↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lasse Maja
11 марта 2021
Aa Aa
Ожирение признано медицинской проблемой века, и теперь практически невозможно публично критиковать высказывания, которые поощряют похудение, – тебя сразу объявят еретиком, даже если цена таких высказываний крайне высока. Осуждение полноты в современном мире стало приемлемым, людей открыто атакуют из-за их физических характеристик, устанавливая связь между внешним видом и моральными качествами. Писатель Малкольм Гладуэлл недавно охарактеризовал нападки на лишний вес как «узаконенные предрассудки нашего века, такие же как гендерные предрассудки в прошлом». «Соотнесение физических характеристик с чертами характера – это новая волна дискриминации», – добавляет он.
Большая часть лексики, используемой медиа для осуждения лишнего веса, была бы совершенно неприемлемой в разговоре о других физических характеристиках, например о цвете кожи или инвалидности. Нам постоянно твердят, что толстые виноваты в разрушительном кризисе здоровья, что их медицинское обслуживание нужно сократить, что они слабые, уродливые, что они вредят обществу, что их лень обходится нам в миллионы.
Вес стал моральной проблемой, связанной с глубоко укоренившимися классовыми предрассудками. Вес все больше коррелирует с бедными социально-экономическими группами, а поджарая элита поучает глупеньких бедняков, одаривая их «целебными» перлами мудрости. Чем больше людей с лишним весом стыдят, тем больше становится зазор между реальностью и идеалом, тем больше страхов формируется вокруг веса. Страхи порождают расстройства, зацикленность на достижении идеальной физической формы, ассоциации между снижением веса и добродетелью. Хотя во главу угла чаще всего ставится намерение помочь людям в борьбе с лишними килограммами, все эти установки могут быть невероятно опасны для страдающих от расстройств пищевого поведения.

#цитата Энди Уорнер #прикладное_маггловедение
11 марта 2021
43 комментариев из 71 (показать все)
Arandomork
Ну, и о здоровье - есть у меня она знакомая, которая была полненькой из-за проблем с гормонами, но родные и окружение заклевали, и она похудела. Тоже правильно - с диетологом, прописанными врачом гормональными таблетками (привет, побочки), со строгой диетой. Только вот болячки какие были - такие и остались, не ушли, не стали меньше. Так что нет однозначной прямой зависимости между весом и состоянием здоровья (смотрим на Черчилля и удивляемся).
Это называется "систематическая ошибка выжившего". Берём один пример и делаем вид, что он опровергает статистику. Но нет, это не так. Статистика как раз говорит об однозначной прямой зависимости между лишним весом и состоянием здоровья, что не отменяет отдельных особых случаев, как твоя знакомая.
Lasse Maja
Я хочу обсудить с умным человеком, автором фразы, который обладает багажом знаний по теме. А не с рупором сомнительных цитат
Lендосспб
пожалуйста, andywarnercomics@gmail.com
кошка в сапожках
Хорошая мысль
кошка в сапожкахЭто кстати как с переводными фф. Рад бы обсудить с автором, а он где-то хз где, куда писать, на каком языке?
С переводчика взять нечего
Lендосспб
Lasse Maja
Я хочу обсудить с умным человеком, автором фразы, который обладает багажом знаний по теме. А не с рупором сомнительных цитат
Ну так и обсуждайте на здоровье, зачем так расстраиваться-то на пустом месте. Честно указанный автор цитаты - коммуникабельный человек с открытыми контактными данными включая номер телефона и аккаунтами в социальных сетях. Нет никаких причин тут страдать из-за того что я - вдруг не он.
Lasse Maja
Мне не понятно, почему вы решили мне хамить и искать расстройство там, где его нет, но пусть это будет на вашей совести.

