Навия, почему "не заслужили"?
Мне, например, преподавание химии или литературы на высоком уровне ну совсем не нужно было. Главное, чтобы отвязались побыстрее.
Я вполне согласен, что преподаватели в этих областях, которым интересно было бы тянуть своих учеников к лучшему, лучше бы плотнее занимались с энтузиастами этих предметов и не тратили свой огонь на меня. Потому что неблагодарные легко такой огонь потушить могут.
Математичка добротно и методически преподавала материал в рамках скоего курса, и претензий ни со стороны завуча/директора, ни со стороны роно никогда не было. она преподавала математику в рамках средней школы для того, чтобы дать знание математики в рамках средней школы. Ни одного двоечника у неё из средней школы не выпустилось (как некоторые ни старались).
Ну то есть если бы ЕГЭ оценивал знания, а не умение сдать ЕГЭ, то все без исключения её выпускники напахали бы на нынешние 100 быллов.

То, что в школе было некоторое количество учеников, в эти рамки не укладывающихся, это отдельная история. Мне совсем не радостно два часа сидеть на республиканской контрольной, которую я решал за пять минут, и то если сильно не выспался. Зачем мне такая математика? Зачем моей математичке такой ученик, которого она с каждой контрольной в результате выгоняет с вызовом директора? Зачем директору такой ученик у такой математички?

Не, массовое "уравнительное" обучение должно быть отправлено в топку. Дети, которые "не заслужили" — просто не тянут. Я же не говорю, что их нужно навсегда засунуть в интернат для УО, нет. Пусть работают, тянутся к знаниям — ничто не мешает им перейти на другой уровень компетенции. Вопрос лишь в том, что этот уровень компетенции должен наличествовать, а не как сейчас.

И это вопрос не славы или зарплаты того или иного преподавателя, это вопрос уровня обучения. Если у "продвинутого" преподавателя в классе имеются ученики, которые "не тянут", они тормозят и тем самым тормозят процесс обучения. Что в итоге приводит к тому, что "продвинутые" ученики не доходят до того уровня, которого могли бы достичь, если ты их не тянули назад.

О, кстати, знаю много случаев, когда из той же 239-й и ФМШ-45 отчисляли (с переводом в обычную школу). Эти "не заслужили" или всё-таки "не потянули"?

pskovoroda

Нууу, сравнивать с 239 это тоже не лучший вариант.
Не знаю про ФМШ-45, но из 239 отчислялись в том числе и если проболели больше недели - потому что нагнать уже нереально - или если не готовы были бросить спорт/музыкалку/любое стороннее занятие кроме уроков - эти тоже "не тянули"?

pskovoroda
Стоп. Я вас не знаю и не могу понимать, насколько хорошо вы знали математику в 7 классе. С ваших слов ситуация выглядела - до последнего комментария - как "в школе была учительница, которая знала программу 7 класса хуже, чем ученица-семиклассница", всё.

В существующей системе это всегда вопрос славы и зарплаты. Если бы это был вопрос знаний - можно было бы и в существующей системе-то. На себе видел, нормально бы работало.

Понятия не имею, как преподают в 239-й и ФМШ-45 (это какое-то воинское подразделение? Шутка), не училась там. И уж тем более не знаю, по какой причине отчислились те, кто их них отчислился. Может, с классом характерами не сошлись.

С ваших же слов.
Потом вы рассказываете про ваш личный опыт, который, замечу, исключительно частный случай.
И, например, давайте возьмём реальный случай.
Некто ученик А хорошо успевает по математике и литературе, но плохо - по химии. Учится он в школе 1, в которой есть один учитель химии, но хороший. И учитель по литературе - лучший в города. Судя по его результатам по математике, его следует перевести в школу 2, где лучший из доступных математик, по химии - в школу 3, где учитель с более низким рейтингом, на основании результатов по литературе - оставить на месте. Куда переводить ученика *смеётся*

Чет мне кажется, что связь тут чаще всего обратная. В смысле - если у класса будет ровный предметник, который вроде как нормально преподает, но звезд с неба не хватает, сам не горит предметом и не способен никого им зажечь, то абсолютное большинство учеников окажутся именно что в вашей категории "они не тянут". Ну т.е. предмет не будет у них вызывать особого энтузиазма, любви и интереса, у них не возхникнет желания сворачивать горы, чтобы знать его лучше, и т.д. Естественно, будут какие-то исключения (те, кто уже влюблен в этот предмет по сторонним причинам, и те, кому он позарез нужен), но таких будут единицы. Но если в тот же класс на тот же предмет поставить предметника действительно одаренного, количество горящих предметом резко возрастет. Да, это не будет 100 % учеников, даже не большинство. Но и не единицы.

