П_Пашкевич

Я конкретно о голоценовом вымирании. Хотя, деятельность человека и к изменениям климата уже давно приводит. До такой степени, что в настоящее время уже многие высказываются за то, чтобы назвать нынешнюю геологическую эпоху "антропоценом".

BrightOne
С антропогенностью изменений климата дело темное. Оценки очень разные, модели очень приближенные. Но и без этого влияние человека на биосферу огромно. Уж растительный покров и сопутствующая фауна огромных территорий совершенно определенно имеют нынешний облик благодаря человеку.

Viola mirabilis
Книги Остин?

Irokez

Не только. По сути все сентименталисты (Харди тот же самый), да, женские авторы (сёстры Бронте те же самые), кстати включая и Мэри Шелли с такими произведениями как "Франкенштейн" и "Последний человек".

А Шелли-то почему "дамская"?

Эмили Джейн

Ну вообще-то да, она несколько не характерна, но в целом повторяет приемы сентименталистской и романтической литературы. У неё даже мужские персонажи ведут себя сентиментально, обуреваемы страстями, любят, тоскуют и так далее. :) Дамская - это же не оскорбление. Я же не Дарью Донцову имею в виду под этим. :)

Scaverius
Я, наверное, не права, но вот Карамзин, кажется, тоже сентименталист. Он разве тоже дамская литература?

Яэль Киршенбаум

Нет, конечно. Чего сентиментального в его "Истории государства Российского"? :)

Scaverius
А "Бедная Лиза"?

Яэль Киршенбаум
Scaverius
предлагаю записать в сентименталисты также и Радищева
- с каким чувством сказано!!!

Просто Ханя

Да нет, я имел в виду только женских авторов в рамках сентиментализма и романтизма или авторов, делающих центром всего своего внимания женских персонажей. (Т. Харди). Скажем, тот же Лермонтов в "Герое нашего времени", хоть и следует за романтизмом, но главным героем является мужской герой, а в "Бедной Лизе", там по-моему главным героем является даже не Лиза, а сам повествователь, а сама повесть Карамзина скорее "косплеит" какую-то античную классику по ощущениям, чем сентиментализм - герои какие-то очень уж наивные, что ли...

П_Пашкевич
BrightOne
Scaverius
Отличная, интереснейшая дискуссия!

Scaverius
Эмоциональная сфера у существ, которые выкармливают потомство - это норма, заложенная эволюцией. А если существа при том ещё и коллективные, то и всё связанное с коммуникацией тоже появилось эволюционно (эмпатия и прочая). Эмоциональная сфера атрофируется только тогда, когда существо лишится того, о чём я выше написал. Т.е. будет чем-то вроде улитки или там майского жука, крокодил (но я не уверен) тоже подходит.

Л.Н. Гумилёв в смысле научности своих работ весьма и весьма своеобразен. Его за это и гнобили при Советах. Это в капиталистической демократии его вдруг "открыли", стали зачитываться его работами и вознесли всяко. Так что лучше не ссылаться на него как авторитет.

Антон Владимирович Кайманский

Ну, в этом-то и смысл. Иной биологический вид - это уже не люди. Они же эволюционируют у Стругацких не естественно, а через мутацию. И да, так как Стругацкие сами индивидуалисты, то и людены у них перестали быть видом-коллективистом.


Я могу путать онтогенез и филогенез (я не биолог) и по памяти неверно цитировать Л.Н.Гумилева, но вот что я вам скажу. Во-первых, "гнобили его" при Советах за то, что он отказывался следовать Бромлею и проч. ортодоксальной этнологии, а также был врагом народа (сидел по доносу несколько раз). Во-вторых, почему-то из тех, кто его критикует и даже называет антисемитом, никто не смотрел работ Артамонова (доктора исторических наук), которые послужили основанием для исторических концепций Гумилева. Зато есть куча сайтов "Гумилев - лжеученый, он не историк". Но Артамонов-то историк (и не только, он еще и археолог)! Это знаете, как "Лысенко не биолог", зато Мичурина (того самого, чьим учеником был Лысенко), никто лжеученым не называл. В-третьих, я не ссылался на Гумилева как на авторитет, а предлагал просто его концепцию. Потом и всем биологам известно ,что эволюция не может начаться заново, скажем, с простейших или из неживой материи. Есть эволюционисты, которые утверждают, что в природе живое продолжает появляться из неживого, но это живое (комочки слизи) тут же сжирают более высокоразвитые организмы.

Scaverius

Справедливости ради, концепция его и впрямь не выдерживает никакой критики.