Я лишь удивилась, сколько можно постить бесконечные цитаты и сраться с комментаторами.
Noncraft
Это не "ошибка выжившего", а один из наиболее ярких примеров. Я смотрю по своим друзьям-знакомым, коллегам, знакомым коллег (и Черчиллю) - ни у кого нет проблем со здоровьем, вызванным именно ожирением, и чтобы оно уменьшением веса лечилось. А вот когда девочкам нормального веса начинают говорить, что они "толстые" и пихать фотографии изможденных моделей в качестве примера - это реальная проблема.
Еще один важный момент, описанный в посте ТС - это качество продуктов. У нас это в меньшей степени, но за рубежом бедные слои населения действительно страдают от ожирения больше, потому что не могут позволить себе нормальную еду без канцерогенов, пальмового масла, подсластителей и т.д.
Сюда же предрассудки о "лени" полных людей и том, что достаточно сжигать калорий больше, чем потребляешь - и сразу похудеешь (как будто у полных людей нет огородов). Это далеко не всегда реальность, потому что на вес влияет слишком много факторов (вплоть до количества потребляемой воды). Но до диетологов, кто эти факторы может определить, доходят не все. Зато не соответствующие реальности стереотипы и вредные диеты - из каждого утюга.
Показать полностью
Marlagram Онлайн
Надо бы проверить автора высказывания на предмет связи с большими игроками пищепрома, ага.
И это было бы смешно - если не было бы так грустно...
The New York Times (США): как большой бизнес подсадил Бразилию на нездоровую еду
...
Селене да Силве — 29 лет. Она — одна из многих тысяч разносчиков товаров, работающих в компании Nestle и помогающих этому самому крупному в мире продавцу фасованной еды осуществлять экспансию в отдаленных уголках Бразилии.

Селена раздавала разнообразные упаковки с пудингом Chandelle, батончиками KitKat и детскими кашами Mucilon. У ее покупателей была одна поразительная особенность: у многих был избыточный вес, причем даже у маленьких детей.

Она показала рукой в сторону одного дома, расположенного вдоль ее маршрута, и покачала головой, вспомнив о том, что его хозяин, страдавший от ожирения, умер на прошлой неделе. «Он съел кусок торта и скончался во сне», — сказала Селена.

Да Силва сама весит более 90 килограммов, и недавно она обнаружила, что у нее высокое кровяное давление. По ее словам, это наверняка связано с тем, что она испытывает слабость к жареным цыплятам и кока-коле, которую женщина всегда пьет во время еды, причем даже на завтрак.

Армия прямых продаж компании Nestle — составная часть масштабных преобразований в системе питания. Такие люди доставляют переработанные пищевые продукты и напитки с большим содержанием сахара в самые удаленные уголки Латинской Америки, Африки и Азии. Поскольку рост продаж транснациональных продовольственных корпораций в самых богатых странах замедляется, компании типа Nestle, PepsiCo и General Мills активно расширяют свое присутствие в развивающихся государствах, задействуя при этом мощный потенциал своей рекламы, которая вносит существенные изменения в традиционный пищевой рацион в самых разных странах от Бразилии и Ганы до Индии.
...
По его словам, проблема заключается еще и в том, что у людей есть естественная склонность переедать, когда они получают возможность лучше питаться. Уэсткот отмечает, что Nestle старается информировать потребителей о том, какой должна быть съедаемая порция, а также производит и продает такие продукты питания, в которых сбалансированы «удовольствие и питательная польза».
...
Бразилия также является примером политической смекалки пищевой промышленности. В 2010 году альянс бразильских компаний по производству продуктов питания и напитков торпедировал пакет мер, направленных на ограничение рекламы фастфуда, нацеленной на детей. Новые проблемы в этой сфере создал президент страны Мишел Темер. Этот близкий к деловым кругам центрист и его консервативные союзники в конгрессе сегодня пытаются выхолостить серию норм и законов, направленных на пропаганду здорового питания.
...
«У нас даже есть неспособные ходить от ожирения младенцы, с чем мы раньше никогда не сталкивались, — говорит Джулиано Джованетти (Giuliano Giovanetti), занимающийся в этом центре вопросами информирования населения и связями с общественностью. — Это кризис нашего общества, потому что у нас появляется целое поколение детей с нарушенными познавательными способностями, которые не могут в полной мере реализовать свой потенциал».

В 2015 году почти 9% бразильских детей страдали от ожирения. Это 270-процентное увеличение с 1980 года. Таковы результаты недавнего исследования, проведенного Институтом статистики и анализа в области здоровья, работающего при Вашингтонском университете. По этому показателю Бразилия ненамного отстала от Соединенных Штатов, где в 2015 году диагноз ожирение был поставлен 12,7 процента детей.
...
Девятилетний Исаак весит 62 килограмма, и может носить только взрослую одежду. Душ Сантуш, работающая в аптеке при больнице, каждый раз вынуждена укорачивать для него брюки.

