Пир_ПирОманка

А какая разница? Важно, что вы можете увидеть в этом паттерн и описать его. Такие вещи пользуются интересом читателей, и неважно, каковы истинные причины такого рода сочетаний. Вот, к примеру, некоторое время назад я обнаружил одно любопытное совпадение: https://fanfics.me/message481412 .

Я почти уверен, что это именно совпадение и ничего больше. Однако оно настолько эффектное, что я без колебаний использовал его в своей последней макси, куда оно органично вписалось.

BrightOne

Снобизм здесь не при чем. Здесь выводы, основанные на большом опыте наблюдений и общения. Поэтому нет ложного превосходства. Взрослые специалисты превосходят школьников в своих профессиональных областях. Противоположные выводы противоречат не только моим наблюдениям, но и здравому смыслу. Иначе все работодатели гонялись бы за школьниками, а взрослых поувольняли к черту.
А редчайшие исключения данного правила не отменяют. А чаще всего подтверждают. Как? Да, вот вы сами сказали, парень был чуток поехавшим. Т.е., чтоб быть таким гением нужно быть не от мира сего, быть поглощенным одной областью (в данном случае, программированием). И, показав выдающиеся результаты в какой-то одной области, они как правило весьма посредственны в другой. И, как правило, не делают большой карьеры (опять возьмем ваши же слова про бункер - гениальный исполнитель сложных заданий, и это еще лучший исход), не становятся ведущими специалистами.
Если же такие дети и достигают высот, обеспечивающих мировое признание, то уже будучи взрослыми. Потому что для настоящих прорывов гениальности мало, нужен опыт. Ваш гениальный школьник решил сложную задачу, которую вы бы в студенческие годы решили хуже. А что, это была задача, над которой бились лучшие умы в мировом программировании и не могли решить? Нет же? Просто лучшие за нее и не брались. Они были заняты чем-то другим, более масштабным, полагаю)
А если вернуться к предмету спора, то он касался превосходства школьника не над простым дипломированным взрослым, а над суперпрофессионалом. Это уже когда зацепились за один отдельный тезис. Изначально же спор был о том, может ли быть гений универсальным, и прямо в школьные годы уделывать суперпрофессиналов не в одном классе задач, а во многих. В общем, вы привели пример, доказывающий, что бывают гениальные школьники, которые могут в каком-то предмете, выдавать решения, на которые способен не каждый взрослый. Так я изначально не отрицала (как особые случаи). Но спор был несколько о другом)

Яросса

Этот опыт обобщения позволяет вывести такое же эмпирическое правило, как и упомянутое 20:80, не более. Без знания механизмов вы никогда не угадаете, когда окажетесь в проигравших, поставив на профессионала и недооценив любителя. А потому эмпирические правила хороши для оценки вероятности, но использовать их, заключая пари на крупную сумму, - огромный риск, о чем я вам и сказал.


Обычно да. Но при этом иногда терпят поражение в лобовом столкновении с последними. Почему? Потому что недооценивают противника, потому что даже профессионалы не знают всего (чем противник и может воспользоваться), потому что в реальной жизни случайность имеет значение, потому что значение момента зачастую выше, чем значение приобретенного опыта. Те, кто этого не осознает, проигрывают чаще - потому что не готовы к проигрышу. У меня же опыт достаточен для того, чтобы знать о прецедентах и оценивать такие риски.


Так называемый здравый смысл представляет собой поверхностную эвристическую оценку, используемую при нехватке времени на глубокий анализ или когда лень заниматься этим анализом. И не переоценивайте значение личных наблюдений. У других людей наблюдения могут отличаться и действительно отличаются.


Никак. Единственное исключение делает правило ошибочным.


Ну да. Это касается огромного числа гениев, если не всех. Независимо от возраста.


Во-первых, я в упор не понимаю, при чем тут карьера: мы говорили, может ли школьник положить на обе лопатки опытного специалиста. Ответ - да, может, и время от времени кладет. Во-вторых, посмотрите на Илона Маска с его психологическими особенностями и попробуйте повторить, что они не делают большой карьеры. :-)


Или даже брались и решили - где-то там у себя. Однако их наработки отчего-то не были использованы квалифицированными специалистами. А наши - внезапно были. :-) Примеры же того, как начинающий специалист превзошел все научное сообщество в решении пары "невозможных" задач - см. выше. Снова вы переоцениваете жизненный опыт и недооцениваете все остальные факторы.


А если вернуться к предмету спора и промотать вверх, то звучал мой тезис следующим образом:

"При некотором везении она и рядом с ними может оказаться серьезным игроком".

Так ведь было, верно? А чуть выше я показал, почему и каким образом. Те же хакеры-школьники, которых ловят (или не ловят - это уж как повезет, меня вот - до сих пор не поймали, хотя я особо и не скрываюсь), вполне способны доставить неприятности профессионалам. И даже суперпрофессионалам. Потому что даже специалист по защите информации с двадцатилетним стажем не в силах проверить каждую из миллионов строк исходного кода постоянно обновляемого софта, который используется на защищаемом им сервере. При этом специалист по защите должен устранить каждую мыслимую уязвимость в софте, в то время как хакеру достаточно обнаружить одну-единственную, чтобы обвалить на хрен всю систему. И как по мне, способность доставить серьезные неприятности этому супер-пупер-профессионалу как раз и означает это самое "оказаться серьезным игроком".


