Серый Кот
Но всё равно такие вещи есть, и о них забывать нельзя, а то получится как с Гумилевым, до упора красочно писавшим о выдуманной "битве при Оломоуце".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Оломоуце
или похожий пример:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Гробникском_поле

trionix
Насчет кибернетики не скажу ничего, а вот насчет генетики применительно к тем же временам я мог бы сказать много. Здесь есть еще вот какой момент: сказанные слова начинают жить своей жизнью, какой бы изначально смысл в них ни вкладывался.

Agenobarb
Любые факты в истории могут оказаться недостоверными. И необязательно по злономеренной причине. Это вообще касается всех фактов, которые однократны и невоспроизводимы. Особый акцент на фальсификациях в общем-то не нужен.

Естественно, к древним источникам надо относиться со здоровой долей скептицизма, но полностью отвергать — это, ИМХО, нездоровый радикализм. Даже заблуждение летописца, не будучи взятым сферически в вакууме, может нести какую-то полезную информацию, проливать некий свет на ситуацию.

Три рубля
Совершенно справедливо.

Например, летописец ПВЛ считал, что племя вятичей пришло на Оку «от ляхов», тогда как данные археологии свидетельствуют, что по всей видимости они выдвинулись из Среднего Подунавья, с территории нынешней Венгрии (там находят наиболее ранние прототипы их семилопастных височных колец, и по их развитию можно приблизительно отследить маршрут). Но тем не менее мнение летописца говорит нам как минимум о бытовании такой генеалогической легенды в те времена, что ценная историческая информация само по себе.

Три рубля
Или, что в Венгрии был кто-то, кого называли Ляхами. Это я чисто отфонарно если что... :)
Чтобы показать разницу между фактом и его интерпретацией.

Серый Кот, или так, но в целом с меньшей вероятностью, потому что эти «другие ляхи» окажутся изолированным словоупотреблением среди множества ляхов обычных. Короче, я бы на это не поставил.

Три рубля

Плюсую. Тот же принцип следует применять к историографии. История историографии - это, конечно, забавно звучит на первый взгляд, но вообще штука полезная, потому что предполагает изучение тенденций в интерпретации исторических источников в определенные периоды развития исторической науки.

Три рубля
Но в любом случае здесь есть причина для раздумий, споров и поисков рационального, а не для отметания с гневным воплем "Вы всё врёте!" :)

Три рубля
Как сейчас всех загорелых гастарбайтеров-строителей называют "таджиками", даже если они узбеки или каракалпакцы.

trionix
Маленький нюанс: тогда "ляхи" говорили на достаточно близком языке и мало отличались по культуре. Не спутали бы.

П_Пашкевич
Вот здесь у тебя ошибка в методе:
Если мы предполагаем, что "ляхи другие", то мы не знаем на каком языке они говорили. То есть это просто некий икс, а вот все осталное к этому иксу надо стыковать очень аккуратно.

Серый Кот
Верно - но можно пойти дальше. Тоже, конечно, будут домыслы, но тем не менее. В общем, "тех" ("польских") ляхов на Руси знали, а значит, если тут ляхи были другими, это должно было как-то быть отражено в тексте. Например, какие-нибудь, условно, "ляхи залесские". Если же такого уточнения нет, то либо ляхи те же самые, либо от "тех" малоотличимые. Ясно, что вариантов можно придумать и еще некоторое количество, но тем не менее.

Историю можно считать точной наукой в том же смысле, что и квантовую механику – мы можем говорить о том, что часть фактов известна точно, а часть – с определённой, в большинстве случаев достаточно точно оцениваемой, вероятностью. Вот в этой, вероятностной, области могут вполне спокойно уживаться самые разные исторические гипотезы. Но как только мы переходим в область точных данных, проверяемых объективными современными исследованиями или перекрёстными независимыми источниками, никаких разночтений быть не может. Разные гипотезы причин разделения булгар – это норма. "Гипотезы" о ядерной войне 1812 года или отсутствии татаро-монгольского ига – это диагноз.
N.B. Ну и, конечно, все мыслимые варианты политизации и целенаправленного искажения истории в чьих бы то ни было интересах тоже нужно учитывать.

