Viara species
Ко всему можно привыкнуть))

Сильно подозреваю, что если вдруг кто-то поймёт, почему у паука восемь ног, то он сам эволюционирует до Создателя.

На эту тему у Дольника в "Непослушным дитяти биосферы" высказывается идея, что образ самых опасных для приматов животных заложен в нас эволюции. Правда, он, кажется, писал, что эти существа кажутся нам сразу и страшными, и красивыми: крупные кошки, змеи... Пауки красивыми кажутся не всем. Хотя есть ведь!

Под спойлером во избежание страданий арахнофобов:

Michel_de049
Это да))
Ну, на самом деле, я их внимание активно и привлекаю)) Я просто по-другому не умею))
Вдруг кто-то заметит))
Просто действительно интересно)
Но, как сказал Deskolador...)

Michel_de049
Мне кажется, это и имелось в виду)

П_Пашкевич
О, вот и энтомологи!
А я ждала! Я верила!)
Красивые, как по мне)
Но это о том, какими пауки нам кажутся...
А ведь восемь ног - это... э-э-э... объективный признак...
Вряд ли изначально эволюция планировала сделать паука страшным для нас, когда "нас" еще и в проекте не было...)

А что именно до восьминогости - а кто сказал, что в природе всё целесообразно? Плейотропное действие каких-нибудь генов или вообще случайность - и всё.

Десятки ног у многоножек - тоже ведь странное решение. Особенно если учесть, что у кого-то из них в онтогенезе точно есть шестиногая стадия.

К тому же восьминогость у паукообразных - явно результат не увеличения числа конечностей, а, наоборот, уменьшения (тагмизация + олигомеризация). Сравните с мечехвостом! :) Тоже ведь хелицеровое.
И легочные мешки у паукообразных - явно бывшие конечности.

П_Пашкевич
Угу. Нет, это ясно, что не все в эволюции имеет ответ на вопрос: "зачем?".
Но вот все же не понять: то ли действительно случайность, то ли вот это вот действие генов, то ли все же был какой-то смысл на тот период времени...
Это и интересно)
Но, кажется, мы никогда этого не узнаем)

Многоножки вообще существа... интересные.
Да, странное, пожалуй...
А у кого есть эта стадия? Любопытно очень...
А если точно не сказать, у кого, то откуда известно, что есть?..

Извините за глупые вопросы, но я все равно их задам - во избежание и для просвещения)

П_Пашкевич
Да, вот то, что уменьшение - это точно. Это понятно даже мне :)
Легочные мешки - конечности?
А на основании чего?..
Честно говоря, слабо представляю себе легочные мешки... Увы(
Этот мечехвост?))

Красавец какой...

П_Пашкевич
Агриопа безобидная же совершенно. И красивая:)

Michel_de049
Мне кажется, он несчастный хотя бы потому, что Ламарк такое ему приписывал...)
Тоже во имя вопроса: "зачем?".
Хотя для науки он все равно много сделал для того времени. Ну, чтобы не обидеть Ламарка зря.

Жираф большой, ему видней ©
Как раз в жирафах смысл есть.

Michel_de049
Ну, это тоже, да)
Жираф вообще несчастный)
Везде-то его используют...)

Deskolador
Люблю, когда цитируют хорошие песни.
А какой?..
Вы не думайте, мне действительно интересно.

Не читал комменты, но, кажется, это очень древняя фича — древняя настолько, что во времена, когда она появилась, насекомки жрали наших предков. Поэтому многие люди инстинктивно испытывают перед насекомыми и подобными им охранительный страх или чувствуют к ним сильное отвращение буквально до ужаса — держись подальше от того, что тебя сожрёт.

Но биолог тут не я.

Ля, вопрос был не про арахнофобию, да? Я в душевном раздрае и очень тупой.

П_Пашкевич

Это конечно хорошо, но почему тогда летающие (оводы, слепни, осы) напрягают куда как больше?

Да, кстати, на тему восьминогости, а почему ленивцы внезапно стали трехпалыми?

EnGhost
Мне кажется, что летающие больше напрягают из-за хаотичного перемещения и ожидаемой боли. Паук вас не тяпнет, появившись из ниоткуда, а вот пчела — запросто.

По крайней мере, у меня так. У меня густые волосы, в которые ПОСТОЯННО какая-нибудь хрень с жалом запутывается.