Бывают и универсалы. А почему нет? Обычные профессионалы тоже редко владеют всеми дисциплинами сразу. Если школьник-вундеркинд способен побить профессионала в одной области, так почему и не в нескольких? Более того, универсал обладает одним любопытным качеством: против почти любого противника он может использовать именно то свое умение, в котором этот противник не особо силен. При этом совершенно не обязательно быть крутым специалистом хоть в чем-то: достаточно лишь быть лучше противника в любой из областей. Грубо говоря, если противник лучше знает физику, но хуже дерется, можно расквасить ему нос, а профессиональному боксеру - навязать состязание по математике.

BrightOne
Отвечу точечно.
Вы сами опирались в своих доказательствах на эмпирическое правило, так в чем проблема? И при чем здесь какие-то крупные суммы? Вы о чем?

Я не переоцениваю. Вам хочу заметить, что все ваши доводы тоже строятся на личном опыте и примерах из собственной жизни. У вас этого изначально больше, чем у меня.

Ничего подобного. Правило: мельчайшей единицей живого является клетка не становится ошибочным из-за существования вирусов. Потому что свойства живого они проявляют, только паразитируя в живой клетке. Вы все стремитесь слишком редуцировать, сведя к максимально простому и однозначному.

При том что это тоже вопрос побед. Теряют гении больше, чем выигрывают.
Что повторить? Кто они? Если это про гениев, то вы опять невнимательно читали. Я писала, что если вопреки общей тенденции, они все же делают карьеру, то лишь во взрослом возрасте. Или Маск ее сделал будучи школьником.

Так ли им это было надо? Вот в чем вопрос? Специалист выбирает самую интересную для себя задачу, а не тратит время на любую.
Еще раз повторяю: я говорила о школьниках, а не о молодых специалистах. Хотя если сложить все ваши примеры/доводы: аспиранты превосходят мэтров, студенты бывают получше аспирантов, школьники обувают студентов... Ваш вывод: школьник вполне превзойдет ведущего специалиста. А иногда детсадовцы умнее некоторых школьников. Что, за мировыми открытиями в детсад пойдем?

Остается вспомнить с кем, с ними? Это были два величайших мага современности. Вы аналогичных примеров не привели. И уж тем более не показали механизма, призывая не основываться на наблюдениях из жизни.

А вот здесь вы отлично пояснили, почему именно в программировании школьники чаще, чем в других областях доставляют проблемы. Так они просто в более выгодной позиции. Тогда это вообще не уместный для нашей дискуссии пример. Мы говорили о поединке в изначально равных условиях. а если условия не равны, так извините, дело не в личном превосходстве, и даже не в везении. Это как с вашим примером по стритрейсерам. Я тогда писала, что реалистичным он мог быть только, если профи незнакомы с трассой, а девушка на посредственном авто знала каждую выбоинку и каждый поворот.

Потому что, чтобы школьник-гений мог составить конкуренцию профу он должен полностью, всем своим существованием погружен в интересную для него область. потому что иначе ему тупо не хватит времени, чтоб должным образом прокачать свои задатки. И на другие области этого времени просто нет. А еще есть ресурсы организма. Поэтому даже Гермиона с маховиком времени не потянула все и сразу, даже! в рамках школьной программы. А вы про уровень грандмастеров!

Яросса

Проблема в том, что я именно говорил о вероятностях, а не о том, что "не может такого быть". Для оценки вероятности эмпирическое правило - просто замечательная штука. По сути, оно и есть выражение вероятности.


И снова ситуация несимметричная. Вы пытаетесь сделать всеобъемлющий индуктивный вывод на ограниченной выборке (а любой личный опыт - всегда ограничен), забывая, что неполнота индукции делает такой вывод сугубо вероятностным. А мне достаточно найти один контрпример, чтобы этот вывод опровергнуть - мне полнота и не требуется. В точности такая же ситуация, как у хакера и специалиста по безопасности.


Это правило ошибочно изначально, и даже не из-за вирусов (которые, вообще говоря, не являются живыми - это просто молекулярные паразиты). И даже если бы мы придерживались этого правила, обнаружение бесклеточного живого организма опровергло бы его на счет раз - привет автокаталитическим гиперциклам Эйгена.


Очень может быть. Шахматист А разделал под орех шахматиста Б. Шахматист Б обиделся и нанял гопоту, которая избила шахматиста А, причем от сильных ударов по голове он превратился в клинического дебила, притом парализованного. Он потерял безусловно больше, чем шахматист Б. Вот только он все равно победил, не так ли?


По сути, да. В 12 лет занялся продажей собственного программного обеспечения, чуть позже - заработал немало денег на акциях фармацевтических компаний, а в 24 года уже основал первую компанию. Обратите внимание на параллели, цитирую:

"Мальчик рос замкнутым, любил чтение и, имея фотографическую память и прочитав два комплекта энциклопедий, стал всезнайкой, что не прибавило ему популярности. В школе Илон подвергался насилию со стороны сверстников; после одного из избиений ему пришлось восстанавливать сломанный нос".


Нет, конечно. Им всего лишь платят за это деньги: кому они, в самом деле, могут понадобиться?


Ваши бы слова, да моему начальству в уши. :-)


Вы невнимательны. Я нигде не говорил, что это в порядке вещей. Я говорил, что это возможно - в зависимости от случая, обстоятельств, влияния момента и т.п.


Вообще-то привел. Если научное сообщество не справилось с двумя задачами, с которыми управился начинающий, значит в том числе и "величайшие маги" от науки. Вы напрасно защищаете откровенно безнадежную гипотезу. Абсолютизировать результаты неполной индукции - всегда плохая идея.


Вот! Наконец-то вы начинаете воспринимать мою аргументацию. Это один из сильных факторов, который способен привести школьника к победе над специалистом, да. Есть и другие, конечно же.