ReznoVV
Вот именно!
Монгольского оружия - не найдено. Монгольских гаплогрупп тоже... молодые мужики и девок не портили? Не верю! А вот версия найма всяких половцев попами - есть в ряде записок путешественников.
То есть версия списания потерь населения на "иго", а затем уже завоевание ослабленных крещением территорий... Собственно предметных доказательств крайне мало, только несколько летописей и все.

П_Пашкевич
> в целом я не люблю словосочетания "официальная наука": оно предполагает
> государственное одобрение тех или иных научных теорий.

напоминаю, что Лысенко и Лепешинская были официальной наукой в свое время. разумеется, государственно одобрены, все как положено.

Кого не убили, того угнали. Нужно не монгольские гаплогруппы у русских искать, а русские у монголов (и населения бывшей Золотой Орды).

Серый Кот
> еще в начале проекта, его автором и группой поддержки было принято решение не
> рассматривать гипотезы с массовой фальсификацией.

т.е. историю массовых церквей и больших конфессий они не намерены изучать принципиально. не понимаю, зачем так себя ограничивать.

ivan_erohin
И что? Поясняю: вы подменяете одно понятие другим: науку (безо всяких пояснительных эпитетов) "официальной наукой". И, наезжая якобы на второе, вы наезжаете на первое.

trionix
Ну да, ведь монголы не осаждали Триест, не прошлись смертельным вихрем по Польше, Богемии, Моравии и Венгрии, и уж точно не отражены буквально во всех записях европейских хронистов той эпохи, включая французских и английских. А если походы 1230-1240-ых таки были, то почему этот вопрос в летописях не вызывает у вас сомнений, а записи в тех же летописях об иге – вызывают?

Три рубля
Ну, если учесть, что гаплогрупп в любом мало-мальски большом народе далеко не одна, то возможности интерпретации результатов все равно останутся широченными.

ReznoVV
Особенно по "Богемии И Моравии"))

> Монгольских гаплогрупп тоже... молодые мужики и девок не портили? Не верю!

Гаплогруппы передаются только по прямым мужским/женским линиям, так что разовое, пусть и обширное взаимодействие за семьсот лет сойдет на нет. Они про миграцию, а не про разовое нашествие.
Напомню, что пресловутая официальная история не предполагает прямой оккупации и массового взаимодействия.

И да, учитывая использование монголами местного населения с самого начала, там нужно искать какую-нибудь мордвинскую N, которая и так у трети России, включая Рюриковичей и Гедиминовичей.

Agenobarb
Но-но, на дворе 1241 год, я бы попросил уважать права маркграфства Моравии!

ReznoVV
Не, это просто случайный капс был(
Я про то, что "смертельный вихрь" по отношению к этим территориям - мягко говоря, преувеличение.
Так сказать, прошли по касательной.

Agenobarb
С учётом того, что после битвы при Легнице северная группа монгольской армии развернулась на юг в Венгрию (с этим, вроде, никаких разночтений нет), а её путь чисто географически проходил прямиком через Моравию, она-то пострадала точно. Просто с документальными свидетельствами там проблемно, всё же далёкие окраины, что для СРИ, что для Чехии. А вот Богемия да, скорее всего, отделалась лёгким испугом.

Тема ушла куда-то в сторону и стала неинтересной...
Отписываюсь

С Лысенко вопрос темный, сорта он выводил, пусть и на основе неверной теории.
ReznoVV
да, а вот археологические свидетельства разрушения деревень и массовых убийств - раньше. Причем довольно сильно, и совпадают с "крещением", а в основном уничтожением, населения.

ReznoVV
Скорее даже не через Моравию, а всего лишь через ее приграничье, учитывая,что шли они от Опавы до Яблунковского перевала (по карте это хорошо видно). При этом, поскольку двигались они очень быстро (ок. недели), они не причинили "серьезных повреждений", что и признается чешской историографией.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Mongolský_vpád_na_Moravu (насчёт отсутствия упоминаний о разрушениях в источниках там тоже сказано).

trionix
Могу поинтересоваться, оправдал ли себя хоть один из лысенковских сортов. Как сотрудник профильного НИИ могу выяснить чуть ли не из первых рук. Но сомнения огромные.

П_Пашкевич
Раз у Вас есть такие возможности, можете узнать и написать пост на эту тему. Думаю, будет интересно не только мне)

>являются ли лично для вас официальные версии истории тех или иных времен либо той или иной местности ценностью, и если да - то почему ?