Viara species
У двупарноногих (кивсяков и их родни).
Viara species
Они же легкие. Парные образования (1 или 2 пары у пауков, намного больше у скорпионов) на брюшных сегментах. Полости со складками внутри. Как считается, связаны в своем происхождении с конечностями.
А мечехвост годится любой. Их до наших времен дошло всего несколько видов, и все похожи друг на друга. Внешне - почти как в палеозое. Живые ископаемые.

Жираф трескает листья деревьев там, где у него нет конкурентов.
Верхушки деревьев.
Но вот как, это вопрос.

Кивсяк вообще невозможное создание.

Viara species
Посмотрел на скинутую фотку и вспомнил, как в детстве рыдал над отпечатком трилобита в «Что было до нашей эры» — ну он же был таким мииииленьким, он же никого не жрал!..

Я был впечатлительным ребёнком.

EnGhost

Я вообще-то к этим построениям Дольника отношусь с некоторой осторожностью. Не отрицаю, но и голову на отсечение не дам, что он прав. А почему не хочется иметь дел с осой или с оводом (кстати, мы с вами под словом "овод" одно ли и то же имеем в виду?), я думаю, объяснять не надо. :) Опять же, предостерегающая окраска у ос - она работает неспроста.

Что до ленивцев - тут вообще интересная штука. Есть двупалые ленивцы и есть трехпалые - так вот, сейчас считается, что одни другим вовсе не близкая родня, что они приобрели свой облик независимо друг от друга. Так что наверняка адаптивный признак, раз уж возникали такие эволюционные параллелизмы. Но зачем именно такое - не знаю.

Deskolador
Ну, это мы с вами знаем :) И то не поручусь, что крупная самка не прокусит кожу (а если прокусит - не сомневаюсь, что будет больно).
А вот тот же доломедес (фото снизу) точно кожу прокусывает. Да, неопасно. Но неприятно.

П_Пашкевич
Имелась в виду ещё одна кусачая муха. Вполне может быть что просто другой вид слепня.

EnGhost
Видимо. Потому что оводы вовсе не кусачие. Но лучше бы были кусачими, чем теми, кем являются. :)

Паук - существо прекрасное и хрупкое, поэтому часто получает повреждения. Лапки им про запас, на случай травм. Также на них расположены различные сенсоры.

П_Пашкевич
Но, собственно, тот тип оводов, что паразитирует на человека весьма далеко от нас живёт, так чего уж о них вспоминать?

Ох я не знаю, написали уже выше или нет, но несу пять копеек :)
Эволюция же частично случайна: если какая-то мутация не приносит ни вреда, ни пользы, то она вполне может закрепиться в какой-то подпопуляции просто потому что перемешивание индивидуальных организмов неидеальное.

M J Jason
Но какую пользу могут принести 8 ног?

EnGhost
А неважно :) Главное, они не приносят вреда.
Иными словами, просто случайность.

Просто напомню про вторичноротость...

Объяснение эволюции на примере зайцев:
…а ещё зайчики перед зимой линяют, и у них растёт белая шерстка. Потому что те, которые не линяли, вымерли нахер, потому что на них зимой удобно было охотиться.

Только вот абсолютно не объясняет, с какого такого белая шкурка вообще появилась )

EnGhost
Это у нас таких нет, а вот в тропиках, откуда мы родом, есть точно. Да и то как сказать "нет"... Во-первых, бывают случаи неспецифического паразитизма, когда в человеке поселяется личинка, в норме паразитирующая на копытных, - и это, кстати, может быть даже еще более опасно. Во-вторых, на юге водится вольфартова муха, которая, конечно, формально не овод, а на деле, опять же, еще хуже.

Deskolador
Видимо, оттого, что когда-то частично поломался механизм, распределяющий меланин по волосу. А потом частично починился :)

Если серьезно, то пока не разберешься, какие гены там задействованы и как их продукты работают, вменяемого объяснения не получится. Но если разобраться, никакой мистики не будет наверняка.

П_Пашкевич
Ну, с неспецифическим паразитизмом это понятно. Хотя, если такие случае рассматривать, то простейшие куда опаснее.

Вольфартова муха, конечно, та ещё гадость. Но в тех широтах где обитаю я ее нет).

EnGhost
Вот, кстати, на мух-саркофагид (к которым относится и вольфартова тоже) я реагирую примерно как арахнофобы на пауков :)
Живую такую муху голыми руками брать не стану ни за что! Как минимум потому что они живородящие, и кучка опарышей (возможно, агрессивных) мне на ладонь не нужна.

