Desmоnd
Все лицо в синяках

PokSne, нет, не ответили.
потому что её не было. Вот это как раз некорректный пример.
Ну да, конечно. Царская охранка никогда не обыскивала дома революционеров и их родственников. Это только КГБ придумало.

И вы так говорите, словно не было десятков других. Словно не убивали в то время черносотенцы революционеров. Словно в других странах соблюдали права человека.

Вы почему-то считаете, что мещанское довольство может сочетаться с революционной борьбой.

Desmоnd, не соглашусь с тобой. В РИ в то время активно лютовали черносотенцы. Которые с явного или неявного одобрения властей могли и погром устроить, и изнасилование, и просто забить насмерть. Да и в других частях мира революционеров вполне могли пристукнуть.
Мне кажется, Балмашёв, который тогда жил и в этой каше варился, не мог этого не понимать и не учитывать.

Когда "бывшие" бойцы спецнаа ГРУ попали в плен, они сразу поплыли и тут же всех и все сдали.

Desmоnd
Понятно. Так это он об спинку кровати.) Сам, все сам. Как ссадина на лице - по словам адвоката(!).

А если серьезно, то оставлены, а не загримированы, эти ссадины специально. Имхо.

Где следы от пыток? Ему не аккуратно наручники одели, поцарапали.

к-тан Себастьян Перейра
О, по наручникам у нас, как минимум, один акадэмик нашелся.)

старая перечница
Вот что знаю, то знаю. Умеем, люби, практиковали.

к-тан Себастьян Перейра
Одна, кстати, из стандартных пыток - затянутые до усирачки наручники.

Действительно, неаккуратно. Порезался во время бритья.

Мольфар
Черносотенцы были чем-то типа современных казачков. Не государственная политика, пусть на действия закрывали глаза.
Условно черносотенцы могли сотворить херню, от которой волосы дыбом, но уже в пресловутых застенках царского режима дичь не творилась. Вернее, порой творилась, но не чрезмерная.

зай чик
Тут кстати хез. Лицо синюшное, но не уверен, что это не освещение. При побоях не знаю, можно ли обойтись без гематом и припухлостей. Даже пощёчина оставляет след.

Может, конечно, при определенных навыках да, но тут же вот это раскаяние готовили, так что лицо были обязаны беречь - ведь что-то может пойти не так.

Не исключаю, но сильно сомневаюсь

> Черносотенцы были чем-то типа современных казачков. Не государственная политика
Вот только Н2 входил в почётные черносотенцы и значёк об этом на одежде носил, вот насколько не государственная политика это была... можно сказать, вольное творчество свободных масс, ага.

Desmоnd, справедливости ради, могли подгреммировать в обе стороны. Освещение и хороший специалист творят чудеса.

Что вы пытаетесь доказать?
Одно из двух:
1) есть люди-гвозди, а есть люди-слизняки.
2) есть идеи для людей-гвоздей, а есть для людей-слизняков?
Или два в одном?
Борьба против царского самодержавия в начале бородатого ХХвека - это правильная идея и правильные люди.
А борьба против самоличного самодержавия в начале ХХI - это идея и люди неправильные, да?

Для начала, замечу, что человеческие качества сравниваются безотносительно идей, которые декларировали сравниваемые... то есть я не утверждал, что вот это было хорошо, а вот это плохо, как и наоборот.

Я утверждаю, что аргумент "его заставили", не оправдание, если мы говорим о человеке, который пытался делать революцию, совсем не аргумент.

Ластро
То есть, вариант 1): есть люди-гвозди и есть люди-слизняки?
Или вариант 3): если человек пытался делать революцию, то он автоматически становится человеком-гвоздем?
Раз уж вы вспоминали социалистов и большевиков, из которых "гвозди бы делать", то может, вспомните, и сколько их однопартийцев соглашались сотрудничать с охранкой? Кто добровольно, а кто и сломавшись.

Desmоnd
Ну да, пытка. А еще ему кокоса и бабу не дали.
Я не вкурсе как там что. Но на месте арестовальников действовал бы максимально плохо. Он бывший боевик Азова и участник БД. Хз как он отреагирует и что у него есть.

