаметра и с более лёгкой гусеницей меньшие? Что движки разные. Что разная ёмкость и геометрия баков (АЗ и МЗ имеют разную геометрию обметания).

Вы ещё с леопардом первым сравните. Столько же смысла в этом.

Потому что ТТЗ.

И чего? У них фильтры по-разному устроены. И "дохли" (нет, не дохли, только чаще обслуживались) с таким устройством фильтрации и другие машины. С дизелями.

В рамках пройденных госиспытаний. Да, Т-80 может ездить по пустыне. Просто это второстепенные ТВД, где тогда Т-62-то не спешили менять.

А ещё, внезапно, пыли много не только в пустыне. А свою боевую задачу, кстати, эти абрамсы успешно решили.

Является чушью основанной на неверных аналогиях.

1000 и 840(860) л/с наверно разные числа?

http://btvt.info/5library/vbtt_1988_11_nadeznost_t_80.htm
"Еще более характерна закономерность измене­ния параметра потока отказов газотурбинного дви­гателя ωгтд. Как следует из рис. 2, значение ωгтд резко возросло в 1981 —1982 гг. при испытаниях в Средней Азии. Потребовалось несколько лет дора­ботки как систем танка, так и двигателя, всесто­ронней проверки стендовыми и пробеговыми испытаниями, чтобы решить проблему надежной экс­плуатации ГТД в условиях повышенных запыленности и температуры окружающей среды. Испытания, проведенные в Среднеазиатском военном ок­руге в 1986 г ., полностью подтвердили правиль­ность выбранных и отработанных направлений."

Логики в переносе одних представлений с одного танка с ГТД на другой танк с ГТД (на основании того что у них - и у того и другого - ГТД) не больше, чем в том же самом, но с дизелем. Как бы танки все довольно разные (а бывает очень разные), а все с дизелем.

Altra Realta
Ну и пример абсурда и маразма - вот вы вот это и это отличите издали?



А общего там:
Пушка (при этом ограждение казенника разные из-за разных автоматов звряжения) и пулёметы. Ещё рация и шлемофоны и всякая мелочёвка.

Прицелы, системы управления огнём, часть боекомлекта (танковые управляемые ракеты), двигатель, трансмиссия, катки. вся подвеска, гусеница - всё разное. Причём кардинально. Выпускалось 20 лет параллельно в одной стране.

А потом ещё и вот это сделали:

И тут другие двигатель, трансмиссия, катки. вся подвеска, гусеница. Башня вот только такая же как на Т-64.

При этом совместные испытания не нашли никаких заметных преимуществ одного над другим.

финикийский_торговец
Первый и второй на первый взгляд - у одного 6 (что это?), у другого 4 и с разных сторон.
У третьего этого нет вообще. Но если мельком - они одинаковые.

Интересно. А производство тоже одинаковое по затратам?

Altra Realta
Дымовые гранатомёты это. На разных модификациях они регулярно потом меняли положение.
Они и по ТТХ почти одинаковые.
(Подсказка - смотреть на катки)
Хрен с ним с производством. А снабжать этот зоопарк как? Офицеров и танкистов на три разных танка готовить? Так готовили. В одном танковом училище на Т-72 готовят, в другом на т-64/80...

А ещё у них разные марки моторного масла. Кроме того Т-64 и Т-72 ездит на соляре, а Т-80 на керосине. Начинаете ощущать запах безумия?

Т-72 всегда позиционировался как дешёвый танк, на электронике и СУО же Т-80 не экономили. С учетом ГТД цена почти в 2 раза отличалась.

Потом прицелы с Т-80 поставили на последнюю модификацию Т-72, так появился Т-90 (именно Т-90, не т-90А, у того башня вариация той, что от об.187).

Это из "Патриота" фото. У меня тоже всякое интересное оттуда есть.
Был один такой настолько маленький танк, что у меня до сих пор вопросы, как он использовался. Туда даже я не влезу.
Сейчас я его попробую найти.

