Как ни крути, а сейчас обитаемая космонавтика за пределами околоземной орбиты не нужна. Марс населён роботами не потому, что мы не можем послать туда человека, а потому, что роботы просто эффективнее. Посмотрите на одиссею "Оппортьюнити", посмотрите на миссии к внешним планетам, вроде "Кассини-Гюйгенс" или "Новые горизонты". Да, это много менее романтично, чем рука человека, втыкающего чей-нибудь флаг в другую планету, но гораздо, гораздо эффективнее в плане возможностей по сбору научных данных.

Чтобы нарабатывать опыт жизни на лунной базе? Зачем ещё?

Освоение космоса до создания соответствующих источников энергии - отнимает ресурсы у развития этих источников энергии, а значит в итоге... вредит освоению космоса.

Можно, кончено, сразу штангу в 100кг надрываясь начать поднимать, но лучше сначала потренироваться. Надрывные флаговтыки хороши для пропаганды и гордости за достижения, но не более.

Да и не закончилась ни гонка, ни развитие космонавтики. На средствах вывода и пилотируемых флаговтыках они не замыкаются.

ReznoVV
Вопрос нужна или нет пилотируемая космонавтика обсосан уже тысячу раз.
Все упирается в целеполагание и, в конечном счете в философию.
Если для нас слова "космическая цивилизация" - не пустой звук, то пилотируемая космонавтика нужна. А если наша основная цель - загрести под себя все материальные ценности, до которых можем дотянуться, а потом свернуть пространство, остановить время и закуклиться срубить бабла и любой ценой сохранить существующий политический строй, то пилотируемая космотнавтика не только не нужна, а вредна даже.

watcher125
Но не прямо сейчас. (UPD: МКС не в счёт, она слишком близко)

ReznoVV
Люди пока ещё (и как показывают те же опыты с кораблями-дронами и беспилотными автомобилями) значительно более гибкий управляющий элемент, особенно для нештатных и не запрограммированных ситуаций чем любая современная электроника, особенно летающая. И время реакции всё ещё решает, а скорость света конечна. Да, с точки зрения современного гуманизма люди в дальнем космосе - это практически бесполезно из-за себестоимости. Но насколько же проще решались бы самые разнообразные проблемы...
финикийский_торговец
Для технического, социального и политического прогресса. Выхлопа в чём-то более полезном, чем гонка финтех-технологий в её современном виде, имхо. Хотя бы косвенно.

финикийский_торговец
Это как ?
Можно подумать, что ресурсы на космотнавтику и создание источников энергии выделяет некий комитет из некоего бюджета.

Вот, с вредностью политизированных флаговтыков соглашусь обеими руками.
Что реально нужно, так это снижение цены за килограмм на орбите. Вплоть до открытия новых рынков нагрузки. А когда появится серьезный новый рынок, тогда и новые источники энергии чудесным образом возникнут. В этом плане, человечество напоминает мне барона Мюнгхаузена, тянущего себя за волосы из болота гравитационного колодца.

Marlagram
Неубедительно. Опыт создания ряда технических цепочек в условиях Луны будет уникальным, но политический прогресс? Вы о чём вообще? О пока ещё фэнтези с самостоятельными колониями? Или о таком же фэнтези про войну за космические ресурсы?

watcher125
Ресурсы - это ресурсы. Они не в бюджете хранятся и они исчерпаемы.

финикийский_торговец
О сверхсложных проектах и методах управления ими. С точки зрения государства и реальной практики, учитывая взаимовлияния. Вон - без проекта серийного производства B-29 сначала, а потом и NASA США просто не прорвали бы очередной кризис сложности в 80-х. А СССР почти дошёл до нужного уровня рефлексии с Энергией-Бураном, но...

финикийский_торговец
На космос тратится такой мизер по сравнению с тем, что разворовывается на оборонку, что о конечности ресурсов говорить просто неприлично. Imho.

Marlagram
Не сумел обеспечить людей нужным объемом потребительских товаров.

*Концептуальный хлам.
watcher125
Несомненно. Но тут как бы про ту же лунную гонку вспомнили. А тогда на неё шло куда как больше % от ВВП.

финикийский_торговец
Международное Каргокультовое Святилище, как выразился один умный парень, действительно к настоящей космонавтике отношения имеет мало.

watcher125
Смотря что под ней понимать. МКС на орбите висит, а после того, как перестанет, есть туманные планы запускать её аналог (в зависимости от политических вопросов, национальный или международный). А если иметь в виду межпланетные полёты и освоение Солнечной системы, то всё упирается в цель. Сейчас, как бы мы ни старались, цель – научные исследования. С ними лучше справляются роботы. А для хотя бы теоретической рентабельности промышленного освоения космоса нам нужна уже упомянутая в дискуссии энергия (на РИТЭГах и солнечных панелях далеко не улетишь) и желательно – новые материалы. Те же нанотрубки в каком-то обозримом (десятилетия) будущем переводят космические лифты и сходные с ними проекты из научной фантастики в плоскость инженерных задач, пусть и впечатляющих масштабов. А это – кратное снижение стоимости килограмма полезной нагрузки на орбите, а значит – пропорциональное повышение рентабельности гипотетической космической промышленности. Так что сейчас деньги логично вкладывать не в космос, а в технологии, которые в будущем откроют нам широкую дорогу в космос.