Как и многие бразильские матери, она радовалась, видя, как Исаак набирает вес. Началось это вскоре после того, как душ Сантуш начала кормить его картошкой фри из «Макдоналдса». «Я всегда думала, что чем толще ребенок, тем лучше», — сказала она. Женщина беззаботно потакала его привычкам в еде, часто водя мальчика по точкам быстрого питания и почти не покупая фрукты и овощи.

Но когда мальчику стало трудно бегать, и он начал жаловаться на боль в коленях, душ Сантуш поняла, что с ним что-то не так. «Самое страшное, что над ним смеются другие дети, — говорит она. — Когда мы идем за покупками, даже взрослые начинают тыкать в него пальцем и называют его gordinho». Это слово можно перевести как «маленький толстяк».
...
В общем - и как обычно - без добавок экономики и политики никуда. В ситуации, когда с обоих сторон противостояния принимаются условия игры почти без правил...

И отдельно надо отметить - понятие "толстяк" всё же изрядно отличатся по подразумевающемуся смыслу в такого рода заметках.
Одно дело - когда "о ужас, модели-анорексички, школьницы сидят на жутких диетах в погоне за...", а другое - когда ИМТ за 40, и не меньше двух мест в автобусе.
Показать полностью
Marlagram
Индустрия красоты против гигантов в пищепрома: кто кого сборет ? Чужой, против хищника, ага.
Ответ, понятно, очевиден. :-(
ну как я в обсуждении любимой проблемы-то не добавлю свои пять кнатов)). Скажу, что в провинции диетологов нет, разве что в частных клиниках. Была когда-то у такого, получила несколько распечаток с интернета о диете, даже на анализы она меня не отправила, и не спросила, как я набрала вес, давно ли - ничего. Эндокринологи ожирение не лечат - по крайней мере, в моем городе и во многих небольших. Диабета первого типа нет? Второй - неважен. Щитовидка хоть как-то работает? Ну и все, свободны, ешьте меньше. Была осенью у такого "специалиста", сдала простейший анализ крови по ее указанию, и она сделала единственную нормальную вещь - направила в областной центр. А там - граница диабета, можно уже официально ставить по всем показателям, меня все лето ноги почти не держали. Но назначили лекарства, я их пью, и ногами владею, бегаю почти как раньше. С начала февраля сбросила почти восемь килограммов. До начала июля надо 24, ну или больше 15 хотя бы... И да, меня всю жизнь дразнили, обзывали, оскорбляли из-за веса, что было весьма малоприятно. Потому что потом начинаешь думать о себе то, что говорят другие. И на самом деле кажется, что будь у меня нормальная фигура, я была бы намного лучшим человеком - счастливым, как минимум...
Показать полностью
Arandomork
Я смотрю по своим друзьям-знакомым, коллегам, знакомым коллег (и Черчиллю) - ни у кого нет проблем со здоровьем, вызванным именно ожирением, и чтобы оно уменьшением веса лечилось.
И как именно вы смотрите? Вы врач? У вас на руках результаты полного медицинского обследования каждого из объектов наблюдения (причем не разового, а в динамике)? Существуют многочисленные корректно верифицированные научные исследования на эту тему (с гораздо более широкой и репрезентативной выборкой, чем ваши знакомые + Черчилль), прямо доказывающие связь лишнего веса и заболеваний сердечно-сосудистой системы, суставов, печени, нарушения метаболизма и т.д. И противополагать им аргумент "а вот мои знакомые" по меньшей мере наивно.

