П_Пашкевич
Есть такое слово - заклёпочник))) ИМХО, если идиома не калечит мир, адекватно вписана... да и флаг автору в руки. А если мир картоннный - хоть на пупе извертись, дюймы с локтями вымеряя ..

Nalaghar Aleant_tar
Ну, в общем, я примерно так и думаю. Жаль только, что непонятно, в чем измерять адекватность вписанности. Это реальная проблема, увы.

Чувство языка. Только оно.

П_Пашкевич
Наверное, из этого следует, что мы говорим не о аутентичности, и для начала надо определиться именно с этим вопросом.
Я сразу сказал, что всё зависит от цели, которую ставит перед собой автор/переводчик.
Можно показать персонажа, в древне-ирландскость которого поверит читатель, можно показать древне-ирландского персонажа.

Вот именно - атмосферу. А если средневековая ирландка говорит русскими идиомами и метафорами, то какая это будет атмосфера?

Asteroid
Атмосфера будет в том, что она часто использует идиомы. При этом читатель чувствует, что это идиомы, а не, скажем, поэтическое творчество персонажа. А если это будут незнакомые образы, ощущение того, что это идиомы, пропадет (ну, или придется утопить читателя в сносках).

Я тут понял важный момент!..

П_Пашкевич

Вот практически все эти идиомы я бы писал и даже не задумывался. Исключение только 4, наверно — от него прям веет русскостью. То есть, если идиома кажется мне подходящей и она настолько часто употребима, что я про неё и не думаю как про устоявшееся выражение (парадокс, да) — напишу как есть в голове.

Когда чую, что это прям русское — попытаюсь найти аналог.

Почему я перевёл тогда «лапшу на уши» в аналогичное от шотландцев — даже не знаю. Возможно, тоже показалось больно русским, больно уж вне контекста для персонажей и ближе уже к поговоркам, что ли

ArtChaos
4-я имеет очень четкую отсылку к христианству. Кстати, сейчас я именно этот пример обсуждал на АТ. Очень любопытные вещи сказали, между прочим.

pascendi сегодня в 18:15
Согласен с Вами по всем пунктам.

Единственное замечание: "Христом-богом молю" -- никогда не может выйти из уст католика. Тут бы что-то другое, но что конкретно -- очень сильно зависит от контекста.


П. Пашкевич автор сегодня в 18:17
А вот можно ли христиан 7 века, тем более ирландских, считать католиками? Т.н. "кельтская церковь" была очень особняком - это не говоря о том, что не было еще даже формального разделения католиков и православных.


pascendi сегодня в 18:39
А вот тут все еще интереснее.

В 7 веке отношение к вере было куда более серьезным, чем сейчас, и запрет поминать имя Господа нашего всуе действовал значительно жёстче, чем в наше время (в Западной Европе -- до Реформации, и даже века до 17-го, от страны зависит). То есть "Я тебя Христом-Богом молю" -- это тогда было действительно отчаянной просьбой в крайних обстоятельствах, сказать такое можно было, допустим, когда над головой твоего ребенка занесли меч. Но уже просьба не резать твою курицу, потому что она последнее, что у тебя есть -- не могла быть высказана в такой форме. Не поняли бы. Тогда -- это было бы воспринято как богохульство, а богохульство отнюдь не считалось социально приемлемым поведением.


П. Пашкевич автор сегодня в 18:42
Ну, тут что-то посредине, пожалуй. Ирландка моя испугалась всерьез - не за ребенка, правда (не было у нее еще детей), а за свой клан. Надерзить по неведению самой Немайн - хорошая причина всполошиться.


pascendi сегодня в 19:01
Чем дальше, тем больше хочется прочитать Ваш роман. Но не очень люблю впроцессные вещи, подожду, пока закончите.


pascendi сегодня в 18:58
Тем более не "Христом-богом молю", учитывая ассоциации, которые возникают у русскоязычного читателя.

"Во имя Христа, Господа нашего, умоляю!".

Или даже:

"Именем Христа, Господа нашего, умоляю!"

Кстати, 7 век, Ирландия, свежепринесенное католичество на фоне еще довольно живых языческих верований. Люди этого времени много и часто молятся. Вы об этом не забываете?


П. Пашкевич автор сегодня в 19:31
Теоретически не забываю. Практически - не знаю уж насколько своевременно и насколько правдоподобно получается. С одной стороны, постоянно же мы за героиней не следим. С другой - ну, вот напряженный момент, экстремальная ситуация (героиня оказалась в ситуации Вильгельма Телля, а то и похлеще: надо сбить из пращи колечко с головы ее товарища):


П. Пашкевич автор сегодня в 19:01
А тут другая беда выйдет. Очень уж патетично звучат такие фразы. А героиня - девушка простая, да еще и испуганная.


pascendi сегодня в 19:06
Это они сейчас звучат патетично, а в 7 веке -- практично (обращение к реально существующей высшей силе).

Залез на Вашу страницу. Там уже почти 32 а.л. Смущает №4 в серии -- нужно ли читать все предыдущие три романа?


П. Пашкевич автор сегодня в 19:10
Остальные - рассказы.

А вот надо ли читать "Кембрийский период", "Камбрию - навсегда" и "Камбрийскую сноровку", написанные В. Э. Коваленко, на вольное продолжение которых претендует то, что я здесь выкладываю, - вопрос отдельный. Я стараюсь, конечно, писать "какоридж", чтобы можно было читать, не зная первоисточника описываемого мира, но насколько это удаётся - вопрос другой.

Надеюсь хотя бы к весне завершить впроцессник. Видимо, будет глав 36. Сейчас заканчиваю 34-ю.

Asteroid

Кстати, да. Здесь скорее подошло бы что-то насчет свиньи и грязи или как-то так.

Танда Kyiv
Это уже вопрос об удачности выбора аналога, а не о самом принципе.

Чуковский - просто рассказывал о становлении школы советского перевода. И переводчик он хороший (хотя и занимался этим помимо прочего). У него чувство языка - невероятное))) Одна история с *волоокой* фолкнеровской красавицей чего стоит. Да и подбор идиом у него шёл с опорой на ВЕСЬ текст, а не на значение того самого аналога, т.е, позволю себе предположить, что русскому читателю того периода именно такой аналог позволял лучше воспринимать текст. И - приведенный пример (лягушка) - это фразеологизм, а не идиома А тут свободы у переводчика чуток поболе.
АПД. До дроу только сейчас дошло, что в *Хозяине горных дорог* Хелависа обыгрывает буквальное прочтение highwayman. Хорошая, a propos, иллюстрация к использованию дословного перевода, как метода повышения образности текстов.