> зачем детей-то у родителей отбирать??
нужна ли вообще причина для следования наиболее естественному порядку вещей

Я не то, чтобы знаток, но помню спич Йоды на эту тему: мол, привязанность ведет к ревности, а ревность - источник уймы негативных эмоций со всеми вытекающими. Ну а в юношестве учеников не принято брать, потому что уже слишком старые, чтобы новому учиться (в чем есть резон - читать взрослого тоже научить сложно).

секта потому что.

Потому что привязанность - это слабость, которой недоброжелатель может воспользоваться. В общем-то канон и падение Эни это и показали.
Т. е. есть сферический джедай в вакууме. Он - крутой непоколебимый воин, с ним трудно справиться. Но нехороший человек узнаёт, что у джедая есть возлюбленная. Он похищает её и начинает джедая шантажировать. Что джедаю делать? Оставаться верным кодексу? Оставатсья верным любви? Один фиг - в результате будет всё очень плохо. Действовать превентивно, не дать захватить любимую? А если джедай занят защитой - то когда ему галактику от опасности спасать? С собой её таскать?
Шантаж - самый простой пример. Привязанность - это то, что позволяет обрести контроль над джедаем, им манипулировать. Канон вам в помощь )
Поэтому привязанность и "путь к тёмной стороне". У джедая не должно быть слабостей, которыми могут воспользоваться (и воспользуются) враги. Исключение - лишь ученики. ибо они всегда рядом с мастерами, да и не беззащитны.

BrightOne
У меня есть ощущение, что Йода - маразматик, который умеет делать напыщенный вид и двигать вроде как мудрые речи, но от реальности он давным-давно отстал, и что такое отношения, тоже забыл, потому и порет чушь на радость критикам кодекса )
"Отношения, ух... Ну это... Не помню уже, почему запрещены. Ревность, наверное. Что такое ревность? Ах да, путь на тёмную сторону это! Йода мудрый, да!"

BufferOverflow

В мире ЗВ реальность достаточно специфическая, а Йода - следует джедайскому учению и весьма в этом преуспевает. Его речи были бы неадекватными у нас на Земле, но там они вполне органично вписаны в сеттинг, и потому Йода, как правило, не ошибается в суждениях.

А они далеко не всегда так считали.
Это промежуток между Руусаном (где погибла большая часть Ордена на тот момент) и творением Люка, примерно 1000 лет "вокруг Явина" такая трактовка использовалась на Корусанте и прямо подконтрольных ему структурах, причём не без исключений. Коррелианская община и разного рода иные деятели были и семейными, и клановыми, и так далее и всё такое прочее. Есть серьёзное подозрение, что во многом это личные тараканы Йоды (400 лет выдержки) - долгоживущие виды штука специфическая по воздействию на преимущественно человеческие и человекоподобные сообщества.
Период удаления Ордена от прямой власти (привет династии Валорумов), форсеры слишком достали всех остальных разумных и их, пользуясь моментом, задвинули в угол. Так-то часто, почти в норме (т. е. в среднем за 25 тысяч лет истории) канцлер Республики, главком, начштаба, моффы - все были-бывали джедаями...

BrightOne
Хреново он преуспел в каноне, ведь именно под его мудрым руководством джедаи начали деградировать и чуть было не повымирали.
Серьёзно, многих проблем можно было бы избежать, если бы в руководстве Ордена сидели более практичные люди, не склонные к мистификации угрозы тёмной стороны. А то понавыдвигают абстрактных предупреждений, а потом удивляются, чего это Энакин ничему не внял. Да потому что не врубился в старческое бормотание, вот почему!

BufferOverflow

Дык не факт, что это связано. В конце концов, Палпатин тоже преуспел со своей стороны.


По-моему, он отлично врубился. Вот только был импульсивен, эмоционален и не шибко хорош в плане самоконтроля. Под постоянной обработкой дядьки Палпатина немудрено крышей поехать.

а то бы он без этого дров не наломал бы
имхо, каким он нарисован во второй трилогии, он и так и так бы съехал на ТС, вопрос лишь в сроках

Там еще поправочка была - любить можно, а вот привязываться нельзя. Имхо, даже в том сеттинге это бы не сработало, поэтому решили просто запретить вообще все. На любовь без привязанности способны очень немногие, т.к. это подразумевает способность отпустить любимого человека (даже в смерть), сохраняя верность принципам. Ну кто б такое смог, а? Анакин готов был на что угодно, только бы спасти Падме от смерти - даже пойти на Темную сторону, вопреки всему, чему его учили и что он должен был соблюдать. Джедай-де должен быть бесстрастной машиной, ага.