Marlagram
Это да, но больно уж этот управляющий элемент требовательный к условиям. Еда, вода, регенерация воздуха, теплоизоляция, много более жёсткие требования к радиационной безопасности... Если отправка людей в космос – не самоцель, то эффективнее посылать роботов. В условиях ограниченности бюджета, лучше отправить за те же деньги несколько роботов, чем один экипаж с людьми.

ReznoVV
Космический лифт - тупиковая идея, забудьте.
Можно точно рассчитать срок, за который он соберет из околоземного пространства ровно все объекты ниже геостационарной орбиты, на которых нет двигателей, чтобы от него уворачиваться.

Мне кажется, что в космос шагнёт уже постчеловечество, симбиоз машины и коллективного разума.

ReznoVV
Это несколько более сложный вопрос, чем кажется на первый взгляд.
Во-первых, есть очень нелинейная зависимость от сложности миссии.
Во-вторых, и это особенно интересно с точки зрения альтистории - это могло быть сильно не так в конкретные периоды времени. Локальные оптимумы, так сказать. Ну, с точки зрения пилотируемости.
В-третьих, из-за совокупности систем, необходимых для обитаемого корабля - научная нагрузка и сами задачи миссий имели бы совсем другой масштаб. Одно дело, когда аппарат максимум в 2-3 тонны у финиша, и совсем другое - когда под 120 тонн только сухой массы.
В четвёртых, побочные выхлопы проектов, в том числе в смысле например разработки надёжного софта (привет Боингу и современным банковским приложениям)...

watcher125
Не более тупиковая, чем летать на химических ракетах. Они в любом случае подошли к пределу энергетической эффективности и если мы хотим осваивать космос всерьёз, нам придётся переходить к чему-то новому.
Решаемая задача, а не непреодолимое препятствие.

Marlagram
Так то-то и оно, что сейчас у науки уже нет слишком сложных задач в космосе, а у промышленности – ещё нет. Грубо говоря, сейчас важнее выполнить много элементарных операций на большой выборке условий, чем одну сложную в одной точке. Так как всё "сложное" (взлёт-посадку на другие планеты, инопланетное бурение, вон прямо на днях будет запуск инопланетных летательных аппаратов) уже отработали и автоматизировали. А до заводов на Луне (или в невесомости) нам ещё далеко в технологическом плане.
Всё упирается в задачи. Сейчас у нас просто нет задач для чего-то в 120 тонн сухой массы. При этом, обращу особое внимание, мы уже сейчас можем запульнуть такую массу к условному Марсу (модульно собрав её на НОО для начала), потратив на это бюджет НАСА за лет десять, но зачем?

На химических двигателях с импульсом вокруг 450сек, дальше околоземной орбиты летать сложновато. Так что ждем прорыва по двигателям. Или вообще чему-то равно предсказанному фантастами, но пока не сделанному, вроде порталов прямиком на поверхность землеподобной планеты.

trionix
Кажется уже есть что-то лучше ионника (в плане отношения "тяга к массе" движка больше, а не только удельный импульс сильно лучше чем у ракетного движка). И кажется это прикрутят к ЯЭУ. Подождём, конечно, вдруг не всё так радужно, но работа идёт.

Раскроете?

Тоже очень жду раскрытия темы. Импульс ионного хорош, но вот удельная мощность никуда не годится.

финикийский_торговец
Это вы про плазменный двигатель со сверхпроводящими обмотками, которым (один из вариантов) МИФИшники хвастаются? Ну да, по параметрам он лучше существующих ионных, в первую очередь, по КПД и тяге, но сути дела это не меняет – это в любом случае двигатель для аппаратов "космос-космос", с которыми всё и сейчас сравнительно неплохо. Чем заменить химическое топливо на взлётных и посадочных режимах, где ключевое значение имеет не эффективность, а тяга? Ни любые версии электрореактивных двигателей (по крайней мере, существующие сейчас хотя бы в проекте), ни нашумевший своей невозможностью EmDrive для этого не годятся. Да и всякие замутки с ядерной силовой установкой, будь то "консервативный" разогрев рабочего тела двигателя в первом контуре реактора, будь то более фантастический импульсный двигатель а-ля Хиус из "Страны багровых туч", не смотрятся чем-то, на чём можно взлетать с поверхности обитаемой планеты. А значит ключевой вопрос дальнейшей экспансии в космос, преодоление гравитационного колодца Земли, они не решат.

ReznoVV
Большой гиперзвуковой самолёт как первая ступень. Вторая ступень тоже многоразовая с неторопливым торможением об атмосферу. Как альтернатива ракетам.

Но ведь работают? В отличие от всяких лифтов.