И, кстати, двигатель Т-90 это миллионная по счёту турбированая модификация двигателя от Т-34. Того самого - с Великой отечественной.

Кстати, к символизму: именно танк, который должен был как-то объединить всё это безобразие, которого был шанс стать "последним героем" этой гонки стрелял по белому дому в 1993. Это была единственная боевая стрельба в истории этой модификации.

финикийский_торговец
То есть они нигде не использовались?

Altra Realta
Ну, это известная логическая ошибка. Разумеется, использовались. Как и всё ядерное оружие СССР использовалось. Обеспечивало паритет и служило аргументом в политическом противостоянии.

Кстати при плешивом дурачке в ходе сокращения вооружений порезали много именно Т-80УД, не тронув более старые машины, хотя такого требования и не было. Трудно оценивать это иначе как предательство.

Но на войну таки Т-80 попали. Которые с ГТД. Их Белоруссия (свои излишки) предварительно откапиталив продала в Йемен, и они успели к гражданский войне.

финикийский_торговец
Так кто ж говорит, что не может? Вопрос в том, как долго и как часто придётся делать остановки для техобслуживания фильтров? Кстати, злые языки утверждают, что проблемы у Т-80 в пустынных условиях возникают с любыми двигателями. Вот фоточка из Пакистана, дизельный Т-80УД с открытой из-за проблем с охлаждением дизеля крышкой МТО:


О, вот это очень интересно, спасибо. Правда, насколько я понимаю, достигалось это за счёт ощутимого снижения эксплуатационных характеристик с включённым режимом адаптации к жарким/пыльным условиям. Смутно помню когда-то читанную историю про первый индийский конкурс, в котором Т-80 провалился из-за сдохшего на жаре двигателя, когда ради демонстрации более высоких маневренных характеристик эту опцию выключили, что и привело к закономерному итогу. Это, конечно, ни в коей мере не минус само по себе, просто особенность эксплуатации, но легионы Т-90С в той же Индии чувствуют себя вполне комфортно.

Так и до этого же воевали. За модификацию не скажу, но первой чеченской войне, включая злосчастный новогодний штурм, Т-80 вполне себе активно применялись.

ReznoVV
Именно Это фотка Т-80УД с открытой из-за проблем с охлаждением дизеля крышкой МТО, ага.
При чём тут эжекционная СО идущая в комплексте с двухтактных 6ТДФ к проблемам с ГТД? Которая вообще не работает при открытой крышке?

Может вы ещё фото леопарда-2 приведёте? Он так же близок к Т-80, Т-80, Т-80У, Т-80БВМ и Т-80БВ по двигателю и СО, как и Т-80УД.

Ага, до уровня Т-72 примерно. ощутимо, ага.

Давайте писать модификации. Т-80У. на режиме кратковременного форсирования. Которого у Т-80 (без буков) нет. Что делает сказанное не к месту при обсуждении указанной статьи.

Они там регулярно перегреваются и ездят тоже с пониженной мощностью. А ещё индусы накосячили с лицензионным производством и их радиаторы хуже российских. И они свой танк на "биатлоне" таки перегрели.

Там применялись Т-80БВ. Т-80 там не было.

Я не пишу модификации. когда пишу общаясь с кем-то разбирающемся в танках на уровне Альтры (не в укор ей, просто для примера).

ReznoVV
Там только циклоны. Они тоже забиваются, но это не такая уж и проблема. Кстати у прочих танков они там тоже быстрее забьются.

Кстати циклоны Т-80 расчитаны на больший расход воздуха, а потому забьются так же быстро как и циклоны Т-72/90. Потому что в "нормальных условиях" обслуживаются так же часто как и на них. Значит и в запыленных будут так же чаще.

финикийский_торговец
Просто к слову пришлось, вполне очевидно, что ГТД и дизель не имеют ничего общего.

А, хорошо, я ж говорю, смутно помню эту историю.

В целом, ситуация с ГТД в пустыне вполне понятна, спасибо за разъяснения.