Как правило, любовь к предмету рождается у школьников из любви к учителю, а не наоборот.

Навия, а переводить туда, где у самого ученика интегральные показатели выше.

Нет, я про семиклассниц ничего не говорил. Я сказал, что в седьмом классе знал программу седьмого класса лучше, чем математичка :D

Feature in the Dust, конечно, не тянули. Если спорт мешает математике, надо бросать математику. Так я считаю ;)

Эмили Джейн, мне кажется, что сильнее всего приземляет "тянущихся" учеников как раз нахождение в одном коллективе с теми, кто не очень.

И люди разные. Ученики то есть. Если кого-то не зажечь историей или литературой, то хоть Радзинского (или ещё кого, я честно не в теме) на урок приведи, человеку будет по барабану. Гуманитариев оставит равнодушными Капица, а упёртых математиков даже последний из Перельманов не отвратит от царицы наук :D

pskovoroda
Если учитель ничего не делает - то вы правы. Но мы ведь говорим о хорошем учителе. А хороший учитель (тут не теоретизирую, а вспоминаю свою гениальную маму :) способен эту проблему так или иначе решить. Организовав для горящих, если их немного, отдельные стимулы для дальнейшего горения. Или подтянув не-горящих (если уже они в меньшинстве) до более высокого уровня заинтересованности процессом. Или замотивировав на учебу чем-то безотносительным конкретного предмета.

Мама преподавала физику - не тот предмет, который способен вызвать горение у масс. Но как-то справлялась, и никто не "приземлялся". Скорее, наоборот. Но тут нужны таланты не только предметника, но и воспитателя.

Эмили Джейн
Соглашусь полностью.
Тоже встречала на своём пути таких преподавателей, которые были способны вызвать интерес у всего класса/группы в целом.
И такой предмет дети все учили с большим удовольствием, вне зависимости от того, как относились к предметам ранее, при других учителях.

pskovoroda
а вот в той же 30-ке так не считали и вполне поощряли занятия учеников помимо математики и физики.

А в ВУЗах, куда поступали выпускники и 239 и 30-ки, заметной разницы в результатах между собой у них не было.

А уж про то, что через лет 5 после окончания ВУЗа внутри одного выпуска заметной разницы в карьерах между выпускниками, прошедшими 239, 30-ку и обычные школы не было, то имела ли смысл эта спарта от 239?

pskovoroda
а если пневмония/ногу сломал/аппендицит, то тоже все - выбраковка, мозг этими заболеваниями поврежден безвозвратно и математику больше тянуть не способен?

Навия
Ну как куда в школу "с" где химию преподает старая маразматичная грымза, с помощью телепорта.

На самом деле все эти попытки организовать обучение по уровням упираются в одну простую вещь, в разлувание необходимого штата учителей.

Я все жду, когда дискуссия придет к идее финской школы))
Хотя на наши территориальные масштабы эта сова вряд ли натянется.

Рони
А что там за идея?

EnGhost
Угу. Поэтому система - с учётом хм... особенностей рельефа - реализуема пока только в каких-то странных формах, учиться в которых могут...ну единицы, наверное. Замечательно, к слову, реализуема вотпрямщаз в условиях короно-карантина. Ну реально, какая разница, где сидит учитель, если они общаются через почту и мессенджер? Хихикс)

pskovoroda
А если показатели одинаковы?
А если ребёнок не хочет, ну вот просто не хочет быть, например, филологом, а хочет - химиком?

Извините, это меня на шестой попытке написать комментарий переклинило)

Навия
Проблема только в том, что дети при этом и не учатся).

Навия
А если не хочет, то перейти куда-нибудь его никакая сила не заставит.

Feature in the Dust
Нормальный спорт в школе это три часа тренировки четыре-пять раз в неделю и ещё три часа после неё, когда голова варить не в состоянии вообще.
Просто всё упирается в потенциал ВУЗа. По всей видимости, даже сверхзаточенные на науку заведения типа физтеха и универа не способны в полной мере раскрыть талант выпускника спецшколы.
Но уже то, что олимпиады давали более высокие шансы поступления, стоило стараний в спецшколе.

Если не сумел нагнать вовремя, то с этим ничего не поделать. Имеются формальные рамки, которые административные органы могут и не захотеть менять ради одного человека.

pskovoroda


Если что, то это режим тренировок Олимпийских спортсменов. А также тренировок в спорт лагерях. Даже для МС подобный объем тренировок не является необходимым.