Это, впрочем, не опровергает правоты других моментов, озвученных вами, вроде влияния качества продуктов и навязывании через медиа не стандартов здорового телосложения, а именно худобы, у которой тоже есть свои риски. В идеале должна быть некая золотая середина в отношении к этому вопросу. Без озвученных перегибов, но и без наплевательства в духе "ну и что что лишний вес, ведь мои знакомые...". Не ну и что. Избыточная полнота - это не просто особенность конкретного человека. Это потенциально опасная для него особенность. И он ради собственного блага должен осознавать связанные с ней риски и принимать меры если не по нормализации веса, то по предупреждению этсамых рисков. Должен проявлять несколько большее, чем в других условиях, внимание к своему здоровью. Что такого крамольного в этой мысли?
Показать полностью
palen Онлайн
Мне вот на чужие фигуры наплевать, честно, нооооо ровно до момента загрузки в самолёт. Всем толерантным просто вот от души желаю лететь в полном самолёте, без возможности пересесть, рядом не с полным, а с реально толстым человеком, чья пятая точка не вмещается в сидение. 10 часов рядом.
И ещё. У меня дочери, я не хочу, чтобы они были толстыми. У меня две беременности и в каждую я набирала 20 кг. При этом я до последнего занималась фитнесом и была в великолепной форме, но итить - 20 кг к нормальному весу, дико, ужасно тяжело! Колени! Ну не рассчитаны у нас суставы на большой лишний вес! Отдышка, лёгкие подпираются абдоминальным жиром, их объем сокращается. И много что ещё. Ну на фиг.
Другая сторона этой проблемы - есть ожирение, есть полнота, и шеймить из-за полноты и правда вроде как свинство, но лишние 150 кг начинаются с первых лишних пяти.
Эмили Джейн
Когда ты станешь инвалидом, пенсию по инвалидности тебе будут платить с налогов окружающих.
Как сейчас ее платят с наших налогов всем нуждающимся, не ранжируя их на полных и худых...
Когда у тебя разовьется диабет, льготные лекарства тебе тоже будут поставлять за счет налогов окружающих.
Не знаю, может, у вас так. У нас есть льготные диабетические препараты, но они очень условно-бесплатные, и ради их получения нужно проходить ежемесячно такой квест, который не осилит ни один здоровый человек. Не говоря уже о качестве этого "условно-бесплатного" инсулина (низкокачественный дженерик; за хорошие препараты все равно платят живыми деньгами сами диабетчики) и о том, что все остальное - начиная от специального питания, довольно дорогого в потреблении, и заканчивая иглами, чекерами, полосками и прочим - никто ничего бесплатно не поставлял и не поставляет. А стоимость всего этого такова, что льготный инсулин и близко рядом не лежал.
palen
в мои 113 кг у меня нет одышки, и не болят колени, проблема с ногами была не в костях и не в суставах. Объем легких в норме вроде, легко поднимаюсь по лестницам, и не чувствую, что мне тяжело себя таскать с места на место... То, что не нравлюсь себе и не влезаю в одежду, которая мне нравится, беспокоит гораздо больше)).
palen Онлайн
келли малфой
Да ну, вот как раз эстетика - ну ее в баню.
Завидую вашим коленям, про легкие позвольте не поверить, просто иначе должна быть альтернативная анатомия какая-то Оо

А вообще, я вот подумала и для себя сформулировала - нельзя, вот просто нельзя преследовать или шеймить или как еще сказать? людей, самого человека. НО! Нельзя ни в коем случае всем дружно делать вид - что лишний вес это ерунда. То есть как-то обществу неплохо научиться разделать проблему и человека. Не должно быть вот этого: толстый - значит ленивый, дурак и прочее. Я понимаю, наверное это пока утопия, но как то лучше двигаться в этом направлении надо. А то, что сейчас - жир это не проблема. Ну может для кого-то и нет, но для большинства - это не просто проблема, а ворох проблем.
«Он съел кусок торта и скончался во сне», — сказала Селена.
Marlagram, проглотить не сумел?)))
Эмили Джейн
И он ради собственного блага должен осознавать связанные с ней риски и принимать меры если не по нормализации веса, то по предупреждению этсамых рисков. Должен проявлять несколько большее, чем в других условиях, внимание к своему здоровью. Что такого крамольного в этой мысли?

Кому это он успел задолжать?