Если не ошибаюсь, ситхи ведь тоже учеников своих старались от привязанностей ограждать и с детства их подыскивать себе?

BrightOne
Даже если так. Проблема объяснения йоды по ревность в том, что ревность не проблема, если оба супруга адекватны и не изменяют. А с этим прекрасно справляются миллионы человек. Согласитесь, объяснение по то, что привязанность даёт врагам джедая инструмент влияния на него, звучит гораздо убедительнее.
Опять-таки, я не говорю, что Йода проимел все полимеры. Но то, что он всё-таки проиграл свершившийся факт.

У Энакина прогрессировало пограничное расстройство личности, да ещё вдобавок он нарушил запрет и взял себе жену - ну просто раздолье для перехода на ТС. Я думаю, что если бы джедаи вместо своих убогих попыток в психологию наняли бы штатных психолога и психиатра, Эни бы просто покрутил у виска на слова Сидиуса, а потом того повязала бы целая зондер-команда и все жили бы счастливо.
Эх, хочется всё-таки написать фик, хочется)

О, вспомнила: ещё почему-то считается, что желание мести тоже ведёт на Тёмную сторону. Ну, хм, я считаю, Энакин правильно поступил, когда расправился с теми, кто погубил его мать.

BufferOverflow
Пишите, Шура, пишите (с)
Уверена - получится офигенно))

Ксафантия Фельц
> почему джедаи считали, что не должно быть никаких привязанностей и что эти самые привязанности ведут на Тёмную сторону Силы?

Вкратце: потому что джедаи — мудаки.

BufferOverflow

Ревность в широком смысле - как страсть к обладанию. Если считаешь человека "своим", то не готов делить его не только с другим человеком (даже если тот просто друг), но и с чем угодно еще. Уделяет внимания работе больше, чем мне? Шо за хрень? Жечь напалмом! Отдыхает где-то без меня? Вообще взять и у%бать светошашкой.

А почему маленьких джедаев просто не кастрировали?

BufferOverflow
> привязанность - это слабость, которой недоброжелатель может воспользоваться. В общем-то канон и падение Эни это и показали.

ЧСХ, в каноне недоброжелатель воспользовался не привязанностью как таковой, а именно фактом запрета на привязанность (и всем вытекающим) Энакину со стороны Ордена.

Т.е. сам подход "тупо запретить в лоб вместо контроля со своей стороны" — это уже офигенная слабость.

> Что джедаю делать? Оставаться верным кодексу? Оставатсья верным любви? Один фиг - в результате будет всё очень плохо.

В таких случаях в кодексе обычно вырабатываются специальные протоколы, вида "не знаешь что делать — делай по инструкции".

BufferOverflow
а то у них не было штатных)
у них даже библиотекари и агрономы были штатные, ап чем вы

C17H19NO3
Это тот самый момент, когда краткость - как нельзя кстати:)

BrightOne
> Если считаешь человека "своим", то не готов делить его не только с другим человеком (даже если тот просто друг), но и с чем угодно еще.

Это проблема не привязанности как таковой, а воспитания конкретного субъекта.

Тут в принципе можно развернуть проблему "унификации" обучения, конвейерных упрощений в орденском подходе к воспитанию, исходные причины оных — но это надо забуриваться глубоко в источники.

I lold
It is such a quiet thing, to fall. But far more terrible is to admit it~

Потому что привязанности это иллюзия, майя ведут к эмоциям и страстям, а последнее прямой путь на ТС.
Потому что очень хорошо можно это всё контролировать, когда вас полторы особо гуманных человека, но когда вы организация — невозможно полагаться только на лучших.
Потому что джедаи пытались не дать своим рядовым падаванчикам пасть.
Потому что джедай — это не Петя из соседнего подъезда, а человек, всегда облечённый большей властью и силой, чем рядовой член социума.
Потому что привязанности на изиче ведут на Тёмную сторону Силы.
Джедаи дегуманизировались на этой почве — это тоже мнение, и оно, кмк, норм совпадает с событиями ОТ — но из сеттинга нельзя просто так взять и убрать переменную в виде Тёмной стороны Силы.
Взрослых сложнее идеологически обрабатывать в эту сторону.
Не припоминаю, чтобы прям кто-то активно говорил на такие темы (Плэгас: «Много лет подряд мои коллеги удивлялись, почему я не женат, и в конечном итоге пришли к выводу, что я обручен со своей работой, – даже не догадываясь, насколько они правы. За исключением того, что моя истинная невеста – тёмная сторона Силы». — как бы намекает, что как минимум некоторым ситхам, может быть, просто не очень интересно это), но Дарт Малгус, например, собственноручно убил Элину Дару, когда понял, что слишком привязан.
Не, такого нет, кажется, в том же Плэгасе было о том, что даже наоборот.