А что у него может быть? Пистолет в пломбе левого коренного зуба, которым он застрелит или застрелится?

старая перечница
Что хозяева разрешат то и будет.

к-тан Себастьян Перейра
Ясно. Например, пистолет-пулемет.)

старая перечница
пистолет-гранатомет

По посту - ну слушайте, сравнивать допросчиков из конца 19 века с допросчиками начала 21ого - это даже не смешно. Щас посадили бы Камо на хмурый, подождали бы полгодика, и потом посмотрели бы, чо бы он там симулировал. Если не изощряться, а изощряться за век с небольшим всяко научились.

Я бы, наверное, сразу бы начал колоться до жопы, тут вообще при нынешних средствах вопрос не в личной стойкости, а в том, чтобы изначально не знать ничего лишнего, никого лишнего, и не иметь никаких привязанностей в зоне досягаемости крровавых сатрапов.

Ластро
По значку делать вывод о господдержке черносотенцев - это сильно.
На деле же, это был банальный знак вежливости, призванный не оттолкнуть тех, кто ещё поддерживал власть.
В любом случае, такого рода позиция - всего лишь домыслы, опровергаемые историей. Например, даже крайне негативно относящийся к империи и ее политике в отношении евреев Шломо Ламброза в исследовании о погромах заявляет, что
Опять же, в любом случае, какой вообще смысл говорить, что
если в то время (1902) их, естественно, ещё не было.
К чему это? Вы хотите сказать, что Камо пытали в тюрьме, так что ли?

Facensearo
Особенно когда читаешь воспоминания, как Балмашеву жандармы на допросе предлагали "закурить папироску", а объявившей голодовку лично полковник упрашивал выпить "полстаканчика молока"

Кстати, я считаю, что Протасевич молодец. Выжал именно столько жалости и раскаяния, даже поплакал, даже отсылочку про "стальные яйца" ("крепкий орешек") сделал, чтобы ну уж все точно поняли, что это постанова.

Если бы еще сильнее переиграл, ну там рыдал бы и просил у партии снисхождения и права кровью искупить вину, как подсудимые сталинских показательных процессов, то даже политтехнологи Лукаша что-то заподозрили.

А так - исполнители искренне уверены, что сломали оппозиционера и на его фоне Лукашенко выглядит мужиком. А на самом деле опустили свою репутацию где-то до уровня Северной Кореи или Туркмении. Когда тебе чиновники показательно целуют ручки, а враги показательно каются в своей подрывной деятельности - это может и выглядело круто в начале прошлого века, сегодня это унижает и превращает в посмешище в первую очередь организатора. Как и культ личности.

Вообще, конечно, силовики и гражданские живут в разных моральных системах. Поэтому не корректно притаскивать сюда террористов Российской империи. Они были героями в свое время на своем историческом этапе, но сегодня такие лидеры не востребованы в развитом мире. Поэтому все современные протесты в РФ или в РБ - это протесты за закон. Соблюдайте наши права, соблюдайте свои законы (хотя бы), не пытайте и не насилуйте заключенных, не фальсифицируйте выборы, не нарушайте конституцию и т.д. Протест лоялистов по сути. Власть, не будь преступной, иначе перестанешь быть властью.

Революционеры прошлого и партизаны имели дело с ситуацией, когда у них изначально нет никаких прав, государство им буквально ничего не должно, естественные права не гарантированы. Нельзя выйти и сказать: "силовики и военные, дайте нам право на жизнь и свободу, потому что мы такие же люди и это наше естественное право". На том этапе это так не работало. А работало сказать: "дайте нам право на жизнь и свободу, потому что мы такие же сильные, как и вы, у нас тоже есть оружие, и нас больше, чем вас". Не столько протест, сколько война с правительством, которое НЕ воспринимается законным и властью вообще, борьба с врагом, с оккупантом.

Кстати, правительство РБ имеет неиллюзорный шанс до этого допровоцировать.