Серьезно? В каком месте мы обозначили это условие? Условия всегда неравны, независимо от того, вступают в схватку профи или новички.


Да, именно так действовал бы не-гений. Гений, как правило, находит элементарное решение, которое не предусмотрел оппонент, оставляя у последнего (да-да, заслуженного грандмастера и прочее тыры-пыры) ощущение, что того обдурили на ровном месте. Именно так я себя чувствовал после нескольких дней скрупулезной оптимизации кода и высчитывания тактов процессора, когда этот наш гениальный программист лениво заглянул в листинг и предложил примитивное до идиотизма решение, которое на счет раз побило результаты моей многодневной работы. При том, что опыта у меня было в разы больше, чем у него.

BrightOne
Хах! Как вы красиво и правильно говорите:
Конечно, это так! Только, раз уж мы ведем такой серьезный спор, давайте вспомним и о законе достаточного основания))
Если я говорю, поскольку я не вижу доказательств в обратном, то я не пытаюсь . Я всего лишь не принимаю на веру ваше утверждение в обратном, что такое может быть. Имею полное право, пока не будет убедительно доказано обратное
Вы, конечно, скажете, что доказали. Но только вы в каждой попытке доказательства искажали, так сказать, условия эксперимента. Я на это неоднократно указывала. То у вас вместо школьника приводится молодой, но уже состоявшийся специалист с магистерской степенью. То вместо суперпрофессионала – просто «дипломированный специалист». То, оказывается, вообще для доказательства того, что один может превзойти другого (составить ему достойную конкуренцию), вовсе не обязательно их ставить в равные условия. И где я такой принцип обозначала? Нигде. Я его наивно предполагала, т.к. это основа любого эксперимента (в данном случае, естественного): отличаться должны только факторные переменные (влияние которых рассматриваем), все остальные условия должны быть максимально идентичны. Если же условия изначально различны, то эксперимент считается «грязным» и не заслуживающим доверия. А если экспериментатор об этом еще и знает, то он занимается подтасовкой данных.
К слову замечу, что специально пошла ознакомилась с биографией Маска. Действительно, выдающийся человек. Но даже он начал подниматься (что можно считать укладыванием грандмэтров на лопатки в своей области с 24 лет), а в 12 просто продал программу. Да, неординарно для такого возраста. Только никого из суперспецов этим он тогда не урыл, просто использовал шанс, на который мэтры и не претендовали. А потом, кстати, не один год работал на низкооплачиваемой работе (на ферме, лесопилке, в котельной). И, лишь получив образование и объединившись с братом, уже совсем не школьник начал свой действительно мега-успешный бизнес.
А еще замечу, что если умозаключения на основе индукции просто не особо надежны, то строить их, используя взаимоисключающие суждения, либо грубая ошибка, либо намеренная манипуляция. А такие противоречия есть у вас. Приведу одно: изначально вы утверждали:
Я не была согласна с тем, что одной мотивированности и усердия в обретении опыта достаточно, чтоб стать вундеркиндом, но не отвергала их значимость. Того и придерживаюсь.
А вы внезапно радикально меняете свое мнение. Вот фрагмент диалога:
Вы: Я: Вы: Так опыт с мотивацией или прирожденная нестандартность мышления, достаточная сама по себе без опыта, определяют способности гениев и вундеркиндов? Или, может, вы не считаете понятия «вундеркинд» и «гений» тождественными? Это в принципе не возбраняется – отмечать нюансы в понятиях. Но, если вдруг дело в этом, то зачем вообще вы завели речь о гениях, когда изначально она велась о Гермионе, а ее вы изначально определили как вундеркинда?
При такой смене значения понятий по ходу спора вести его совершенно бессмысленно. И на этот раз я уж окончательно умываю руки.

Яросса

Очень странно, что вы их не видите после такого приведенного их количества. Вы, конечно, вправе считать, что они "недостаточного качества", да только ваши возражения критики не выдерживают. Смотрите сами:


"Молодой специалист", едва приступивший к освоению данного направления. При этом, когда я приводил его в пример, речь конкретно о школьниках не велась: я продемонстрировал, как начинающий может побить целую ораву заслуженных специалистов.


Которого положили на лопатки. Что само по себе говорит об игре на высоком уровне - то есть как раз то, что и фигурировало в исходном тезисе.


Вот именно. Вы наивно предполагали, что в условиях реальной жизни (в том числе и в реальной войне), противники находятся в равных или хотя бы в сопоставимых условиях. С какой стати вы решили переносить условия изолированного лабораторного эксперимента на реальное противостояние, я понятия не имею: предположил бы, что это странная форма оторванности от жизни, но вы же вроде говорите, что жизненного опыта у вас - хоть отбавляй, верно? Остается предположить форму демагогии и попытку зацепиться хоть за что-то.


И очередная подмена тезиса. Говоря об Илоне Маске, я ни разу не утверждал, что он "урыл мэтров". Его пример - всего лишь прямое опровержение вашего тезиса о том, что вундеркинды, если и делают успешную карьеру, то лишь в позднем возрасте, а так у них все хреново. А на деле имеем вундеркинда, который начал успешную карьеру в 12 лет и еще через двенадцать лет создал собственную компанию. Мне вот 45, карьера у меня - очень успешная, но своей компании у меня до сих пор нет.


Добросовестно перечитал три раза приведенные примеры. Могу сказать одно: вы, похоже, не имеете представления о том, что называется термином "противоречие", коль уже второй раз используете его не по назначению. Ну или просто не очень сильны в логике. Подсказка: противоречие - это система высказываний, из которой выводим как некоторый тезис, так и его отрицание. Попробуйте сделать такой вывод из моей системы высказываний, будьте так добры.


Почему обязательно врожденная-то? Среди вундеркиндов есть гении с врожденной нестандартностью мышления, есть гении, чьи особенности мышления - результат когнитивных тренировок с раннего возраста, и есть те, которые берут всего лишь методологией и регулярностью. В этом что-то кажется вам неправильным?


Очевидно, ввиду того, что гений - частный случай вундеркинда. Насколько это понятие применимо к Гермионе, мы не знаем. Но возможно.


Как я уже сказал, вы в своем праве. Я всего лишь последователен в использовании терминологии, и не использую необоснованных неявных предположений вроде равенства условий в поединке. Если вам это некомфортно, вы вправе устраниться от дискуссии.

BrightOne
Яросса

Ух, в какие дебри вас занесло!!!

Спорить о гениальности - достаточно бесполезное занятие, т.к. она обычно уникальна.
(Мерить гениальность возрастом - так себе единица изменения)

С Маском тягаться тоже нет смысла, стоит принять, что он есть, смириться и жить дальше.

В России гении редко прорываются (наверное случаи и были, я просто их не знаю)
Возможно это проблемы с менталитетом. Даже если брать не гения, а достаточно умного человека, то картина часто бывает следующей(не всегда, просто часто):

"Я такой Ах..какой замечательный, меня должны ценить. Но никто этого не замечает. А ему , в свою очередь, невдомёк, что окружающие не просто не ценят его, они реально не догадываются, насколько он уникален"

Не знаю где как, но у нас такая картина часто встречается(неиспользованные потенциальные способности). Между тем в Штатах, Японии, Германии гении очень даже прорываются. Но под лежачий камень вода не течёт, они и сами должно быть активно двигались в нужном направлении.

Пир_ПирОманка

Забавно, что я серьезных успехов стал добиваться в тот момент, когда осознал, что не являюсь гением и потому не стоит ждать фантастических инсайтов, наплывов вдохновения и прочих "раз - и готово".Терпение и труд - все перетрут, как говорится: последовательное применение методологии - 90% выдающихся результатов. Но вот оставшееся...

Мне редко когда доводилось сталкиваться с гениями, но в тех немногих случаях это было нечто фантастическое. Почти магия. Вот только что ты был уверен, что нашел все мыслимые и немыслимые решения задачи, что, если еще какие-то решения и существуют, то они запредельно сложные. И в следующую минуту тебе тычут в нос элементарной возможностью, которую ты упустил - даже не искал в этом направлении, которое тебе казалось абсурдом. И в тех редких случаях становится неважно, какой у тебя опыт, скольких конкурентов ты закатал в асфальт и сколько денег заработал, - тебя только что уделали, и притом настолько эффектно и изящно, что вызывает это у тебя не досаду и стыд, а искреннее восхищение. :-)

Пир_ПирОманка

Да там собственно спор был изначально о том, можно ли сравнивать магические способности Гермионы-школьницы со взрослыми магами уровня Дамблдора и Реддла)) Оттуда и перетекло в обсуждение возможности того, чтобы гениальный школьник без опыта составил конкуренцию профессионалу мирового уровня в своей области. И насколько такое предположение правдоподобно и подкреплено реальными фактами.

Решила я тут в обсуждение зайти... Не знаю, не прочитала все до конца, и не уверена, упоминались ли об этом, но один вопрос автора поста заставил меня все-таки написать. Почему Дж.Роулинг не использовала уникальность и универсальность Гермионы, если таковые имеются. Я думаю, что тут все просто :) В мире Гарри Поттера, в истории про Гарри Поттера главным, как ни странно, является Гарри Поттер и акцент именно на нем.

Что до факультетов, то на мой взгляд - Шляпа в принципе распределяет на каких-то своих условиях, даже, как мне кажется, в обход задумке Основателей, иначе каким боком на Слизерин попали Крэбб и Гойл? Ну, возможно, где-то там амбициозность проскальзывает у Крэбба в 7 книге. Но до хитрости, изворотливости и даже, я так думаю, жажде славы эти двое (особенно Гойл) не дотягивают. Возможно, да, мы плохо их знаем. Роулинг просто в принципе так их упоминала, что складывается впечатление, что попали они на Слизерин только потому, что на остальные три они вот вообще не тянули.

Marianna de Rose

Шляпа эта все же не чья-нибудь, а самого Годрика Гриффиндора. Наверное, он там пошептался с ней и договорился, чтобы она отправляла на Слизерин не "самых амбициозных", а обычных мудаков. Что мы и наблюдаем за редкими исключениями. :-)

Marianna de Rose
Чистокровность!..

Marianna de Rose
Есть теория, что они просто прикидывались дураками. Ну знаете человек посредственный в окружении людей значительно умнее, строит из себя полного придурка. Развита эта мысль во всяких фиках с родомагией до того, что у них за счёт семьи было гораздо больше того, что мог дать Хог. Поэтому занимались они преимущественно тем, что зарабатывали баллы репутации на своём факультете. А учась плохо, поддерживали миф о вырождении.

Pink old Green


Ну, вырождение - это не миф, это генетика. Неизбежные последствия постоянного близкородственного скрещивания.

BrightOne
Ну я не в целом, а в рамках фандома. В каноне мы родословную Кребба и Гойла не видели, мейби там и не было ничего. А в рамках родомагического фанона Мать-и-Магия выравнивает последствия от близко родственных браков до определённого уровня.

Marianna de Rose

Гарри Поттер был герой - не герой. Обычный человек, кому судьбой выпало спасти мир, не своими превосходящими силами, знаниями и умениями... а по воле предрешённости. И это было неплохо, как ход, но с Гермионой одни непонятки.


Им скорее всего пришлось доплачивать Шляпе, а то бы домой не пустили.

BrightOne

Тема вырождения в магических семьях мне тоже очень нравится и интересна, особенно на фоне "талантов" Гермионы. Семьи Крэбб и Гойла не из списка священных 28, так что на них это не так сильно должно было оказывать влияния. А каково же тем самым 28 семьям? Заключать браки в таком узком кругу очень чревато.

Плюс после войны их уже и не 28... Половина была Пожирателями. Они теперь в Азкабане, многие не оставили наследников... Там теперь их не более 14....

Пир_ПирОманка

Вероятно, потому и была. Возможно, именно вырождение ответственно за то, что среди чистокровных - сплошь больные на голову маньяки. У кого-то рецессивная дрянь повыползала, у кого-то и среди предков психи могли быть.

BrightOne


Ну да, там самые талантливые из магов: Снейп, Дамблдор, Реддл - все полукровки, Значит вливание новой крови в род имеет явно положительные последствия для следующих поколения. А, возможно, что не только новая кровь оказывает влияние, но и "новая" магия?..

Пир_ПирОманка

Не знаю, как насчет магии, но тут и обычной генетики достаточно, чтобы наблюдать такое.

BrightOne

Не, не магию тоже нужно учитывать, мы же говорим не только об интеллекте или физических данных, мы говорим ещё и о магических способностях. (Они талантливы как маги)

Если у ведьмы и волшебника появился ребёнок, то откуда взялась его магия, как не от его родителей?

Пир_ПирОманка

Тут много вариантов возможно на самом деле - в зависимости от того, что вообще называть магией. Если магия - это некоторая наследственная способность (а это самое очевидное объяснение), то мы опять-таки находимся в русле генетики: в этом смысле магия ничем принципиально не отличается от какой-нибудь эмпатии, например, - последняя тоже имеет генетические предпосылки, и тоже требует тренировки для успешного применения.

Само наследование, правда, происходит по довольно нетривиальной схеме (появление сквибов и маглорожденных волшебников намекает на то, что каким-то одним "геном магии" дело не исчерпывается, тут либо замешаны триплетные последовательности, либо дополнительные гены-ингибиторы магических способностей), но это все еще в рамках генетики.

А вот если магия - это активность каких-то распределенных в организме человека агентов вроде мидихлорианов из "Звездных войн", тогда мы имеем дело с аналогом цитоплазматического наследования. Правда, появления сквибов это не объясняет, но его можно списать на неизвестные биологические особенности "мидихлорианов".

BrightOne

Наличие сквибов и делает всё ближе к генетики. А наличие маглорождённых объясняет, как магия в принципе появилась, но тоже в рамках генетики.

Другое дело, вот в чём: во время магической войны погибло много волшебников. А после неё увеличится количество новых маглорождённых или частотность их появления не изменится?


Не хотелось бы рассматривать магию как "болезь". И сквибы существуют.

Пир_ПирОманка

Если верно генетическое объяснение, то частота появления маглорожденных останется прежней - порядка одного ребенка-волшебника на миллион магловских пар.

BrightOne
Выходит, что если бы магические рода не прерывались, то количество магов в мире постоянно бы росло.

Или же количество магии неизменно, а грязнокровки появляются для баланса.

(Первый вариант явно лучше)

Пир_ПирОманка

Не поручусь, что постоянно, и уж точно не поручусь, что линейно: зависит от того, какими генами регулируются магические способности. К примеру, увеличение генетического разнообразия волшебников могло бы замедлиться из-за распространения упомянутых генов-ингибиторов, что выразилось бы в непропорциональном росте числа сквибов. Но тут нам, боюсь, остаются только домыслы. В целом первый вариант и впрямь более привлекателен.

BrightOne

Ок. Возвращаясь к некому ребенку любой ведьмы и волшебника. Его магия - это результат взаимодействия сил его родителей. Отсюда и склонность к определённым факультетам внутри родов. Сириус Блэк с братом попали на Гриффиндор - это либо мутация, либо рецессивный ген, может и были у них в роду гриффиндорцы.

Пир_ПирОманка
Если интересна тема возможного наследования магии рискну пригласить почитать мой вариант)) Он подробно изложен устами профессора Снейпа в главе Магобиология Гарри Поттер: возвращение ушедших. Это хоть и глава в макси, но легко может читаться отдельно? поскольку на общий сюжет не завязана.

Яросса

Да, интересно, загляну, прочитаю.

Пир_ПирОманка
Отлично! Жду в гости)

Яросса

Хорошая лекция. :-) Действительно, с рецессивным ингибированием - возможно, наиболее толковое объяснение наблюдающихся закономерностей.

BrightOne
А вы уже заглянули? Рада, что понравилось)

Яросса

Не просто заглянул - прочел. Снейп у вас крут, конечно. :-)
Альтернативное объяснение еще было у Андрэ Кленотиц, вот ее статейка: https://rofpm.com/post/28646244140/andrea-klenotiz-i-sent-this-paper-to-jk-rowling

Впрочем, это известная трактовка.

BrightOne
Благодарствую))) И за Снейпа особо:))
Статейку надо будет зачесть.
И... раз вам понравился Снейп и его гипотезы, может, познакомитесь и с предыдущей главой? Там о природе самой магии как физического явления. Мне кажется вам эта тема близка. Интересно, как будет восприниматься.

Яросса

Почитаю, конечно. У меня самого примерно тем же самым Квиррелл занимался. Не генетикой, в смысле, хотя она тоже вскользь упоминается, а именно физической основой магии. В моей трактовке магия имеет геометрическую природу (как гравитация, например), откуда постоянно фигурирующие в магических техниках геометрические диаграммы, руны, пентакли и т.п., а на самом низком уровне - на квантовые графы в версии КПТГ с ее правилами преобразования. Правда, настолько подробного изложения я пока не делал - так, на уровне отдельных отсылок.

BrightOne
Не, у меня там без такой детализации. Скорее общие посылки... Но не буду пересказывать. Все в главе)

Яросса
Интересно и про механику магии и про днк.

Но именно о феномене маглорождённых?
Как Гермиона могла не спросить этого?

Магия передаётся от отца ребёнку, от матери к нему или от отца и матери разом. Получается что эта магия либо полностью повторяет магию родителя(в том случае если 1 маг) +низкий шанс на мутацию, или является средним арифметическим от магий родителей(или иной способ их симбиоза).

Но у маглорождённого магия своя "новая", не от родителей.


Плюс. Магия имеет/преобретает склонность к факультетам (как я могла бы к ним не вернуться?)

Все Малфои учились на Слизерине, упомянутые ранее Крэб и Гойл, которые(как мы пердположили) не имели никаких склонностей и талантов, тоже были распредлены на те же факультеты, что и их родители. Все Уизли учились на Гриффирдоре. И Шляпа, повстречавшись с Роном, сказала: "Очередной Уизли, я знаю, что с ним делать - Гриффиндор".

(Интересно, есть ли случаи, чтобы ребёнок учился не на том же факультете, как и 1 из его родителей?)

Она же не сказала: "Рон, какой ты отважный, тебе на Гриффиндор".Она прямо связала семью и факультет.

У маглорождённых магия не от родителей, она ещё "неопределившаяся", имеющая много талантов/специализаций, оттого и склонность Гермионы ко всем факультетам. Такая же склонность должна быть и у других маглорождённых (о которых ничего не известно)

Другая известная грязнокровка - мать Поттера, которую не только нахваливал Слизнорт, называя ярчайшей ведьмой поколения, но она являлась и старостой школы, а значит лучшей ученицей по всем предметам в свои годы.

Пир_ПирОманка
Сириус Блэк говорит, что может такое быть)
Как и Альбус Поттер.

О чем говорить, если Шляпа близнецов может на разные факультеты определить?

Это не совсем точно, все же старостами назначали не только и не столько за учебу.

А это тоже закономерно, все же одинаковое воспитание зачастую определяет схожие черты характера.

Пир_ПирОманка
Спасибо)) А Гермиона спросила. на следующее утро, т.е. в следующей главе)) Он пояснил это спонтанными мутациями. Так (не знаю в курсе ли вы, поэтому поясню) некоторые наследственные заболевания ведут к бесплодию, например, карликовость (один из видов). Соответственно, передаваться от родителей они не могут. Но доказано, что имеют генетическую природу. Объяснение - они каждый раз возникают заново в результате спонтанных мутаций. Их частота возрастает с возрастом родителей. Но не все мутации вредны. Есть полезные. Именно они двигают эволюцию)) Магические способности могут быть обусловлены такими мутациями))

Ну, это если магические способности имеют полигенную природу, т.е. могут наследоваться не по одной паре генов, а по нескольким. Тогда при получении разных магических аллелей от матери и отца у ребенка они либо суммируются (кумулятивная полимерия), либо трансформируются в неких особый вид (комплементарность). Если же ген один, то неважно от одного или обоих родителей унаследован признак.

Да, но это не обязательно означает, что ее форма будет чем-то уникальным))

Гипотетически вполне возможно. Хотя по моим представлениям там скорее политические предпочтения семьи и личностные склонности, а не магия имеют значение)) Если по политике, то я в сказала, что Гриффиндорцы - левые, Слизеринцы - правые, Хаффлпафцы - консерваторы, а Рейвенкло - либо абсентеисты, либо склонны менять предпочтения на основе анализа текущей обстановки в стране))

Ну, как уже заметили, Сириус Блэк доказал, что семья не определяет распределение на сто процентов.

Может быть... Но работает и моя версия: они новенькие, не в курсах, что вокруг творится, поэтому предпочтения ни от родителей перенять не могли, ни на основе собственного опыта определиться. А поскольку магическое общество в целом гораздо менее демократично, чем немагическое, то шляпа и кидает маглорожденных к более понятным им левакам))

Не факт, что лучшей ученицей по всем предметам. В старосты же отбирали не по этому принципу. Например, Рон был старостой Гриффов, но отнюдь не был лучшим студентом даже среди них. По успехам в учебе он, скорее, ближе к другому краю))

Мне кажется, что в этом вопросе помогает закон сохранения энергии, который гласит: ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Это означает, что все процессы и явления, происходящие в окружающем нас мире и в нас самих, взаимосвязаны. Это касается того, что в мире должен сохранятся баланс. Если в мире маглов появляется слишком много маглорожденных, то в мире волшебников рождаются сквибы

Яросса
Я с этим на 100% согласна. Именно в случае магглорожденных Шляпа смотрит на психо-эмоциональный портрет ребенка, а не его "хочу как мама/папа/вся семья". А вот с этим не согласен Джастин Финч-Флетчли.))
.А по какому, по вашему мнению?Надеюсь, вы не оазделяете распространенное мнение, что староство Рона - взятка/оплата Уизли? А вот сейчас было обидно(с). А кто учился лучше него? Дин, Шеймус или Невилл? О ГП мы не говорим - ему нельзя было быть старостой, это понятно.

старая перечница
С чем именно? Что маггловское общество более демократично? Или что грифы более демократичны и ориентированы на социальное равенство? То, что сам он к ним не попал, общего правила не меняет. Он из очень богатой семьи (планировалось обучение в самой дорогой школе - в Итоне), поэтому по убеждениям его предки скорее правые, но на Слизерине магглорожденному делать нечего. Поэтому - к нелевым барсукам))
Нет, не разделяю. Но, чтобы вывести хоть какую-нибудь закономерность по-поводу выбора старост, не имею достаточной баз наблюдений. Кого мы знаем из старост? Ремус и Рон, Перси и Седрик? Они все разные. Ремус лучшим студентом, скорее всего, не был, т.к. по разговору после СОВ складывается впечатление, что Джеймс и Сириус учились лучше него. С Роном его роднит комплекс неполноценности и пренебрежение обязанностями старосты, поэтому кажется, что значок им вручили, чтоб помочь поверить в себя. Перси и Седрик - отлично учатся, насчет соблюдения порядка точно знаем, что выкладывался на этом поприще Перси, про Седрика не помню. Их, возможно, ставили, чтоб действительно работали. Т.е. единого принципа вполне может и не быть, как и в наших школах. В одном классе староста - отличник, в другом - самый популярный, в третьем - самый ответственный, а в четвертом вообще назначили хулигана в надежде, что и сам исправится и дружков в правильном направлении поведет. Т.е. учитель оценивает ситуациюв коллективе и принимает решение, какой староста будет более эффективным именно в сложившихся обстоятельствах. И это решение не всегда верное))
Про Дина и Симуса не знаю, не помню, чтоб вообще об их успехах шла речь. Невилл очень старательный, по гербологии лучший. Склоняюсь к тому, что по сумме результатов он учился лучше Рона (одни зелья всей картины не делают).
А про Рона делаю вывод еще и на том основании, что на протяжении семи книг учеба его не интересовала от слова совсем. Он ленив, читать не любит, письменные норовит списать. И как с таким отношением он может быть лучшим в учебе, хотя бы срели мальчиков?
Хотя спорить на его счет мне не интересно. Настаиваете, что был лучшим - пусть так))

Ярик
Альбуса Поттера особо рассматривать не стоит - он не канон, там столько всего наворочено... Блэки - отличная тема. 1. У Блэков в роду были гриффиндорцы. 2. Или у одного из родителей произошла мутация, унаследованная обоими сыновьями (обычно — однонуклеотидный полиморфизм))))


Ок, а за какие ещё заслуги грязнокровку могли поставить на эту должность?


Спор о том что значимее для становления личности: воспитание или личные качества - никогда не закончится, не хотелось бы в него погружаться, но в случае с Роном, я бы на воспитание вообще не ставила))))

Пир_ПирОманка
Вообще, главное для старосты - это организаторские способности, лидерские качества и авторитет на факультете.

Яросса

Очень даже согласна.


Так и должно быть, всё должно эволюционировать. Плюс разнообразие магических способностей у детей внутри одной семьи говорит о той же рандомности.


Нет, но новым - и этого достаточно. Хотя, термин "уникальность" при рассмотрении всего через генетику очень даже подходит. А ещё точнее, её магия не может быть не уникальной.



Всегда сохраняется шанс на мутацию. Интереснее было бы узнать какой процент детей имеет такую мутацию. (боюсь что у нас не будет такой возможности)


Рон не был старостой школы.

Jane W.

Отлично, добавим сюда талант к зельеварению (не очень свойственное направление для Гриффиндора) и получим разносторонне развитую личность))

Wooo1

Ок, да. Я тоже так думаю, и всё это биологически очень даже регулируется.

Пир_ПирОманка
А почему зельеварение не очень свойственно Гриффиндору? По факультетам ведь распределяют по чертам характера, а не по склонности к тем или иным дисциплинам.

Пир_ПирОманка
Откуда информация о гриффиндорцах-Блэках?
И Регулус вполне по-семейному попал на Слизерин

Почему?
От остальных братьев он особо не отличается, но есть и различия, как раз и обусловленные воспитанием.

Яросса
Демократичность маггловского общества изменилась за последнее столетие, а до того еще как сказать, как сказать. Да. А Шляпе то откуда это прозревать? Да и вы перед этим сказали, что Так все таки, на что ориентируется Шляпа:
- на склонности ребенка
- на статус крови
- на происхождение и убеждения семьи
?
Так чтобы вывести закономерность распределения по факультетам база у нас еще меньше.)
Еще Малфой и Паркинсон (или девушек отбирают по другим критериям?;), Эрни Макмиллан и Том Реддл.Однако у них должно быть нечто общее, чтобы стать старостами.Не знаю, как сейчас, но в советское время староста хоть что-то значил только в младшей школе. Дальше это было подневольное ярмо, на которое назначали более-менее исполнительных. И значение этой должности ни в какое сравнение не идет со значением хогвартским.
То есть, Рон вряд ли хуже них получается, правильно? Из 5-ти основных предметов: трансфигурация, чары, зелья, гербология и ЗОТИ он хуже Рона по двум. Да, гербология - зе бест, но Рон ту же гербологию на необходимый минимум сдает, а Невилл не сдает ни зелья, ни трансфигурацию.
Точно так же, как учеба не интересовала Джеймса Поттера и Сириуса Блэка. Но которые были звездами в силу своей талантливости и превосходно учились, не прикладывая усилий. Неужели вам не знаком такой тип учеников? Могущих даже отлично или очень хорощо закончить школу, поступить в вуз и вылететь оттуда, если не после первого, то после второго семестра? Потому как играючи уже не получается, а трудиться они не привыкли.
Рон отличается тем же типажом, только способностей поменьше. Блистать не блистает, но экзамены, в том числе письменные, сдает на "хорошо".
Отнюдь нет. Хотя бы потому, что ГП ТОЧНО лучше в ЗОТИ, а как учатся Ди с Шеймусом мы таки не знаем.
Но я возражаю против

старая перечница
Так а мы какой период времени наблюдаем? Даже меньше, чем последние сто лет...

Лично на мой взгляд, который никому не навязываю: на склонности ребенка, но не к предметам, а к определенным формам социально-политических отношений, которые во многом, хоть и не во всем, определяются убеждениями семьи. оставшаяся часть приходится на другие факторы, которые могут быть самыми разными.

Ну я б не сказала.

Понятия не имею, по каким критериям отбирают девушек. Мы знаем про успехи в учебе
и отношения к обязанностям старосты всего двух: Лили и Гермиона.

А что в Хогвартсе старосты значат больше?) Не заметила. И не вижу оснований думать, что между ними обязательно должно быть что-то общее.

Нет, не факт. Про их успехи мы просто не знаем. А про него знаем, что в основном удовлетворительно.
Почему? Разве мы знаем, что Невилл получил неуд на СОВ по зельям и трансфигурации? Нет. И маловероятно, т.к. тогда его вряд ли бы влязи на 6-й курс. И потом, где показано, что он хуже Рона в трансфигурации?

Знаком. Но в том-то и дело, что превосходно - это отнюдь не про учебу Рона. Т.е. его некорректно сравнивать с теми двумя звездами. Про Рона мы имеенно знаем, что результат его так себе.

Хорошо, это выше ожидаемого. У него в основном такие оценки? Есть прямые указания? Я не помню. И все ж таки даже "хорошо"- это не "блестяще". Поэтому нет, типаж другой.

Вот именно, поэтому можем предполагать, что угодно. Но мне видится, что при скромных успехах Рона, с большой вероятностью найдутся те, кто лучше него. И я не про ГП сейчас говорю. Гарри тоже не старался и, кроме как в ЗОТИ, не блистал.

Яросса
А почему у вас только три оценки: " неуд", "удовлетворительно" и "отлично"? В Хогвартсе есть еще "хорошо"=выше ожидаемого." И большинство преподов берет на продвинутые курсы тех, кто получил хотя бы "хорошо". На 6-й курс взяли, к примеру, близнецов Уизли, у которых проходных СОВ было "меньше 7 на двоих".)) Здесь:
"С Невиллом дело затянулось дольше. Его круглое лицо выражало тревогу, когда профессор МакГонагалл просматривала его заявку, сверяясь с результатами СОВ.

— Травология — прекрасно, — сказала она. — При оценке «превосходно» за экзамен профессор Стебль будет очень рада продолжить ваше обучение. По защите от Темных искусств у вас «выше ожидаемого» — можете продолжать курс. А вот с трансфигурацией у вас не все ладно. Мне очень жаль, Долгопупс, но оценка «удовлетворительно» — маловато для занятий на уровне ЖАБА. Боюсь, вы просто не справитесь с объемом работы.
— Сожалею, Долгопупс, но я не могу взять вас в класс подготовки к ЖАБА. Как я вижу, у вас «выше ожидаемого» по заклинаниям — почему не подготовиться к ЖАБА по этому предмету?"
У Рона же не возникло проблем с проходом на трансфигурацию.

Корректно. Но не по количеству способностей, так сказать, а по качеству их применения.
Кто-то, не прилагая усилий, учится на "отлично". Их называют талантливыми.
Кто-то, не прилагая усилий, учится на "хорошо". Они считаются лентяями. ))
А по сути, между ними нет разницы: они совершенно одинаковым способом распоряжаются своими способностями. Просто у кого-то этих способностей ого-ого-го! , а у кого-то - так себе.
Потому что есть еще и другие. Те, чьи способности не дотягивают или до первых, или до вторых. Но кто неустанным трудом, "задницей", делают себя отличниками или хорошистами - на что хватает способностей. Имхо, именно из этой когорты Ремус и Перси - отличники, сделавшие себя такими. Возможно, Крауч младший. *А тот же Билл Уизли - талант, прилагавший некоторые усилия.))*
И, кто же?! Те самые Дин и Шеймус, про которых ничего неизвестно?Потому что нет больше юношей на 5-м курсе Гриффиндора.))
Да, у Рона нет "превосходно", как у Гарри или Невилла, увлеченных теми предметами, по которым у них такая оценка. Но он - круглый хорошист, он имеет "выше ожидаемого" по всем главным предметам, которые действительно нужны. Следовательно, чтобы Дин или Шеймус были "лучше него", они должны иметь хотя бы одно "превосходно" там, где у Рона всего лишь "хорошо". Вы поверите, что у них "превосходно" по трансфигурации или заклинаниям? Ведь понятно же, что достигнуть уровень Гарри или Невилла по ЗОТИ или гербологии им явно не удастся.

Опять же, у нас есть Гермиона Грейнджер, как раз таки имеющая по этим предметам высшую оценку. Серьезно считаете этих юношей, про которых мало что известно (хотя впечатление ни ботанов, ни увлеченных этими дисциплинами они не оставляют), знающих их на уровне этой записной отличницы?

Не знаю, как там комиссия выставляет оценки, но сдается мне, что для "превосходно" надо показать уровень гораздо выше просто крепкого - раз. И что все равно составляется некая "табель о рангах", когда получающий "превосходно" должен воистину превосходить всех остальных.

Кстати, я не помню наличия Дина и Шеймуса на гербологии и заклинаниях, но точно знаю, что они присутствовали на ЗОТИ и трансфигурации.