Почему ж не может? Может - в более или менее изолированном окружении. А в условиях биосферы такая "протожизнь" - да, не выдержит конкуренции с организмами, у которых за плечами почти четыре миллиарда лет эволюции. Не обязательно их непременно "сожрут", просто оставят без ресурсов, которые сами более эффективно перерабатывают.

я не биолог, но почему не может?
если ничего живого кроме тех самых простейших не останется?
0_о

Просто Ханя

Если ничего - то да. Но это разве что вследствие ядерной войны - да и то это неверно. :)

BrightOne

Именно.

Scaverius
Два замечания.
Вот тут одновременно и тривиальность, и очень смелый фантдоп. :) Во-первых, эволюция через мутации и идет, с той оговоркой, что мутации - это лишь часть ее механизма. Во-вторых, полагать, что в основе эволюции могут лежать разовые мутации, приводящие к масштабной перестройке фенотипов, ну... Такие концепции бывали, конечно. Гольдшмидт писал о hopeful monsters, Людвиг - о перескоках мутантов из одной экологической ниши в другую, и т.п. Проблема в том, что для того, чтобы изменение было не то что полезным, даже совместимым с жизнью, оно должно быть либо небольшим, либо очень удачно комплексным. Грубо говоря, если у тебя плавники превратились в ноги, но ты при этом не имеешь в мозгу программы, ответственной за ходьбу, то ты не сможешь ни плавать, ни ходить. А уж если при этом у тебя еще и легких нет, а есть только жабры... Ну, вы поняли. А мутация, которая одним махом откорректировала бы и то, и другое, - это-то тот самый вольный фантдоп и есть.

Штука в том, что Мичурина и ученым тоже обычно не называют. Селекционер-практик, работавший на эмпирическом уровне, - это да. Но без теоретической базы. Да и не был, сколь я помню, Лысенко его учеником. И, конечно, ни о какой настоящей научной базе у лысенкоизма не может идти и речи - даже если оставить за скобками методы достижения им доминирования в советской биологии.

Scaverius
О_о
Не, ну тогда я (в рамках ваших взглядов) тоже читаю «дамскую» литературу. Раз уж вы туда пишете и романтическое течение, и сентименталистов, и — раз уж «Франкенштейн» — готику. Потому что последнюю вполне потребляю. А уж «обуреваемые страстями» — это вообще будет про добрую половину (если не больше) героев драматических произведений, далеко не только эпохи романтизма.
Не проще ли было бы взять более традиционное маркетологическое соответствие: женская литература — это литература, которая пишется прицельно под женскую ЦА?…

П_Пашкевич

Ну это да. Но собственно и "вейсманизм-морганизм" с теорией зародышевой плазмы оказался несостоятельным, хотя когда-то был среди генетиков популярен (в том числе среди вавиловцев). То есть и Вавилов, и Лысенко - ошибались, просто Вавилов был ближе к истине. Да и после ареста Вавилова Лысенко дал показания в его пользу (что было вообще-то опасно) и выяснилось это с открытием архивов. Но диссиденты в 60-70-е решили иначе. И Лысенко остался в истории как "убийца великого Вавилова" и "лжеучёный". Это как назвать Парацельса лжеученым, на том основании, что он не знал современную химию.

Zveird

Нет, женская литература - это литература, которая центрирована на женском персонаже и воспроизводит черты средневековой или более поздней романтики. Кстати, литература про "женских попаданок" как раз во многом женская вся. А вот Агата Кристи с мисс Марпл - этого лишена, несмотря на центрального женского персонажа - это не женская литература.

Scaverius
Внимание: "индивидуалисты" тут никак не подходит, т.к. при любых убеждениях они сапиенсы. И эмоциональная сфера у них как у сапиенсов (вида), и она при всём желании никуда не денется. Она имеет биологическую природу.


1) В числе прочего гнобили и за ненаучность (с другой стороны, Рыбаку то же самое прощали)
2) Ученики могут сильно-сильно отклониться от учителей.
3) Так концепция-то неверна. Зачем бы её предлагать?

А что в нем не так с точки зрения принципа, а не конкретных механизмов. От "зародышевой плазмы" лежит прямая дорога к стволовым клеткам и даже к клонированию. А "морганизм" - это классическая генетика, без которой, наверное, не было бы и генетики молекулярной. Да, что-то в частностях оказалось неверным. Ну, так диалектика же :)

П_Пашкевич

Я ж и говорю. Тихо Браге тоже вычислил орбиты планет лучше, чем Коперник. Но его концепция была неверной. А у Коперника - верной.