П_Пашкевич
И правильно, нечего всякую гадость руками трогать.

EnGhost
Ну, вот да. Но тут хотя бы есть что-то рациональное.

Когда хочется движа и активных обсуждений. Краткое руководство:
1) Поднять тему пауков и эволюции.
2) Дождаться энтомологов.
3) Уползти спать, закрыв крышкой "баночку обсуждений".
4) Вернуться утром и учитаться.

Ничего себе!
Даже про ленивцев поговорили))
Кстати. А на основании чего сделали вывод, что они не такие уж близкие родственники? Интересно, какой метод...

Угу. Про легочные мешки поняла)

Жирафики, зайцы... И вторичноротость, да.
Здорово как!)

Еще лучше, когда ты сам видел картинку, но "врубился" в нее по-настоящему только тогда, когда все стали бросаться сложными названиями))

А главное - очень много членистоногих. И, блин, это прекрасно!
Как-то обычно эту тему не особо любят обсуждать))

Ой, про трилобитов - понимаю.
Я сочувствовала даже тем, кто всех жрал...))

Опарыши. Бе.
Да я на вездесущую даже нашу муху реагирую неприязненно! Она жирная такая...
Я вообще очень странно ко всему этому отношусь: ощущение чужих лапок... Бр-р-р. Не хочу трогать никого.
Но вот смотреть... Даже в самых страшных можно найти что-то притягательное :)
Но не в опарышах... И в вольфартовой мухе.

Спасибо всем за такую восхитительную дискуссию! Читаю и радуюсь))
Как же я обожаю видеть разговор заинтересованных людей))
*а главное - я точно просветилась, хотя точного ответа на вопрос получить, как оказалось, в принципе невозможно, пусть я и догадывалась об этом*

Пока пусть будет случайность) Видимо, так все же "исторически сложилось")

P.S. А сама шутка все же хорошая :)))
P.P.S. Черт... И как мне все это у себя в голове уложить?)) Еще надо понять, что это за овод такой - паразитирующий...

Молекулярная паразитология мне все же ближе)

Пауки - не насекомые )))

Deskolador
Я знаю)))
Но обсуждать мы потом и насекомых стали.
Я об этом.
И все они - членистоногие :)
Я все же надеюсь, что не в таком маразме, чтобы это путать))

У меня первая военная специальность - арахноэнтомолог и паразитолог :) Ностальгия прям.

Ого!)
Какие люди тут собрались!)
*сияет*
Ностальгия - такая - это хорошо, мне кажется))

Я знаю только то, что тех, у кого 8 ног, можно фотографировать со вспышкой, а тех, у кого 6, - без вспышки.)))

* Мне жалко бедных жирафов, когда им приходится наклоняться, чтобы попить.)))

** Для движа обсуждать надо котиков! Все любят котиков!)))

Сразу скажу, что на чем основывается мнение о полифилетичности ленивцев, я не знаю. Слепо доверяю тому, что пишут. В данном случае- даже Википедии. А там утверждают, что двупалые и трехпалые ленивцы стали древесными независимо друг от друга, что они друг другу хотя и родня, но не самая близкая.

Касательно оводов. Они все на личиночной стадии паразиты млекопитающих. В принципе это семейство высших мух (Oestridae), иногда подразделяемое на несколько, для которого характерны паразитизм личинок в теле позвоночных и афагия имаго. Чаще всего хозяевами у них бывают копытные, но есть паразиты грызунов, зайцеобразных и приматов.

Deskolador
Мутация генов?

П_Пашкевич
Я видел человека с личинками бычьего :(

Deskolador
Легко верю. Очень, кстати, опасный вариант. Эти личинки перед локализацией под кожей мигрируют вверх, а у человека сверху, как известно, не спина, а голова. Могут попасть и в глаз, и даже в головной мозг.

П_Пашкевич
Жесть, придется ходить на четвереньках.)))

П_Пашкевич
Впечатлительным не читать.

Deskolador
Ох... Там, кстати, и вольфартия есть тоже.

От этой меня прям сейчас передёрнуло. На лету прям заражает.

Deskolador
И часто заражения бывают?

Мне одного хватило )))

Вообще - странно. И тот был случай практически без волос был на теле.

Deskolador
Я про муху, а не про овода).

Deskolador
А вообще, можете рассказать про ядовитых гадов Туркменистана?