Неа, просто карьера лишь в какой-то мере зависит от образования и знаний. А если ещё и брать карьеру не на протяжении всей жизни, а на участке 10-15 лет, то там и того больше зависит от удачи.

EnGhost, если что, так это как я в школе хреначил ;)

pskovoroda
Плохо быть тобой, если ты с таким режимом не прошёл в сборную страны).

EnGhost, в спорте помимо жуткой тяги к нему ещё и талант нужен.
Несмотря на то, что я очень люблю заниматься спортом (всяким, не только тем, что был в школе), талант у меня в математике :)

pskovoroda
Понятное дело, просто смотри какая вещь, подобный объем тренировок, хотя по-факту меньше (поскольку 6 часов тренировок в день это реально исключительно в режиме сборов), характерны исключительно для тех, кто планирует стать профессиональным спортсменом. Если ты считаешь, что спорт возможен только на профессиональном уровне, то версия принимается, но она не единственно-верная.

pskovoroda

Скажите, в вашей картине мира у людей в принципе не может быть каких-то занятий для развлечения и переключения от основной деятельности, только дело жизни - если математика, то целый день, если спорт, то на уровне сборной страны, если музыка, то как известнейшие музыканты мира, если кулинария - то лучше поваров ресторанов со звездами Мишлен? Или это только на несовершеннолетих распространяется?

Feature in the Dust, погодите, откуда спорт на уровне сборной страны? Я ничего такого и близко не говорил. Вот ваши слова:

Из того, что недельное отставание не догнать, я заключил, что учёба занимает много времени, в том числе и вне школы.

Ну и сказал, что если спорт мешает математике, надо бросать математику. Вот у меня обычная спортивная секция выглядела так. Два-три (лучше три, конечно :) ) часа впахивать, потом прийти домой, и после этого организм лишь через три часа способен заниматься математикой, поскольку в мозг кровь вообще не подаётся.

А как вы себе вообще представляете занятия спортом в школе, особенно в последних классах? Вы думаете, кто-то меньше работает? Есть такие виды спорта, в которых можно за час в день сделать все дела? Это не спорт, это просто физкультура, одна лишь нормальная разминка полчаса занимает.

EnGhost, 6 часов тренировок в день это прекрасно, но, к сожалению, такое было только в спортлагере :D
Вот точно никогда не планировал стать профессиональным спортсменом, но от занятий спортом меня всегда пёрло со страшной силой. Упашешься в ноль, придёшь домой, сидишь в прихожей с полчаса, тупо уставившись на плинтус, и обтекаешь. Ка-а-айф!!! :D
А потом встаёшь и с кряхтением разгибаешься — кровь нахлынула и заживляет микроповреждения. Ка-а-айф! :D
А если потом ещё и болит всё, так вообще такие кайфушечки!

Мне мало было спортсекции, в дни, когда не было, я бежал на стадион и метал диск или копьё, с мячом полдня проводил на баскетбольной площадке или до темноты гонял в футбол.

Но — у меня талант в математике. Чтобы тупо её знать, мне не надо было прикладывать вообще никаких усилий. А спорт — увы. Бездна удовольствия для тела, а выхлоп от силы на уровне первого разряда к концу школы.

EnGhost
А вот тут нужно уже смотреть, почему они не учатся:
- компьютер один на семью и на него очередь, ребёнок тупо не может провести за учебным заданием нужное ему время?
- задания некорректно составлены/настроены, ребёнок не получает адекватную оценку (очень демотивирует, если из 3 правильных вариантов ты выбрал 2, но получил за вопрос 0 - именно так считают как минимум майкрософтовские формы);
- ребёнок ВНЕЗАПНО оказался сам себе руководитель, но не умеет организовывать процесс самостоятельно (до 3-4 класса - скорее норма, с 7 - уже совсем не норма так-то, в 9-11 классах у родителей должно вызывать нервное подёргивание глазов);
- "косить и забивать" как принцип обучения - тогда реально нужно думать, а стоит ли вообще учиться дальше...
Ну там много причин. Так-то дистант как форма обучения сейчас может быть реализован даже лучше, чем очка в плане изучения теории. Только сил на эту организацию со стороны учителя нужно вбухать...много.
С другой стороны, стоит различать дистант "мы собрались толпой 30 человек и имитируем обучение в классе" (маразм) и "преподаватель работает с одним учеником или малой группой, подобранной по способностям и возможностям".
Ну и, само собой, действительно не всем подходит дистант и не всегда он может быть реализован - химия, например, требует работы ручками в лаборатории (но тут уже можно играться с организацией).
А, да. Забыла. Центром процесса должен быть реальный ученик, а не сферический ученик в вакууме по представлению инициативного представителя образовательного органа. Тогда получится.