Scaverius
Там помимо Вавилова попало под репрессии довольно много биологов (сразу вспоминаю казненного Карпеченко, а сосланного в свое время Ю.И. Полянского я помню хорошо: не то что бы я был знаком с ним лично, но вводную лекцию по зоологии беспозвоночных читал нам именно он). Ну, и не один только Лысенко несет ответственность за лысенковщину: один только Презент как "Геббельс" при Лысенко чего стОил! Но ответственности с Лысенко всё это никак не снимает: как минимум, он нес ответственность за сознательную фальсификацию научных результатов - это даже если поверить, что он не был прямо виноват в репрессиях, обрушившихся на ученых и на целые направления биологии.

Scaverius
Но нельзя же требовать, чтобы Вейсман, Морган, Де Фриз, Юхансен еще и генетический код расшифровали в 20-е годы. Да спасибо, что они сделали то, что сделали!

П_Пашкевич
я чот вспомнила внезапно гибридный помидофель "ПУКС"

Просто Ханя
Самое смешное, что, если подумать, это не такая уж и дикая затея. Войнович, похоже, матчасть покопал :) Картофель и томат относятся к близким родам, их в принципе можно скрестить наверняка. Правда, я не поручусь за съедобность клубней и плодов такого гибрида.

П_Пашкевич
это да

Просто Ханя
А вот это как раз лысенковщина - "учение" от влиянии подвоя на привой. Насколько мне известно, ничем подобным в селекции никто давно не пользуется за неэффективностью. Теоретически, наверное, можно допустить при таком методе "селекции" появление каких-нибудь химерных клеток или обмен ретровирусами, но тем не менее. А прививать на грядках на каждое растение картофеля черенок томата - дело хлопотное. Да еще и вопрос, сколько ядовитого соланина будет содержаться в таких помидорчиках :)

Scaverius
Ну, вот есть популярные нонче лыры про бандитских шлюх, где романтика настолько альтернативная, что и не романтика вообще. Есть Донцова и эпигоны, где в отдельных произведениях романтики может совсем не быть. И даже центрального женского персонажа может совсем не быть, привет Ване Подушкину. Есть условная Тэсс Харди и условная Анна Толстого, которые примерно об одном и том же, но почему-то одного вы относите к дамской литературе, а другого вроде нет.

Кмк заточенность под чисто женскую ЦА - гораздо более точный критерий.

Эмили Джейн

Ну есть всякое "чтиво", мы же речь о литературе ведём.


Что такое ЦА? Целевая аудитория? Хорошо, а что делает дамскую литературу привлекательной для женской ЦА? Разве не центральный женский персонаж, излишняя сентиментальность, драматичность и романтичность (стереотипность) сюжетных ходов?

Scaverius
Да, примерно это. Но все-таки на практике далеко не любое произведение, имеющее центрального женского персонажа и характкрищуюшееся избыточной драматичностью или даже сентиментальностью, можно отнести именно к женской литературе. И наоборот - не в каждом несомненно женском произведении есть женщина в главной роли и/или чрезмерный драматизм/сентиментальность.

Эти два круга текстов ("женская литература" и "литература сентиментального/романтического/драматического характера с ггиней" ) широко пересекаются, но не совпадают.

Эмили Джейн

Да. Не любое. Но тогда надо указать на примеры. Толстой тут явно не подходит, "Бедная Лиза" (где вообще нет главного женского персонажа) - тоже. Чтиво (мелкие "дамские" порнороманы, шансон-литература, низкопробные детективы и даже нца-фанфики) - это не литература, это окололитература. И что остаётся?

Scaverius
Чтиво - тоже литература.
А уж говорить о денской (равно как и "подростковой" или "мужской") литературе, исключая из разговора чтиво - как минимум странно. Ведь, как и в любой узкой нише с конкетной ЦА, доля чтива в обшем объеме выпущенных книг преобладающе велика.

Эмили Джейн

Ну, допустим. Но в той же ЖЮФ, в "женском ироническом детективе" и в проч. вещах такого типа у нас будет всё то же - женская героиня или же мужской герой с ней в паре на фоне романтических, сентиментальных и проч. клише.