Да являются по 2 причинам. 1) отчего-то все равно нужно отталкиваться 2)официальная позиция власти много говорит об истинных побуждениях власти

Agenobarb
При первой же возможности спрошу.

П_Пашкевич
Крайне любопытно!
И про Цыцина тоже!

Я по профессии архивист, и да, историю регулярно фальсифицируют. Но с низов, простые люди регулярно искажают факты о себе и своих близких. Приходит в архив человек и рассказывает, что его бабушка была невероятно крутым художником и очень ценным сотрудником, а смотришь в документы - простая подавальщица. и таких историй только у меня сотни. Или милая дама начала ХХ века: в каждой анкете, за 6 лет учебы новая дата рождения! Имя, фамилию, отчество и национальность она тоже поменяла))) Ищите концы потомки! А страшное и ужасное КГБ больше занималось замалчиванием и вымарыванием фактов. Много видела групповых фотографий с вырезанными лезвием лицами неугодных и личных дел с изъятыми документами.

Могу сказать, что в бахчевых культурах мне "лысенковских" сортов не припомнили. С зерновыми и плодовыми еще не выяснял.

Вообще, с учётом того как начинают привязывать историю по письменным источникам - и например историю климата по разного рода естественным летописям (ледники, деревья, etc), используя в качестве реперов крупные климатические катастрофы, включая мощные извержения...
Очень любопытно и анти-фоменковски, кхем, получается.

П_Пашкевич
> вы подменяете одно понятие другим: науку (безо всяких пояснительных эпитетов) "официальной наукой".

сегодня наука, завтра не наука, через год опять наука, через три года не наука и т.д. не понимаете ? тогда еще пример: о глобальном потеплении была наука такая наука. многие до сих пор.

trionix
> С Лысенко вопрос темный, сорта он выводил, пусть и на основе неверной теории.

ничего он не выводил. хитрожопый хохол, болтал языком много по марксистско-ленинской фене, обещал золотые горы. выдвигаю гипотезу: новые сорта тех времен - адаптация импортных.

ps: о Лепешинской замяли вопрос ?

K-i-n
ваши бы слова да мастурбаторам на "архивы" в уши.
кстати ! просьба оценить достоверность рассказов про некие "монастырские архивы",
из которых доставали бесценные "летописи" и чуть ли не оригиналы Библии.

ivan_erohin
С Лепешинской всё понятно: того же поля ягода, что и Лысенко. Обсуждать нечего.

ivan_erohin
Так а тренд на потепление есть реально. Вот с механизмами там не очень понятно. И как раз ученые-то и говорят о непонятности механизма - в отличие от общественных активистов, которые всё давным-давно "знают".

ivan_erohin
До сих пор что? Тренд на глобальное увеличение температуры атмосферы Земли – объективная реальность, что бы кто об этом ни думал и какие бы спекуляции на этой почве не пытался развить.

ReznoVV
Именно. О том и речь.

П_Пашкевич
> Так а тренд на потепление есть реально

так я и пишу "многие до сих пор".

> Вот с механизмами там не очень понятно.

будут гранты - будут и механизмы. все понятно.
вскрыть мотивацию грантодателей - вот фронт работ для конспирологов (настоящих),
но на это грантов точно не будет.

ivan_erohin
Чёрт, что ж вы раньше-то молчали! Я-то (научный сотрудник как раз по направлению изучения атмосферы) зачем-то заявки на гранты в РНФ пишу с подробными обоснованиями необходимости моих исследований, потом их защищаю и отчитываюсь по строгим формам. А где-то гранты просто за факт глобального потепления дают? Телефончик или там электронную почту не подскажете? Я им выдержки из таблиц MSIS вышлю, где ясно видно, как год от года меняется температура атмосферы, а они мне – денег. Там ставка фиксированная или от объёма работы зависит, не знаете?

ivan_erohin
Может, подЕлитесь секретом, как эти механизмы изучать?

На самом деле всерьёз ответа я не жду. Там действительно непонятно, как изучать, кроме как на моделях, а модели - дело всегда скользкое, по крайней мере при невозможности сравнить прогнозируемую динамику с реальной (а тут именно такой случай, если говорить о мало-мальски разумных сроках). Более того, я ничуть не думаю отрицать, что бабла и политического капитала на "парниковых газах" наварить можно немерено. Я лишь пытаюсь сказать, что наука как таковая тут ни при чем. Ну, не считая недобросовестных ее представителей, действующих вопреки научной этике, - но это уже другая история.

ivan_erohin
Зато отрицалово науки всегда до зависти стабильно)))

эммм... я не понимаю саму постановку вопроса - как любая версия истории может обладать "ценностью"?
какой вообще "ценностью" может обладать версия исторических событий?