pskovoroda
А как же "должен быть переведен к преподавателю с более низким рейтингом во имя улучшения качества образования других учеников"?

pskovoroda
Пробелы ликвидируются. Самостоятельно - где-то в размере полугода программы 8-9 класса за 2-3 месяца лета, с учителем - скорее всего, больше и быстрее (тебе объясняют). А формальные рамки - не гробовая плита. В конце-концов, монографии на латыни уже не пишут.

Это нормальный среднеспортивный режим. Даже мало. Тренировок может быть две в день, а выходных на неделе перед соревнованиями может не быть вообще.

ППКС!

Навия
Будет оставлен на второй год за неуспеваемость, делов-то :D
Нет, конечно. Пока речь не заходит о каких-либо выпускных. Тогда либо осень, либо второй год.

Габитус
Две тренировки в день по три часа? Не в режиме формировпнной подготовки? И для школьника? Не, это не нормальный режим. Одна тренировка в день часа 2 - 2,5 плюс удлинённые в выходные по 3,5 - 4, да это нормальный спорториентированный режим, когда человек ставит себе серьёзные достижения в спорте (хотя бы на уровне страны). 6-ти часовые тренировки, если мы не рассматриваем спортшколы и т.д. школьники вообще не потянут ( будет как раз иа самая не варящая голова, тот самый туман, вечная усталость и т. д.), особенно если рассматривать не только выпускные классы.

EnGhost, 2 тренировки перед соревнованиями только. Про шестичасовые никто и не говорил. И да, в выборе между школой и спортом приоритеты приходится выставлять четко.

pskovoroda

Мм. .. возможно я как-то неправильно поняла, но вот эти ваши слова
Я поняла как 4-5 тренировок по 3 часа + еще индивидуальная отработка еще 3 часа , то есть 6 часов 4-5 дней неделю.
Это, извините, но никак не уровень спорта для развлечения, это уровень спортшкол для очень перспективных юниоров/юниоров из сборных в художественной гимнастике/фигурном катании.

Если же вы имели в виду просто 4-5 тренировок в неделю по 3 часа, то это уровень спортшкол на уже продвинутом уровне.

Если брать спорт на таком уровне, то понятно что ребенок не сможет осилить успешно одновременно две спецшколы - физмат и спортивную - и надо что-то выбирать.

Если же под "школьным спортом" вы имели в виду что-то вроде школьных спортивных кружков из советских времен (то есть тот самый спорт для удовольствия и развлечения), то у этих кружков никогда не было такой интенсивности - детям она не нужна в таком количестве, они физически, с точки зрения гибкости/ловкости/прыгучести еще не настолько "деревяные" как взрослые. Обычная нагрузка кружков такого типа была 2-3 занятия в неделю по 1,5-2 часа. И после таких занятий никто в детстве не ходит настолько уставшим, чтобы несколько часов в себя приходить.

:) я как раз представляю. И я говорила не про мс/сборную страны (а в возрасте последних классов спортшкола уже только для перспективных, все остальные отсеялись годы назад), а про спорт для развлечения с любительскими соревновашками максимум, и про музыку не уровня всероссийских конкурсов, а просто уметь играть для себя - прилично, но не виртуозно.

Ну и ИМХО если администрация школы считает пропуск 5-7 дней фатальной для успеваемости любого ученика (не самого слабого, а любого) и, несмотря на все конкурсы при поступлении и потраченные силы на отбор самых-самых, готова с таким учеником без всяких сожалений расстаться, то проблема тут не в том что ученики не тянут, а в просчета самой администрации. Тем более, повторюсь, в 30-ке не было такой спарты, а уровень выпускников не отличался.
По расположению эти две школы примерно в одинаковом положении - полчаса-час на дорогу в одну сторону для многих учеников.

Габитус
Как это не говорил? Вон, в посте прямо сказано 3 часа тренировок во время учёбы и 3 часа после.