навязывании через медиа не стандартов здорового телосложения, а именно худобы, у которой тоже есть свои риски.
"Свои риски" - это, прежде всего, РПП, какой это несет вред организму, думаю, пояснять не надо. В качестве примера сейчас нам показывают моделей у которых - это также известный факт - очень часто от недобора веса пропадают месячные. Это нездоровое состояние транслируется как норма. Но что-то с этим никто особо не борется. Также бред про "не есть после 6 вечера", думаю, слышали все, но и этот миф живуч.
Проблема также в том, что человеку нормального веса (в теле и с жиром в нужных местах) обязательно укажут на то, что ему нужно похудеть. Так - уж извините, опять пример из окружения - моей знакомой нормального веса (в теле) во время марафона говорили в спину, что надо же, она жирная, а бежит быстрее нас. Я еще помню времена, когда такого акцента на весе просто не было. Но подкатила Бигфарма с ее чудо-таблетками и похудениями - и началось...
Показать полностью
palen Онлайн
келли малфой
А вот еще - если не секрет, конечно, а сколько вам лет?
По себе сужу, я ж уже старая (крехтя) и последний год явно вижу - то, что раньше компенсировали резервы здоровья, молодость - все, теперь не компенсирует))))
palen
вот я согласна по поводу разделения проблемы - жир да, это проблема, но от оскорблений никто еще не худел, и издеваться над человеком из-за его внешности - плохо. И неважно, будь это вес, очки, или еще что-то. Хорошо бы, чтобы мир начал двигаться в указанном вами направлении)), многим от этого стало бы легче. А возраст не скрываю - 40.
YellowWorld Онлайн
Lasse Maja
Я дочитала до конца, но если это и есть основная мысль, она потерялась в сумбуре (:
palen Онлайн
келли малфой
Берегите себя.
Да, оскорбления плохо - тут вообще не понимаю, о чем может идти речь? Какие еще могут быть варианты??? Ну вот даже слов нет, если честно.
Что интерсно, вспомнила, у нас в классе было несколько пухлых товарищей, девочка считалась одной их самых популярных и я ей дико завидовала - у нее были тааакие волосы!!! И мы с ней дружим до сих пор (правда, дружить стали уже в средней школе). А мальчик был такой мимишный, что его тоже не цепляли никогда. Но наш класс все равно "отличился" потому что гнобили двух ребят, один был с астмой, другой играл на скрипке. Вот за что, спросите.... Все-таки дети иногда - ну полные бестолочи.
palen
А вообще, я вот подумала и для себя сформулировала - нельзя, вот просто нельзя преследовать или шеймить или как еще сказать? людей, самого человека. НО! Нельзя ни в коем случае всем дружно делать вид - что лишний вес это ерунда. То есть как-то обществу неплохо научиться разделать проблему и человека.
ППКС
palen
мне и бестолковые взрослые до сих пор встречаются)). Говорят, что если бы я похудела, то обязательно вышла бы замуж... А ничего что я туда ходила, причем в весе около 95 и в платье 52 размера? И сама же потом оттуда сбежала? Почему я должна вообще выходить замуж или даже хотеть этого?)). Нет, я не там, потому что толстая... И несчастная - потому что никто не берет замуж. А вот как только похудею - сразу же возьмут..))
palen Онлайн
келли малфой
Гыыыы.
ой, простите. Но мне кажется вот это вот: непоколебимая связь счастья и замужества, уже как-то уходит? Молодые как-то иначе на это смотрят (и слава богу).

вообще, если говорить о России или о пост-советском пространстве, у нас плохо вообще с воспитанием в плане соблюдения личных границ. Влезть к малознакомому человеку с советами по любому поводу у нас - запросто. Не толстый, так детей нет, есть дети? Не так воспитываешь! Работаешь? Детей бросила! Не работаешь? Почему сидишь на шее у мужа? И так далее. Вес - один из поводов, не более.
Arandomork
Кому это он успел задолжать?
Своим близким, как минимум. Очень вряд ли они хотят лишиться его раньше времени. И очень вряд ли он сам хочет однажды оказаться на их иждивении из-за нетрудоспособности. Понятно, что "должен" не значит "обязан", и если человеку пофиг, то это его выбор. Но одно дело, когда этот выбор информированный (он в курсе рисков, но ему пофиг), а другое, когда выбора как такового нет, поскольку человек своевременно не узнает о рисках из-за табуирования информации и/или ее отрицания.
palen
да я тоже вечно ржу над этим. Как говорили мои родственники, СССР нет, но страна советов осталась))
На самом деле можно сколько угодно вести пафосные речи о здоровье нации, моральных и прочих долгах - было бы в удовольствие. Надо просто помнить, что в условиях общения больше чем одного человека с самим собой любое обвинение кого угодно в чем угодно - это индульгенция для травли, которую ОЧЕНЬ ОХОТНО подхватит большинство окружающих. Для того чтобы повод показался большинству достойным не надо никому причинять вред, достаточно просто существовать. Например, Lендосспб страдает потому, что я смею постить цитаты. А ведь я не мешаю ей сидеть в самолете, не заставляю оплачивать свой интернет из ее налогов, и я даже не инвалид!:))
Да, красивое бла-бла-бла про выживание нации может очень неплохо смотреться. А подействует все равно как призыв к травле.
Это повод для борьбы с практикой травли, а не для табуирования информации.
Lasse Maja
Как вы мило не можете пройти мимо меня :D уже отписалась, ан нет, все равно надо призывать через ник и какахи накидывать на вентилятор.
Не-не, можете не ждать, мне глубоко плевать на вас, как на предмет дискуссии.
YellowWorld Онлайн
келли малфой
palen
Поверьте, когда люди считают своим долгом сообщить о твоей худобе и накормить, ощущения не лучше...