Но речь не об этом. Современные протесты с очень ограниченным применением насилия. Тот, кто первым его применяет, тот и злодей. Тот плохой. Тот, у кого оппозиционер через неделю плачет и признается во всех грехах, - преступник. Как и тот, кто издевается над захваченными в плен силовиками или членами их семей. ЦА сегодня это не любит. Тот, кто выставляет своего противника военным оморозком, который плевал на закон и действует по законам военного времени, а себя - гражданским лицом, который просто хотел меньше насилия и больше закона... тот и побеждает. Тот и герой нашего времени, новый Иисус, пожертвовавший собой ради общего блага. (Российская власть это не в пример беларусской чувствует и даже пытается использовать. Отсюда всякие омоновцы, испытавшие жуткие страдания от брошенного стаканчика. Смотрите, мол, у нас тоже есть жертвы, мы тоже подверглись насилию, вот наш пострадавший, которому было больно и страшно - это должно прибавить нашей стороне правоты).

Так что те, кто делали интервью - идиоты, которые буквально не поняли, какой эффект оно окажет. Вероятно, те же люди, которые сказали деду, что с автоматом, он будет выглядеть мужественно и сильно, а не смешно и нелепо) Протасевич вывез ровно по грани, идеально было бы, конечно, еще чуть жирнее, например, использовать в речи известные клише из "1984" или сталинских процессов, может быть, упомянуть "чехословацких кукловодов", но, видимо, было слишком опасно.

Глиссуар

Лол, и вот тут совершенно классическая ошибка либоппозиции.
Они считают, что гражданские - это единый монолит, у которого _единая_ моральная система. Ну корни этого самообмана понятны, приятно считать себя не представителем небольшой группы с нишевыми ценностями, а представителем аж всего народа (за исключением, понятное дело, всяких мерзких уродов), но вообще-то настолько устойчивое отсутствие рефлексии просто поразительно.
Ну и поэтому весь лонгрид дальше довольно смешной, да. На Нового Иисуса покупаются не "гражданские", а узкий круг ограниченных людей etc etc.

Facensearo
"Гражданские" - это не те, у кого военных званий нет. Это люди, которые в силу занятий не связаны с насилием и не проходили соответствующую психологическую обработку. Намеренную или спонтанную. Понятно, что киллер ОПГ не военный и не силовик. Но ценностно он 100% в той же категории. Бывает и наоборот, но для базового ценностного разделения это совершенно несущественно.

Про долбоебов, которые считают себя представителями силовой этики и упиваются насилием, сидя при этом дома, можешь не рассказывать. Я знаю и это явление, и его реальную ценность, и его причины, и как оно зарождается, и как оно проходит. Как говорится, не учи отца ебацца)

Силовики прекрасно знают о наличии этой группы и НИКОГДА на нее не работают. По крайней мере российские. Во-первых, эти люди маргиналы. Во-вторых, разговоры про насилие они любят, а каких-нибудь видосов игила пужаются. Значит, испужаются и таких же видосов от своих. Поэтому на них, как и на все остальных, идет работа: "мы не насильники, мы за закон, а эти пляхие люди ударили нашего сотрудника прямо в шлем, а потом написали гадости в интернете, он тоже человек и ему было очень плохо и больно, неужели вы поддерживаете таких жестоких людей, которые так немилосердно обошлись с человеком, который просто выполнял свою работу?!" То есть та же веганская риторика, что и с другой стороны, (практически мальчишки-юнкера), но ее эффективность обратно пропорциональна степени жалостливости и беспомощности жертвы. Поэтому эффект она приносит заведомо меньший, чем пинок в живот пенсионерки или пытки заключенных.

Хочешь посмотреть, как работает пропаганда в обществах, где у гражданского общества реально есть силовой запрос, запрос на насилие - смотри на малоразвитые мусульманские страны или на традиционные воинственные общества прошлого.

И эти люди, естественно, представляют собой единый нерушимый монолит.
Готовый в едином порыве рыдать при виде очередного Нового Иисуса, и безусловно (это важно) отрицать насилие.
Т.е. существует строгая дихотомия "люди, которые не приемлют насилие ни в какой форме, даже небольшие намеки на него" и "люди, которые проходили специальную обработку и связаны с насилием по роду занятий непосредственно", да?