BufferOverflow
Marlagram

Можно, конечно, все списывать на личные закидоны Йоды, но тот же Ки-Ади-Мунди прекрасно имел 4-х жён.

EnGhost
нутк может он их просто имел)

EnGhost
> но тот же Ки-Ади-Мунди прекрасно имел 4-х жён

И да, подход "некоторые животные равнее остальных" — ещё один момент в копилку, почему Ордену в его позднереспубликанском виде светил неизбежный половой орган.

Просто Ханя
Таки может быть, это просто к вопросу о том, что трактовка о привязанностях не являлась абсолютным правилом, по-крайней мере в глазах совета под предводительством Йоды.

C17H19NO3
Я бы сказал, что подход
это почти обязательное условие существование ордена, как большой, частями почти автономной структуры.

Собственно, даже в Примере с Энакином, я никогда не поверю, что орден был не в курсе его отношений с Падме.

Там не то что нельзя взрослых, но лучше не надо. Тот же Рам Котта в 18 познакомился с джедаями

Zveird

В возмездии нет ничего плохого и тёмного.

во блин, ситхам, оказывается, тоже не чужда эта фишка с отсутствием привязанностей.

к-тан Себастьян Перейра
Погуглила - нормальный, крутой перс. Что не так-то?? Как раз здорово было бы, если бы одарённые шли в ученики добровольно и осознанно, а не после мозгополоскания.

М-м, а ничего что случай Ки-Ади-Мунди связан с вымиранием его народа и острой нехваткой мужчин в популяции, и потому его в ученичество отдали на подобен условиях, нет? Совет не всегда был упёрт, шёл и на компромиссы в общем-то. А ЭКО и прочий биотек в канон ещё не проникли: он и ныне во многом технически архаичен.

А что до:
то это техника безопасности, рассчитанная на дурака. Учитывая что в джедаи набирали при наличии способностей а не по интеллектуальному или иному цензу, а организация была немаленькая (забавно когда её обвиняют в лицемерии в том, что неизбежно в коллективе более 100 человек), то именно так ей и следовало регулировать поведение своих членов.

А если уж апеллировать к святой РВ, то там поехавшие ученики Люка и прочие неадекватные личности это только подтверждают.

В целом, если уважать канон, то ситуации с семьёй и привязанностями это плюс на минус: при наличии привязанностей, когда семья не запрещена итд итп нет одних проблем, но всплывают другие, и в итоге важен их баланс. Для действующего в мирную эпоху Ордена сочли оптимальным тот который сочли; с запретом привязанностей (в действительности - с ограничением).

Чтобы потом их не арестовывать за незаконное использование Силы, т.к. почти везде её использование ставит одаренного в выигрышное положение относительно окружающих. В лучшем случае. Без обучения талант может никак не раскрыться, а может раскрыться весьма дурным образом.

Случай с Энакином несколько нестандартен. Там и позднее начало обучение, и Палпатин гадивший ему в мозг все юношеские годы про его уникальность (параллельно обучению у Оби-Вана Кеноби).

Marlagram
Дискуссионным периодически был конкретно целибат, как таковая же борьба с привязанностями была всегда, это даже не обсуждалось. Потому что любовь не к человеку и предмету, а к миру и людями (живому, разумным) вообще.
Цельнотянуто с буддизма.

Ксафантия Фельц
Орден это не армия а религиозная секта. Им адептов лучше с детства воспитывать. Как отказались от практики сплошная ересь и падения начались
финикийский_торговец
Насчет целибата, там в руководстве какой-то ксенос сидел которому не просто брак а гарем разрешили.

к-тан Себастьян Перейра
А что за религия там была?? Я имею ввиду, в сектах всегда идёт поклонение божеству/божествам. В ЗВ что-то вообще никаких богов не припомню.

к-тан Себастьян Перейра
Сила (и её темная сторона тоже) - объективный феномен в ЗВ, идеологические вопросы в её применении такое "сектантство", как и коммунизм или капитализм в отношении денег и средств производства.

финикийский_торговец


Так о том и речь. У Совета, да и в целом у джедаев их императивы весьма пластичны.