Или когда говоришь, что "наела живот, надо бы подкачать", а тебе в ответ раздражённо "Но у тебя нет живота"
Так и хочется кричать "Не обесценивай мои проблемы!!!" Будто мой размер по умолчанию исключает все проблемные зоны.
Эмили Джейн
Это повод для борьбы с практикой травли, а не для табуирования информации.
Вот, мне даже интересно: Травить жирдяев мы любим, умеем, практикуем. А были попытки травить поставщиков джанкфуда ? Бигмачницу, там, разгромить / офис Нестле какашками закидать...
То есть, понятно, что государство защищает интересы уважаемых людей капиталла крупных налогоплательщиков гораздо эффективнее и охотнее, чем всяких уродов, но все же...
Интересно было бы так же послушать success stories про судебные разбирательства по образу и подобию оных против табачных компаний.
Эмили Джейн
Это повод для борьбы с практикой травли, а не для табуирования информации.
Ну так и с практикой травли бороться нужно с самого начала: с раннего детства приучать людей, что непохожесть — ещё не повод травить.
Noncraft
Это как-то противоречит тому, что я сказала?
Marlagram Онлайн
Noncraft
Ну так и с практикой травли бороться нужно с самого начала: с раннего детства приучать людей, что непохожесть — ещё не повод травить.
Хм.
А я бы именно так вопрос не ставил. Травля была, есть и будет - для принципиального решения вопроса нужно что-то уровня аплоада. Если пытаться слишком давить обучением и карами именно на "непохожесть — ещё не повод травить" - т. е. толерантность, кхем - гарантировано можно получить множество очень специфических побочников. Человеки - они такие, их этологические заморочки свой/чужой/дружить против/иерархия/etс так просто не переделать.
А вот создавать условия, в которых травлю осуществить трудно и бессмысленно - т. е. никаких замкнутых постоянных коллективов, из которых нельзя выйти, грамотная поддержка приватности и анонимности, осторожное отношение к т. н. "лидерским качествам", и далее в эту сторону...
Marlagram, кстати, мне попадались в научпопе проекты проектов модификации человеков по этому признаку)) Кажется, без коррекции механизмов как минимум внутривидовой агрессии резко снижаются шансы на освоение дальнего космоса или выживание человечества в целом.
Lasse Maja
Marlagram, кстати, мне попадались в научпопе проекты проектов модификации человеков по этому признаку)) Кажется, без коррекции механизмов как минимум внутривидовой агрессии резко снижаются шансы на освоение дальнего космоса или выживание человечества в целом.
Они хотят сказать, что именно те, кто травит - двигатели прогресса?))
старая перечница, они хотят сказать, что человеки без коррекции тупо переубивают друг друга, и прогрессу кирдык.
Теперь меня преследует контекстная реклама здоровых продуктов://
Lasse Maja
А-а-а!
Lasse Maja
Marlagram, кстати, мне попадались в научпопе проекты проектов модификации человеков по этому признаку)) Кажется, без коррекции механизмов как минимум внутривидовой агрессии резко снижаются шансы на освоение дальнего космоса или выживание человечества в целом.
Интересно, кто и как это опредлил.?
Lasse Maja
старая перечница, они хотят сказать, что человеки без коррекции тупо переубивают друг друга, и прогрессу кирдык.
Пока что, именно механизмы внутривидовой агрессии - основной драйвер прогресса...
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть