 #нужна_помощь #упрт
В очень многих произведениях НФ человечество выступает либо как самый или просто достаточно ксенофобный вид, либо, в лучшем случае, просто как средние по палате. А встречал ли кто-нибудь произведение, где человечество вышло в космос и оказалось, что по галактическим меркам средний человек - абсолютно ненормальный ксенофил, бешеный хиппарь. В своё время галактические разумные виды - внутри каждого, видимо, низкое внутривидовое разнообразие, у кого-то суровая конкуренция на родном мире, вообще родом с типа миров смерти, кто-то высоко территориален, etc. - так вот, все эти разумные виды в своё время собирали галактические взаимоотношения через кровь, пот и боль, просто потому, что внешний вид чужака нередко сразу вызывает отторжение, агрессию, страх, непонятно, что это, просто инстинктивно. Умом может и ясно, что надо сотрудничать и торговать, так же как это делается и внутри собственной цивилизации, но при контакте с чужим - просто коротит. Конечно, с момента первых контактов прошло уже очень много времени, пыль как-то улеглась, деловые отношения установились, но всё равно для неподготовленного встреча с разумным другой расы - это очень большой шок. Межрасовых тусилок, как это везде в НФ, почти нет, цивилизации сидят по своим территориям, большая часть общения и торговли - по тексту, по автоматическим переводчикам, просто потому, что инопланетные создания будут читаться непонятно, страшно. Ксенолог - это профессия, которая требует железных нервов. И тут появляются люди. Все такие: новый вид, сейчас опять вся эта кутерьма с присоединением нового вида по кругу, сначала военный конфликт... Люди: "Вау! Черночешуйчатый хвостатый и четырехлапый? Ой какая киса! Можно вас погладить?" "Если человек входит в ваше личное пространство и прикасается к вам, он не атакует, он пытается выразить симпатию. Нет, он абсолютно не испытывает никакого отвращения к тому, что он вас потрогает или его потрогаете вы. Люди трогают всё". "Да, человек может воспринимать существо другого вида как потенциального полового партнера. Нет, мы не знаем, зачем". "Люди приучали своих детенышей к разумным другого вида задолго до изобретения ими сверхсветовых путешествий. Они и по сей день приводят к своим детенышам взрослых человеков, изображающих разумных других видов, и подкрепляют это положительными эмоциями от вкусной еды и подарков". "Они приносят в дом разнообразных хищников, чтобы общаться с ними". "Вся человеческая культура полна изображений разумных других видов и взаимодействующих с ними людей". "Хотите реальный прикол? Люди считают себя ксенофобами и придумывают виды, которые будут ещё менее ксенофобными, чем они" 7 марта 2021
37 |
 |
|
|
господи мы об одном и том же человечестве говорим вообще
|
|
|
|
|
Синифаз Аграфский
Показать полностью
Stellaris? drakondra Речь идет не о том, что человечество станет ксенофилом, как это представляем мы в космоперах, а о том, что по меркам других рас люди, как они есть, окажутся ксенофилами. Мы, лысые обезьяны, вообще очень любопытны и любим трогать всё даже в ущерб собственной безопасности. Вот представьте, что на нашей планете никогда не было кошачьих, ни мелких, ни крупных, и соответственно, что такое лев, никто не знает и знать не может. Теперь представьте, что некий лев внезапно появился где-нибудь в лесу, мирно-спокойно забрался на возвышение и стал там рычать (а львы орут будь здоров). Что делают травоядные в этом лесу? Да, убегают. Что делают какие-нибудь волки: воспринимают это странное, незнакомо пахнущее и громко орущее с подозрением, как угрозу. Теперь представьте, что аналогичный лев внезапно появился в городе посреди дня, мирно прошествовал куда-нибудь и стал там рычать. Что сделают лысые обезьяны в своей массе? Лысые обезьяны достанут телефоны и начнут снимать и идти за этим львом, куда он там идёт. Потом какой-нибудь смелый долбоеб всунет телефон в руки другу, скажет снимать и полезет этого льва трогать. И если он потрогает - и ничего с ним не станется, то остальные же тоже полезут. У других животных, конечно, тоже есть любопытство, но им нужно намного больше времени, чтобы от защитных реакций перейти к исследованию (особенно когда объект издает громкие звуки, когда объект движется), они куда осторожнее лысых обезьян. Мы по меркам животного мира абсолютно отбитые. 3 |
|
 |
|
|
Lost-in-TARDIS
Не знаю, где вы таких людей находите, но я бы не полез к животному, которое немножко меньше, примерно или больше меня ростом. Нахер это надо. Но, возможно, я просто из тех, кто видел видео о том, как люди решили с медвежатами поиграть... |
|
|
|
|
Это было не самое умное решение в их жизни. Хорошо хоть последнее.
|
|
 |
|
|
Хм.
Так и просится упоминание о страшном и ужасном правиле 34 - отдельно от пункта про половых партнёров, потому что границ (фантазии) нет! |
|
 |
|
|
У других животных, конечно, тоже есть любопытство, но им нужно намного больше времени, чтобы от защитных реакций перейти к исследованию (особенно когда объект издает громкие звуки, когда объект движется), они куда осторожнее лысых обезьян. Мы по меркам животного мира абсолютно отбитые. Мне кажется, тут есть корреляция с разумностью (и цивилизацией): вот скажи, как без такого отношения, например, приручить Красный Цветок?3 |
|
|
|
|
да те же ворОны или чайки, наглые твари которые пытаются сделать с любым предметом все что только возможно сделать клювом.
Возможно корреляция тут не с разумом кстати, а с всеядностью, крайне большой разнообразностью рациона. Тебе нужно экспериментировать и учиться взаимодействовать с новыми обьектами. 2 |
|
|
|
|
Чeрт
"И" с всеядностью, не "или". |
|
 |
|
|
Не столько даже всеядностью, кмк, сколько с доступностью разнообразных ресурсов, в т.ч. пищевых.
1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Да, пожалуй. Мне кажется, тут надо просто вписывать либо более строгие инстинкты избегания уже знакомых стимулов (громкий звук, звереообразное в кустах), либо (и) сказать, что поэтому обычно цивилизации развиваются намного медленнее. Здесь, собственно, выйдет уже знакомый ход, когда нормальные цивилизации развиваются намного медленнее, тщательно просчитывают риски, не принимают поспешных решений, всё делают очень осторожно, в результате до текущего уровня плавно и без происшествий росли десятки тысяч лет... и тут это в болото врываются люди, которые влезли в космос за тысячи лет, и с точки зрения галактического обывателя представляют собой каких-то сумасшедших орков, которые бум-бац слепили два движка, покрасили в красный, взгромоздились жопой на радиатор и поехали. 4 |
|
|
|
|
А еще пришло в голову, что на самом деле фанатичная ксенофилия и фанатичная ксенофобия - это не взаимоисключающие вещи: "Мир и благодать в Галактике настанет, когда люди и туриане, азари и салариане, ханары и дреллы, кроганы и ворка, яги и рэлой, элкоры и волусы, рахни и Коллекционеры, даже квариане, геты, протеане и Жнецы - соберутся вместе, договорятся, помирятся - и пойдут наконец бить этих мерзких батаров!"
3 |
|
 |
|
|
Lost-in-TARDIS
каких-то сумасшедших орков, которые бум-бац слепили два движка, покрасили в красный, взгромоздились жопой на радиатор и поехали. https://fanfics.me/message410820Тема раскрыта полностью. 2 |
|
 |
|
|
есть широкая концепция:
https://1d4chan.org/wiki/Humanity_Fuck_Yeah люди произошли с мира смерти и вследствие этого по галактическим меркам они очень стойкие сильные и аггрессивные ксенофилия в это очень хорошо вписывается - дело не в том что люди прям такие уж дружелюбные, а в том что прочие обитатели галактики как правило все очень консервативно-мыслящие, не особо изощрёные в дипломатии, негибкие и нетерпеливые |
|
|
|
|
они очень стойкие сильные и аггрессивные Это полная противоположность предложенной автором концепции.У автора идея как раз в том, что земляне по галактическим меркам очень НЕагрессивные. 2 |
|
|
|
|
nadeys
grey_area уже сказал, что по задумке земляне по галактическим меркам не машины смерти. А эту заявку я, кстати, видела, и по-моему, даже где-то делала про неё пост у себя в блоге. |
|
|
|
|
НЕагрессивные кстати читал на r/HFY рассказ где земля по классификации инопланетян зависла где-то посередине между "цивилизованный мир способный произвести разумный вид" и "биологическая мясорубка полуразумных мясных машин-убийц". Типа большинство планет довольно четко делится на два кластера, но земля где-то посерединке |
|
|
|
|