>ЧСХ, в каноне недоброжелатель воспользовался не привязанностью как таковой, а именно фактом запрета на привязанность (и всем вытекающим) Энакину со стороны Ордена

Да нет, именно привязанностью. Последний аргумент Сидиуса звучал: примкни ко мне ия спасу Падме. Как шантаж только хитрее - он уже не приставил к её голове бластер, а вроде как её спаситель. Но сама ситуация "переходи на мою сторону или она погибнет" прямо эталонная

Ксафантия Фельц
Крайне спорный момент про религию.

У джедаев не было религии, у них была своя (спорная, но это другой вопрос) философия и система ценностей (которая всегда имеет и не рациональную часть). Как и во всякой крупной и закрытой организации были традиции, звания и ранги, церемонии.

В бога верить им было не нужно, их предмет изучения и служения был объективным феноменом в ДДГ. В доказательствах не нуждался.

Можно (и справедливо) утверждать, что часть их убеждений опирались на вере, но религией одна только вера во что-то некую идеологию (затрагивающую реальные явления) не делает.

А эту тему старательно обходят стороной зная особенности американского общества. Что-то там мелькало, но у экзотов и то - около Силы.

финикийский_торговец
Пожалуй, оно и к лучшему.
>Без обучения талант может никак не раскрыться
Не так уж и плохо - в другой сфере себя найдёт.

Ксафантия Фельц
Или его раскроют какие-нибудь ситы. Зачем оставлять ресурсы конкурентам? Причём тут нельзя говорить о приоритете свободы каждого отдельного человека, слишком уж важны их таланты в масштабах всей Республики. Так что сдача детей джедаям в Республике это и обязанность (передаче чего-то потенциально опасного вроде термоядерной боевой части) на хранение профессионал. А так же почётный долг - ведь быть джедаем это очень и очень почётно (пока война и пропаганда ситов и КНС не подточили светлый образ несколько глуповатых* рыцарей Республики).

Разумеется, можно вменять джедаям в вину что в последние годы Республики всё так было плохо. Но целую тысячу лет до того они именно таким образом как-то справлялись с поддержанием мира в ней. А это немало.

Кроме того, Республику разрывали исторические центробежные процессы, ещё и катализированные ситами.

*давших себя втянуть в войну, но там и не было "хорошего" выбора.

финикийский_торговец
Огонь и солнце тоже объективная реальность, значит какие-нибудь зарорастрийцы также обьективны как учение Маркса?

к-тан Себастьян Перейра
Очень глупое сравнение. Если знать немного про джедаев и их отношения с Силой.

финикийский_торговец
Про джедаев и их отношения с силой есть хорошая притча.

к-тан Себастьян Перейра
Из канона?

финикийский_торговец
"Так быстро ответили, не успел дописать"
Из индийской мифологии, про слепых и слона.

к-тан Себастьян Перейра
Тогда мимо. И это в целом про проблемы эпистемологии. Ни одного "слона" целиком никто не изучил, есть пробелы и допущения.

Тут уже много чего сказали по канону, так что я добавлю взгляд с другой стороны. Надо понимать, что 60-ые и 70-ые в Америке - это время наибольшего расцвета нью-эйджа и тридцатилетний Лукас не мог не испытывать на себе его влияние. А что у нас такое нью-эйдж? Это собирательное название для всех новосозданных религий, движений, теософии и вообще систем взглядов, которые основаны на множестве старых источников. Проще говоря, тащили отовсюду. Я практически уверен, что, например, идею о неблагоприятном влиянии привязанностей позаимствовали из буддизма. Но при этом в буддизме никакой Темной Стороны, конечно, нет. Вообще, весь нью-эйдж пропитан этим. Люди, поверхностно знакомые с множеством разных источников, пытаются скрестить ужа и ежа, в итоге конечный результат выходит внутренне противоречив, что вызывает множество вопросов к канону.

Впрочем, есть мнение, что когда-то давно, при создании такую стадию проходили все религии.

Заяц
Не знаю насчет нью Эйдж, но кмк, любой автор ворует идеи(даже неосознанно) перекомпилирует и либо получает что-то новое, либо нет.

к-тан Себастьян Перейра
Когда тащат не разобравшись в деталях, истории развития, собирают те ещё химеры - из не вписывающихся в единую непротиворечивую картину штуковин.

Желязны как раз в нескольких рассказа специально что-то такое высмеивал. Да и в целом тему именно смешения несмешиваемого развивал.

Желязны, кстати, тоже немного поучаствовал в общей движухе - написал Князь света. Но он заимствовал аккуратнее.