ReznoVV
Ох, видывал я человека с кандидатской степенью, с пеной у рта доказывавшего (речь не о научных доказательствах, вестимо, а о полемике в интернете) антропогенность этого самого потепления. Проблема в том, что наукой этот человек после защиты не занимался: пошел по "общественной" части.

ReznoVV
РНФ (и вообще Р*) в этом вопросе ничего не решает. раньше можно было отследить через Альберта Гора, сейчас полезли какие-то Греты, green deal и т.п. чертоплешь.

П_Пашкевич
> Может, подЕлитесь секретом, как эти механизмы изучать?

как Ландау убедительно интерпретировал перевернутый график результатов какого-то эксперимента ?
а потом перевернул обратно и не менее убедительно интерпретировал уже его ? вот примерно так.

Вообще смешно, когда наука смущает людей тем, что для нее свойственна смена парадигм. Изменчивость и эволюция науки - это же круто. Это как раз одно из ключевых отличий науки от религии, которая неизменна и консервативна, даже если уже всем очевидно, что земля не на трех китах стоит.

ivan_erohin
Вы правда не заметили, что вообще не ответили на мой вопрос?

ol uncle Cras
> как любая версия истории может обладать "ценностью"?

например, можно выдвинуть такую версию истории, что евреи - никакой не народ с 2000+летней культурой, а случайный сброд из арабо-семито-европейских метисов, которых пинали по всей Европе и наконец-то убрали в "Израиль". чувствуете "ценность наоборот" ?

ivan_erohin
Ладно, о механизмах потепления спорить можно, бывает. Но факт-то потепления задокументирован! Не верите мне – вот, пожалуйста, посмотрите MSIS'овские данные: https://ccmc.gsfc.nasa.gov/modelweb/models/msis_vitmo.php На которых и модели все строятся, и данные наблюдений коррелируют (собственно, таблицы MSIS построены по усреднению данных наблюдений, там если хотите в открытом доступе и они есть). То есть либо глобальное потепление – установленный факт, либо согласованно врут вообще все: и наблюдатели (тысячи станций, сотня спутников, добрая дюжина методов прямых и косвенных измерений), и моделисты (иначе с данными наблюдений бы модели не согласовывались), и теоретики, на формулах которых строятся модели. Так что дискуссию на тему самого факта глобального потепления вести смысла нет – я либо прав (потому что это не моё мнение, а легко проверяемый по огромным, многократно дублирующимся массивам данных факт), либо – закуплен на корню мировым правительством, вместе со всеми моими коллегами.

Хватит кормить Ваню. Он же лопнет. И вымрет.

П_Пашкевич
вы раз этак десять не отвечали на мои вопросы. так что не вам меня попрекать. и уж точно не этим.

ReznoVV
один скандал (интересно помнит кто-нибудь про него или уже забыли ?) перечеркивает гигабайты raw data и тысячи моделей. никогда не отмоетесь. никакая Грета не поможет.

ivan_erohin
А как прикажете отвечать на "А все всё врут"?

П_Пашкевич
приказываю - прекратить истерику.
конкретно - Джеймс МакФерсон врал про песни Оссиана ?

ivan_erohin
Фантазировал. А с учетом того, что в мистификации не признавался, - да, врал. Так же, как Мериме сам сочинял "песни западных славян". Это основание считать все похожие литературные памятники подделкой? Нет, разумеется. Более того, именно наука-то и позволяет отделить одно от другого.

П_Пашкевич
> да, врал

спасибо за прямой и честный ответ.
по моим оценкам, 90% кельтской мифологии основано на этих песнях (еще 5% трудно проследить и еще 5% - резерв на всякий случай). можете оспаривать процентовку, но по-моему все ясно.

ivan_erohin
То, что Макферсон перед этим ездил в Хайленд записывать реальный фольклор, да не преуспел, не считается? Понятно, что можно заявить "нечего и записывать было" - вот только две вещи не сходятся. Первая: зачем тогда было ездить? Вторая: надеюсь, сам факт существования фольклора как явления вы отрицать не будете?

ivan_erohin
Ничего немогу сказать про монастырские архивы, даже с байками про них не сталкивалась. Но иногда можно найти странное и неожиданное. Например в архиве Академии Художеств раньше хранилась интимная переписка Энштейна с чужой женой)))

П_Пашкевич
повторно: по-моему все ясно. и закончим с этой темой. мне все равно куда он там ездил или не ездил (все равно все с его же слов).