Scaverius
В таком случае, называя «Франкенштейна» «женской» литературой, вы противоречите данному вами же определению.
Романтичность не равна стереотипности. Романтизм как направление был связан с постулированием ценности чувственного, интуитивного и возвышенного — «женская» литература может как следовать этим лекалам, так и не следовать.
Сам термин «женской прозы» порождён целевушечным «чтивом»; если исключить эту часть литературы (что весьма странное решение), то из определённо нацеленного на женщин останутся только произведения, напрямую исследующие тему любви (не часть истории, а main theme) и, более того, провозглашающие любовь ключевым элементом жизни (любовные романы и иже с ними, материнская или родственная тоже включается) и произведения, напрямую углубляющиеся в мир и быт женщины, — что не синонимично центрированности на женском персонаже, потому что последнее — метод, а не идея; так, «Анна Каренина» центрирована на Анне, но её задача — показывать срез общества и нравственные ценности (Набоков, например, достаточно неплохо сформулировал). Ещё одним из свойств я бы лично назвала повседневщину.
Если же не исключать «чтиво», то добавится ещё пара нюансов, а так, в целом, кмк, свойства всё равно будут идти в ту же сторону.
Границы, естественно, зыбкие, и есть авторы, которые находятся где-то на стыке.

Scaverius
Ну, давайте попробуем с примерами. Далеко ходить не будем, возьмем уже упоминавшиеся.
Все книги Остен - классическая женская литература (ибо 90 % ее аудитории - женщины). Но, что характерно, драматизма с сентиментальностью там совсем нет, да и с романтизмом все очень и очень неоднозначно, поскольку ее творчество - скорее о здравом смысле и должном поведении, чем о романтике. Женскими эти книги делает в первую очередь выбор тем, интересных преимущественно женщинам, а не эмоциональная окрашенность. Во Франкенштейне же Шелли, как вы верно заметили, сентиментальных условностей - хоть ложкой ешь. Но притом выбор темы сразу же расширяет потенциальную аудиторию текста, выводя ее далеко за пределы какого-то одного конкретного пола. И, вопреки сентиментальности, получается нечто вовсе не сугубо дамское.

Или взять, к примеру, кино. Вот есть "Блондинка в законе" - такая женская или даже девочковая, что дальше некуда. При этом в главной своей идее - совсем не сентиментальная, с романтической темой, задвинутой на третий план. А есть нетленки Кэмерона (Чужие, Терминатор, Титаник) - где вроде и женщина (причем какая женщина!) в центре сюжета есть, и чисто кэмероновской сентиментальности/драматизма овердофига, но у кого язык повернется назвать их женскими? И снова самая очевидная разница между тем и другим - выбор тем.

Эмили Джейн
Какие темы актуальны и интересны для средней женской аудитории?
А то моё определение и выведенные свойства могут быть неполными или не вполне корректными, так что мне стало любопытно.

Zveird
Кмк это зависит от времени. Допустим, сейчас актуальны всякие феминистические выверты. И хотя они зайдут не всем женщинам, но все-таки аудитория книги или фильма с феминистическим посылом в качестве центральной темы в смысле соотношения полов будет очень сильно перекошена в женскую сторону.

Эмили Джейн
Хм-м. Четвёртый Безумный Макс про феминизм, но он не очень «женский».

Zveird
Дык там это и близко не центральная тема ) Даже не второплановая. Центральная - противостояние и приключение.

Вот в "Девушке с татуировкой дракона" эта тема куда ближе к центру. И аудитория, закономерно, несколько менее гендерно сбалансированная (хотя, конечно, не чисто женская и даже, наверное, не преимущественно женская, ибо хватает и других интересных тем)

Эмили Джейн
Ну мейби. Миллер говорил, что снимал фильм именно про феминизм, да и мне так кажется, но тут, наверное, как раз стоит различать тему и идею. И вот как тема — вероятно, да, не лезет на первый план.

Zveird
Вообще тут подумалось, что, наверное, самым верным подходом был бы обратный. В смысле - женской литературой/кино логичнее всего было бы считать те книги/фильмы, которые де-факто имеют преимущественно женскую аудиторию и значительное преобладание женщин в кругу фанатов. Она ведь по-разному бывает. Иногда и не планировали вроде попадать именно в женскую ЦА, но как-то само получилось. А иногда планировали, но итог получился больше и интереснее исходно задуманного.

Вот например формально подходит Жорж Санд. И писала она только про любофф. Но ее с упоением читали мужчины.

Я поняла, что меня зацепило. Мне кажется, классическую женскую литературу (не углубляясь в то, что это такое) и современные ЛР нельзя включить в один пункт, потому что ЛР скорее можно отнести к бульварной литературе, которая появилась во второй половине 19 века. Вот Поль де Кок - те еще ЛЫРы. Но не классика.

Viola mirabilis

Да, это уже ближе к моей точке зрения. Хотя "иронические детективы" и ЖЮФ (женскую юмористическую фэнтези) к бульварной литературе вряд ли можно отнести. Они всё же получше будут.

Мистику и триллеры не читаю, но читаю детективы. А еще читаю познавательное - типа Эттенборо или Коути. Ну и фантастику с фэнтези, но это в опросе есть.