А цель упирается в доступность.
Пока собственный килограмм на орбите не станет доступен кружку юных космонавтов при провинциальном доме пионеров малому бизнесу , никаких других целей, кроме пафосного флаговтыка да освоения космических бюджетов "авторитетными бизнесменами" не появится. А как только появятся внятные, реально приносящие бабло цели, вопрос с источниками энергии решится очень быстро.
Барон Мюнгхаузен в гравитационном колодце, как я уже писал.

watcher125
Мне пока кажется, что "малый бизнес" и космос - это невозможное сочетание в текущих (да и в обозримом будущем) реалиях доступных физики и технологий. Космос и государство - это ближе к тем самым гидравлическим цивилизациям. Построить и поддерживать систему плотин - космическую инфраструктуру - это (по крайней мере пока) дело с очень высоким порогом входа, это надолго и общественно опасно при ошибках. Да, где-то там мелкий бизнес может поставлять тачки, торговать с лодок в контролируемой акватории, но...
И в этом одно из самых болезненных отличий от современных компьютерных технологий в смысле той самой, умирающей уже "культуры стартапов".

финикийский_торговец
А, хорошая идея, да. Жаль, что по сию пору дальше лёгких "Пегасов" на подвеске у обычных "Боингов" дело не дошло, но если кто-нибудь таки сделает – будет интересно сравнить эффективность с теми же "Соколами".
Работают, но с какой эффективностью? Водородная топливная пара – предел энергетической эффективности адекватного химического топлива (не являющегося по совместительству сильнодействующим ядом, загрязняющим при сгорании всё вокруг). Технологические ухищрения, вроде частичной многоразовости, и относительная массовость запусков могут снизить цену вывода полезной нагрузки, но уже не в разы – последние успехи керосиновых Falcon'ов весьма впечатляют, аналогичная ракета на водородном топливе (когда будет массово внедрена технология более экономичного его хранения) станет пределом совершенства химических ракет, дальше прогресс будет биться за доли процента в эффективности носителя. Даже если благодаря этому килограмм на ГПО будет стоить 7-8 тысяч долларов, а не 11-12, как сейчас, это не сделает космос кардинально более доступным.

watcher125
Про что, собственно, и речь. Химические ракеты нужного уровня доступности не обеспечат, а других способов доставки полезной нагрузки на орбиту у нас пока нет. Следовательно, и смысла в широкомасштабной экспансии пока нет.

watcher125
К сожалению физика от хотелок и денежных влияний не изгибается и тот же термический КПД всяких циклов от финансирования не меняется. Как и сечения нейтронов (то бишь взаимодействия с ними) и их длина пробега.

Например, сколько бабла не вливай, а в бензине (в сочетании его с ДВС) энергия запасается компактнее чем в любом из возможных химических аккумуляторов. Разработанных кем угодно и где угодно за какие угодно деньги. Технический прогресс в последнее время нас разбаловал.

финикийский_торговец
Ну, я не полезу тут в конспирологию, ладно ? ;-)

watcher125
И не стоит, энергетика штука прозрачная (за редким исключением - засекреченным запасами всякого полезного) и место для конспирологии в ней видится только невеждам.

финикийский_торговец

Топливный элемент с некоторой точки зрения можно тоже рассматривать как аккумулятор.

Fluxius Secundus
Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.
Я тогда и "ДВС + бензобак" буду как аккумулятор рассматривать, ну а что?

финикийский_торговец
Бензобак не рекуперируемый.

Fluxius Secundus
В каком месте окислившийся на катализаторе газ, твёрдое тело или жидкость рекуперируют в топливном элементе?

У меня вопрос, а что именно мы считаем аккумулятором? Какое к нему требование? Условную обратимость процесса разряда?

финикийский_торговец
могут быть рекуперированы, если формируют твердый оксид, например.

Ластро
Сойдёмся на определении из Википедии?
(Есть ещё гидроаккумуляторы, так что электрический)
Можно убрать "химический", но "может быть вновь заряжен" (при помощи тока же) останется.
Fluxius Secundus
И как вы этот оксид раскислять намерены? В пределах "топливной ячейки"? Я слыхал такое аккумулятором зовут (обратимая реакция в пределах корпуса). Если вынимать и переплавлять - то это не они.
Можно ссылку на такое чудо и то, как его зовёт в рекламе рекламно же производитель?

финикийский_торговец
Так алюмовоздушные аккумуляторы же.

> Электри́ческий аккумуля́тор — химический источник тока многоразового действия, который может быть вновь заряжен после разряда.
ДВС + генератор + бензобак. "Перезаряжаю" доливая топливо... И пусть кто-то попробует мне сказать, что окисление - это не химическая реакция.

Так что облом.

Fluxius Secundus
Не являются аккумуляторами, вот незадача-то. Как и все прочие металловоздушные источник тока.
(Вместо горючего окислитель доливают в него)

Ластро
Вот именно. Смысл слова "перезарядка" в отношении аккумулятора всем известен, но с этой лирикой регулярно лезут в физическое определение.

Но называются.

Fluxius Secundus
На заборе тоже написано.