Это полная противоположность предложенной автором концепции. Ну, справедливости ради - не полная. "Любит ли слонопотам поросят? И если любит, то _как_?"1 |
|
|
|
|
Lost-in-TARDIS
Показать полностью
grey_area уже сказал, что по задумке земляне по галактическим меркам не машины смерти. понятное дело что идею надо развивать и усложнятьсуть же не в том что "люди кровожадные монстры" или "люди безобидные няши" суть в том что в человеческой истории было много такого от чего у всех обычных галактических ксенофобов шупальца на псевдоподиях дыбом встают зерграши с копьями на опаснейших монстров, жестокие войны приведшие к уничтожению целых повидов и этносов, покорение новых экологических ниш полных совершенно неизведанной флоры и фауны и в конечном итоге люди пережили всё это не самоуничтожившись научились притворно улыбаться, научились заставлять себя улыбаться искренне, научились мириться и заключать договоры, научились сотрудничать друг с другом в одних сферах параллельно продолжая противостоять в других сферах, научились приспосабливаться и адаптироваться к каким угодно отличиям у контрагента, научились уважать и восхищаться чужой силой и опасностью, научились судить не по внешности, а по намерениями у людей есть целые научные теории о групповых взимодействиях выводящие как и почему группы должны сотрудничать, теории о разных видях социальных сигналов ведущих к выгодным или невыгодным взаимодействиям человек не просто так тянется "погладить кису" - за отбитостью отдельных индивидуумов скрывается общественная стратегия на изучение и приручение всех менее разумных живых существ вокруг себя |
|
|
|
|
nadeys
И конечно же, всего этого не было у ксеносов. Они появрлись и сразу в космическую эру вышли. Ну что за бред, а? При том, что действительно большие и опасные животные вымерли задолго до появления человека, ага. |
|
|
|
|
Синифаз Аграфский
ну хз можно придумать что ксеносы как правило происходят с маленьких планет со стабильной моноэкосистемой ксеносы сначала в доисторических эпохах истребляют всю прочую крупную живность на своей планете, и только потом доразвиваются до сельского хозяйства и первых цивилизаций - большую часть своей письменной истории они практически одиноки на планете все крупные войны у них закончились в ранее средневековье объединением в общепланетарную империю - из-за малого размера континента стабильность государства поддерживать легко - в следствие этого у них нет международной политики и нет опыта сложных многоуровневых международных договорённостей 3 |
|
|
|
|
большинство инопланетных рас достигают технологического расцвета находясь в общественной формации "просвещёного абсолютизма"
переполняемые экспансионистскими амбициями и ведомые мудрыми вождями они быстро двигают прогресс, выходят в космос, придумывают межзвёздную тирьямпампацию и внезапно обнаруживают других "просвещённых абсолютистов" - тоже движимых амбициями и тоже имеющих много продвинутых технологий которые легко адаптировать в оружие массового поражения и очень быстро скатываются в "подозрительный милитаризм" - глядят друг на друга из окопов и с трудом достигают компромиссов _____ люди из-за своей политической раздробленности изучали технологии медленнее и выйти в межзвёздный космос смогли на гораздо более поздней стадии социального развития, уже обременённые опытом мировых войн, уже изготовив многие тысячи атомных зарядов, уже придумав сотни способов как избежать их применения и деактивирования 2 |
|
|
|
|
nadeys
У вас какие-то ксеносы в вакууме, лол. |
|
|
|
|
nadeys
Интересная интерпретация. |
|
|
|
|
Чeрт
Нихрена. Человечество значит особенное, а ксеносы все - под копирку. Полный бред. |
|
|
|
|
Синифаз Аграфский, строго говоря, изначальный посыл ТС именно такой, да.
|
|
|
|
|
Синифаз Аграфский
Ну например вероятность развития похожего на человечество вида = 0.001, 0.5 = вероятность просвещённого абсолютизма, 0.499 = самоуничтожение. Почему нет? Мы те кому повезло |
|
|
|
|
Может были тысячи видов изначально похожие на людей, но часть из них самоуничтожилась, часть стала перестраховщиками. Мы смогли по какой-то случайности удержать баланс
1 |
|
|
|
|
Чeрт
Показать полностью
Может были тысячи видов изначально похожие на людей, но часть из них самоуничтожилась, часть стала перестраховщиками. Мы смогли по какой-то случайности удержать баланс Все планеты с разумными существами проходят через бутылочное горлышко Планетарного Единства. Где-то мир завоёвывает единый диктатор, где-то все подчиняются единой религии, где-то создают наднациональное правительство и передают ему полный спектр властных полномочий.Единое правительство может в приказном порядке прекратить все войны между этническими и экономическими подгруппами. Единая экономика концентрирует общепланетарные ресурсы и может последовательно и эффективно инвестировать в решение цивилизационных задач - источники энергии, экологический баланс, освоение космоса. Если же на какой-то планете не удалось достичь политического единства - её обитатели Обречены. Безконтрольное развитие промышленности и междуусобные войны с использованием оружия массового поражения ведут к истощению ресурсов и ухудшению экологии. Планета превращается в непригодную для жизни пустошь и цивилизация деградирует. Немногим выжившим обитателям таких планет уготована судьба неграмотных рабов для старших рас галактики. Люди тут уникальны потому что они не сумели достичь Политического Единства, но всё равно выжили и достигли других звёзд. Благодаря своей аномальной дружелюбности они без верховного принуждения сумели договориться об избежании крупных войн и неиспользовании опасного оружия в мелких войнах. Не имея единого руководства и понимания общих глобальных целей люди научились налаживать временное сотрудничество по мелочам. Выработали множество запутанных избыточных ритуалов демонстрации взаимного доверия и привыкли использовать эти ритуалы друг на друге при решении каждого сложного вопроса. Человеческий научно-технический прогресс представляет собой децентрализованное множество отдельных научных групп занимающихся эгоистичными научными проектами. Эти группы с иррациональным энтузиазом готовы обмениваться друг с другом результатами своих исследований. Нередко данные даже бесплатно публикуются для всеобщего доступа. |
|
|
|
|
nadeys
Единое правительство может в приказном порядке прекратить все войны между этническими и экономическими подгруппами Вот именно этот тезис звучит уж слишком утопически. |
|
 |
Heinrich Kramer Онлайн
|
|
для начала они должны прекратить войны и выбрать это правительство
2 |
|
|
|
|
Noncraft
nadeys что-то вроде "гитлер завоевал весь мир, организовал машину террора всех недовольных и девиантных, награбленные богатства со всего мира инвестировал в науку, энерегетику и космонавтику"Вот именно этот тезис звучит уж слишком утопически. в итоге футуристические нацисты-ксенофобы создали межзвёздный рейх и когда граждане этого рейха встречают человечество - они очень удивляются как это вообще можно жить без концлагерей и презрения к чужакам, уважая взаимные отличия и улыбаясь незнакомцам 1 |
|
|
|
|
nadeys, ну вот разве что так. Изначально это выглядело, скорее, как "мы вам сказали жить дружно, и все зажили дружно".
1 |
|
 |
|
|
О, блин, три недели искал пост, даже уже начал в личный блог писать
Показать полностью
Несколько недель назад тут был пост про космофантастику, где земляне выделялись бы на общегалактическим фоном непревзойденной ксенофилией. Чот я его найти не могу, но вот задумался. Вообще идея о том, что человечество в стандартном космооперном космосе будет чем-то уникально, мне не нравится. Вообще по жизни я сторонник слабого антропного принципа и Лебедь (считаю, что человечество в космосе одиноко), а коперникианство считаю несусветной дичью, но космооперный космос-то как раз коперникианский: разумов много, и они в основном ничем не примечательны. Естественно, сразу после этого надо начинать думать, а почему человечество будет уникально. Вообще понятно, что обстоятельства, приводящие к возникновению разума и - более того - технологической цивилизации, ориентированной на космическую экспансию, скорее всего, будут общими, и порождать примерно одинаковые культуры. Возможно, у нас будет больше общего с условными эпсилонтуканцами, чем с совершенно земными индейцами пираха или не имеющими иллюзий узбеками Лурии. У них хотя бы способность к абстрактному мышлению и языковая рекурсия будут. Так вот, для ксенофилии секрет, короче, прост. Все разумы возникают примерно одинаково и на довольно схожем биологическом субстрате: не существует разумных хищных волков, а где существуют - у них ближайший общий предок с *волками там же, где у нас с летучими мышами. Все цивилизации развиваются примерно в одном и том же направлении, или не развиваются толком, они вынуждены строить социальные структуры, делить ресурсы, воевать и мириться, etc etc (градус можно варьировать, конечно, до ефремовского антропоцентризма, в котором на иноплане-тян можно дрочить без культурной подготовки в японских интернетах, доходить не обязательно) Но только у людей было извержение вулкана Тоба. Большая часть разумных видов в космосе _не проходила_ бутылочного горлышка и не принуждалась к экзогамии генетической бедностью. Подавляющее число инопланетян 5 |
|
|
|
|
Одни из самых умных хищников кстати - пятнистые гиены. Вполне возможно наличие весьма... странных ритуалов и анатомии, если брать их за основу.
|
|
|
|
|
При этом, кстати, забавно, что у людей в таком случае будет ксенофилия, но не будет попсового буста к дипломатии.
Люди любят тыкать Когда они вылезли в космос, где у всех других видов лейтмотивом истории была мысль "как убедить другой социум, что нас можно не убивать, даже если от нас ничего не надо", их навыки дипломатии оказались весьма рудиментарными. 4 |
|
|
|
|
2 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