Facensearo
Человек, пишущий про ошибку читать "единым монолитом" эту самую "либоппозицию" представляет таким же "единым монолитом". Does not compute.

Desmоnd
Но заметь — тут натяжка определенно меньше)

Аргумент, конечно, но вообще похуй.

Facensearo
Выше все написано, зачем ты повторяешь?

Разговоры про монолит - это демагогия. Как можно считать, что все эти люди не захотят, чтобы их ребенка изнасиловали или убили? Вы посмотрите, они же все разные: у этого рыжие волосы, а у этого нет зубов мудрости, вот эта тетка красится в фиолетовый, а у мужика лысина! Все индивидуальности, ах, это же не какой-то монолит, они все думают так по-разному! Только к делу это не имеет отношения. Какими бы разными они ни были, есть общие вещи, характерные для данного общества в данный момент. Изи, изи.

Я понимаю, что сейчас модно продвигать мыслю, что все относительно, истины нет, сколько людей, столько и мнений, есть люди, которые верят, что бомба в самолете от хамаса, а есть, которые не верят, это равнозначные мнения, как шарообразность и плоскость земли, вопрос личного выбора, а не фактов. Так размывается преступность действий той стороны, которая это продвигает.

Но факты в том, что официальная пропаганда РФ и в меньшей степени РБ пытается разыграть карту "мы жертвы, а не агрессоры, мы за порядок, а не за силу, силу используют против нас, а мы только отвечаем, ни в коем случае не считайте нас агрессорами и помните, что силовики очень уязвимые".

Тот, кто первым использует карту насилия, проигрывает. Максимально в проигрыше те, кто больше всего действует с позиций силы, меньше всего с позиции "я хороший" - фашисты и игиловцы, а так же любая сторона, которую с ними будут ассоциировать. (В данный момент это силовики. Они пытаются этого избежать, см. предыдущий пункт о подчеркивании своей уязвимости).

Когда ценностные установки ненасилия перестают быть общими или когда образуется группа, которая РЕАЛЬНО живет на других ценностных рельсах (сценарий неразвитых стран и потенциально РБ) - это заявка на гражданскую войну и силовое распределение власти с задействованием широких масс населения. Силовики это понимают, поэтому см. все предыдущие пункты.

Теперь ферштейн?

Desmоnd
чел просто видимо не заходил на мою стр и плохо представляет, с кем разговаривает. но это не важно, в употребленном им значении либоппозиция - это просто синоним моего понятия "гражданские" или "люди, не связанные с насилием". так что пусть.

Нет, это не демагогия.

Вы отрицаете наличие людей, которые считают, что применение силы является неизбежным злом? Которые понимают, что для государства необходимо применять силу (и да, при этом у них очень разные представления о том, где, как и когда?). И да, при этом они сами с ним не связаны, применять его сами не хотят, и предпочитают за него платить специально обученным лицам нологе.

Ну то есть вот они в глаза не ебутся, и в курсе, что неверные менты не котят с деревьев, в основном, на работе снимают, а всякие другие службы дак и совсем по хардкору иногда поступают. И как бы это плохо, конечно, в некоем высшем смысле, и этому нужны рамки, сдержки и контроль, но это абсолютно неизбежно.
И чисто за следы от наручников и синяки им Сверхнового Иисуса не продать, равно как и cultural victory ненасилием.

Ферштейн, все очень плохо. Прекрасная Россия Будущего утонет в крови, одна надежда, что там осталось достаточно циничных сволочей, чтобы разделаться со своей ясноглазой пехотой в случае чего.

Глиссуар

Ключевое слово - "их". Никто не любит насилия против себя, но других собой считают в очень разной степени. Кому-то плевать (или даже радостно от) на Тесака, потому что он фашист, кому-то плевать на Протасевича, потому что он добробатовец. Со склонностью к насилию тут связь есть, но не прямая: имеет значение склонность применять насилие против "своих", а насилие против третьих лиц служит разве что предлогом.