Кстати, в правилах эксплуатации Лео-2 где-то написано что его немецкий чудо-дизель и его система охлаждения рассчитана на зиму и не слишком жаркое лето (европейское), а на реальной жарище - оп.. и он уже не 1500л/с, а меньше, чтобы не перегреться. Будьте добры ездить не так резво.

Для безумия с тремя танками стоит добавить, что предыдущие модели танков тоже никуда не делись. И, соответственно, было не три типа танков, а больше.
Можно ещё вертолеты вспомнить. Пример немного свежее. Решил СССР разработать ударный вертолет. И было в СССР 2 КБ, которые выкатили модели - Ми-28 и Ка-50.

Разрабатывали и соревновались долго и муторно, да ещё перестройка. Что приняли на вооружение уже при Путине?
Допиленные варианты (в одном случае очень допиленные) Ми-28Н и Ка-52. Оба. И выпустили обоих 100+ штук. И на экспорт погнали оба - Ка-52 в Египет, Ми-28 в Алжир и Ирак. Правда, модифицировали для инозаказчика.

Кое-какая стандартизация все же есть - комплекс БРЭО делает одно и то же предприятие (но разное). И двигатели одинаковы. И пушка.

А сейчас КБ пилят модификации для себя - Ми-28НМ и Ка-52М. Интересно, что будет дальше, ведь теперь вместо Миля и Камова есть "Миль и Камов"

МТА
Это на вооружении. Те же, что были на производстве помимо этих трёх шли на экпорт.

А то, что на вооружении стоят машины одновременного нового и предыдущего поколения, так каждое следующее перевооружение заменяет совсем старые танки, с сохранением не самых старых - это норма примерно везде: иметь на вооружении машины двух поколений. И не менять каждый раз целиком весь парк при поступлении новой машины.

Можно было, разумеется, угробить одну из всего нескольких производственных площадок, т.к. вертолётов для морской авиации нужно ещё меньше. Там во многом дело было связано с сохранением кадров и заводов. При сложности выделения лучшего из двух.

А ракеты разные.
Перспективный ударный вертолёт будет. Один.

Провокационное на тему терминологии

финикийский_торговец
Несмотря на то, что ОБТ (по нынешней западной терминологии) в СССР в большинстве официальных документов именовались просто "танки", тут автор плаката таки ошибается:

(из тех. описания Т-72А от Минобороны СССР)

ReznoVV
А вы ОШС откройте.

Помимо того что Т-72 это не Т-72А.

С площадками не совсем так. Скорее у нас больше площадок и мощностей, чем нужно вертолетов.

Милевские машины выпускает Казань, Улан-Удэ и Ростов, причем Ми-28 только Ростов.

Камовские - Кумертау (морские машины) и Арсеньев (Ка-52). Причем Арсеньев в 80х гнал Ми-24, а не камовские машины.
Критично именно существование заводов в Казани, Улан-Удэ и Ростове - эти города переживут ликвидацию предприятия, а Кумертау и Арсеньев нет. Ка-52 спас "Прогресс" и Арсеньев в целом, но это не отметает то, что две машины это неправильно. Скорее стоило выбрать одну модель (неважно какую) и производить ее и в Ростове, и в Арсеньеве - или только в Арсеньеве.

Не так уж и велика разница.
Собственно, на обоих стоят С-8, Иглы и Атаки в разных модификациях (в семействе Штурм и Атака можно запутаться). Разница лишь в Вихре на Ка-52.
Ну и Гермес разрабатывают

финикийский_торговец
Не процитируете? А то у меня банально нет первоисточников под рукой, а сравнительно популярный по этой теме Феськов пишет стандартно (это сводная таблица, но в вопросах организационно-штатной структуры танковых войск терминология соблюдается, а источником выступают, насколько могу судить, собственно нормативные документы Минобороны СССР):

ReznoVV
Я в курсе, что последним "средним" был Т-64 (без "а"). Да, до некоторого времени - был. Речь про формализм. Каждый танк с новой буквой имеет свой индекс и комплект чертежей.

Но главное - в ОШС свой подход, там и Т-90 средний, внезапно.