EnGhost, ещё раз. У меня тренировки были по три часа 4-5 раз в неделю.
Ещё три часа после тренировки, когда я мог только читать что-нибудь из-за того, что мозг всё равно неспособен ничем заниматься, поскольку вся кровь собралась в мышцах.
Но нет, я не был серьёзным спортсменом. Вот у пловцов, причём просто пловцов, 95% которых после школы всё равно никуда не пойдёт (т.е. уровень даже не школы олимпийского резерва), действительно две тренировки в день. 4-6 километров с утра, до начала уроков, и потом после уроков ещё трёхчасовая тренировка. И это, повторю, просто пловцы, которым просто нравится мотать круги в бассейне.
Меня приглашали в спорнат (и в ФМШ тоже :D, вот, кстати, "миграция" в действии), но я не хотел быть спортсменом, поэтому и забил. В ФМШ не пошёл, потому что не был уверен, что там мне предоставилась бы возможность иметь 3-часовые тренировки каждый день.

А вот в спорнате было бы действительно часов шесть в день тренировок, но зато и вышел бы я оттуда МС (не Марти Сью). И даже это не уровень сборной, кстати говоря. Тем более что таланта всё равно нет и взять неоткуда :D

Feature in the Dust
Нет, у вас о детском спорте неправильное представление. Час в день, повторюсь, ни о чём. Разминка, ОФП — вот на что уходит час минимум. Практически в любом виде спорта ОФП включает ещё и игровые виды спорта — футбол, к примеру, нужен и в боксе, и в ЛА, и в других игровых видах спорта, а поиграть на тренировке в футбол — это тоже полчаса или час.

Специализорованные силовые упражнения ещё примерно столько же. Например, нормально бегать невозможно, если в день не выполнять многоскоки тысячами, не бегать с резинками для ускорения и замедления, не делать прыжки с отягощением, выпрыгивания разного рода и прочее всякое. Просто выйти на стадион метать копьё — это мероприятие на час минимум, а то и дольше, особенно если в группе.
Стандартное упражнение 10х400 из минуты занимает минимум полчаса (минута на круг, а потом круг отдыха).
Барьеры, прыжки в высоту, метания — да каждая дисциплина в ЛА требует приложения труда и времени, чтобы начало получаться достаточно хорошо для того, чтобы приносить удовольствие.

Плавание — та же фигня. Ну не считая утренней тренировки на 4-6 км.
Разминка, растяжка (все спортсмены супергибкие, не только гимнасты), ОФП — всё то же, что и у других. (С тем лишь исключением, что боксёры, к примеру, за отягощения типа штанг и гирь не берутся до собственно технической тренировки — руки опустятся.)

Это все не олимпийский спорт и даже не обязательно соревновательный. У нас в секции были ребята, с которыми было заранее всё понятно про их будущее в спорте. Тем не менее все пахали как лошади, все приезжали на соревнования, исправно на них занимали места в конце списка и всё равно пахали. Не потому что надо получить золото на олимпиаде, а потому что пахать в кайф.

Ну вот вкратце.

*в сторону*
Господи, какое счастье, что в моём детстве у меня не было возможности заниматься спортом! Я бы сдох.

Навия, а-ха-ха-ха :D

pskovoroda
*разводит лапками* Моё воспитание полно чудовищных пробелов ))

pskovoroda
Возможно. Я сужу по спортивной и худодественной гимнастике, фигурному катанию, прыжкам на батуте, фехтованию, сплртивным шахматам, беговым лыжам, слегка - по юниорскому футболу - по состоянию дел на последнее десятилетие. Еще немного знаю про греблю и велогонки, но довольно давно.

Ни в одном из этих видов спорта не было никаких командных игр (ну кроме собственно командного футбола).

Тоже повторюсь, про час в день я нигде не говорила - только про полтора-два 2-3 раза в неделю (которые не размазываются на маленькие тренировочки зато ежедневно) для развлечения, или 3 часа 5 раз в неделю для серьезного уровня для детей начавших стандартно в 5-7 лет (а не для "старичков" с поздним стартом ;))

Feature in the Dust
Это несерьёзно. Ну то есть я понимаю, откуда ноги растут — дорого, детей надо "водить" (одних уже, увы, не отпустишь), может, и самих секций недостаточно. Но если ребёнок этим увлечён, но ему даже "для развлечения" нужно сильно больше.

pskovoroda
Да при чем тут дорого? О_о
Это нормальная интенсивность ребенку и подростку для развлечения.
Нормальная.
Пару раз в неделю музыка/танцы/спортивная секция/театральная студия/лепка и оригами/юные авиамоделисты/кружок по фото - достаточно, чтобы переключится от обязательной школьной программы, позаниматься чем-то в удовольствие, попробовать что-то новое, определить круг своих интересов.
Большинству детей такой интенсивности достаточно.
Единицы увлекаются настолько, что идут дальше и занимаются больше, жертвуя ради этого другими кружками и секциями.