А где ещё им, по-вашему, храниться?

Отправили как-то молодого семинариста переписывать древние религиозные книги.
Он говорит - в более поздних экземплярах много ошибок, дайте мне самый первый экземпляр.
Открыли ему хранилище, дали самый первый экземпляр.
Семинарист пропал на несколько суток.
Потом появился, и сразу к главному настоятелю.
прошептал что-то ему на ухо, и они оба исчезли в хранилище.
Монахи заволновались, сутки нет, двое нет, трое нет.
Решили выручать настоятеля, пошли в хранилище.
И видят там такую картину: сидит их настоятель, весь расхристанный, борода клочками, волосы клочками, весь в слезах и соплях.
Они его спрашивают, что с вами отче?!
А он им отвечает:
- Проклятые двоечники! Даже переписать толком не могли! Не целибат!!! А селебрейт!!!

drakondra
посмотрим, сменит ли кое-кто тут свою парадигму или нет.
кстати, свое творчество выкидывать на помойку не обязательно. пойдет как обычное фэнтези.

CMD
> 1) отчего-то все равно нужно отталкиваться

чем не устраивает отталкиваться от Колизея и Помпеи ? мега-сооружения невозможно подделать. хотя ... англичане со своим Стоунхенджем и тут подгадили.

> 2)официальная позиция власти много говорит об истинных побуждениях власти

истинная мотивация власти - держать эту власть вечно. по-моему так.

Три рубля
да где попало. если прочитать подряд вот этот раздел:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Российская_(Татищев)#Источники_второй-четвёртой_частей_«Истории»

становится очень смешно.

ps: ублюдки-википидоры убрали Василия Никитовича из категории "Фальсификаторы".
нет, я не злопамятный, я просто злой и память хорошая.

ivan_erohin, мы, я помню, уже спорили с вами, и на моё предложение указать, какие летописи найдены "на помойке", как вы тогда выразились, вы как-то стушевались.

Татищев может и был нечистоплотен как историк, но учитывая то, что некоторые сведения, содержащиеся только в Иоакимовской летописи, и нигде больше, подтверждаются археологией, он действительно располагал некоторыми утерянными источниками.

Три рубля
сломать "кельтов" было относительно легко - там всю работу сделали за меня другие люди.
здесь я даже не знаю с чего начинать. может быть с этого:

> он действительно располагал некоторыми утерянными источниками.

хорошо. давайте сортировать - чем он по-вашему располагал, а что высосал из пальца ?

ps: не могу не отметить, что вы стали очень аккуратны в формулировках: "может быть нечистоплотен", "некоторые сведения"... что бы это значило ?

Три рубля
Плюньте. Давайте наконец признаемся Ивану, что мы оба - фейки Рефа, и он получит еще одно подтверждение, что все вокруг все фальсифицируют. Авось угомонится.

П_Пашкевич
в третий раз прошу прекратить истерику. да что с вами такое происходит.

А что, вы думаете, никто этим не занимается, сравнивая с другими источниками, анализируя стиль и язык текста, организовывая раскопки и т.д.?
Я был неаккуратен?

Три рубля
> А что, вы думаете, никто этим не занимается

мне все равно кто там этим занимался. не хочу оказаться под гипнозом авторитета, потом окажется что этот авторитет - дутый или еще хуже.

ivan_erohin
1) а что изменится, если серьезно? да и вообще, учитывая что сама идея "национального строительства" началась относительно недавно, лет триста назад или чуть больше, "длинную историю" вообще любой национальности/этноса можно считать "нарисованой"
2) теория о "подрисованном тысячелетии" между IV и XV веками имеет некоторую популярность

ol uncle Cras
> 1) а что изменится, если серьезно?

а попробуйте. сначала как бы в шутку, на тех знакомых которые не очень нужны.

вдогонку:
Серый Кот
>> еще в начале проекта, его автором и группой поддержки было принято решение не
>> рассматривать гипотезы с массовой фальсификацией.

если решение принято на основании "не могут же они", то это глупость.