↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Три рубля
19 декабря 2021
Aa Aa
#ГП #размышления

Что делает одни чары более сложными, чем другие? Ну, самое очевидное, и что точно работает по канону — техника исполнения, то есть сочетание правильного и чёткого произношения заклинания с выверенным движением палочкой. Однако в пару слов на, как правило, латыни и короткое движение не получится заключить слишком много сложности — выше определённого предела сложность, задаваемая этими двумя параметрами, не поднимется. Из канона известно также, что возможны определённые психологические ограничения — надо испытывать определённые эмоции, как при исполнении Круциатуса, или очень хорошо осознавать и представлять свою цель и быть уверенным, как при аппарации. Тем не менее мне кажется, что и этого недостаточно, чтобы сделать такие чары хрестоматийно сложными, чтобы их освоение было действительно уникальным достижением.

Я представлял себе, что чары вроде чар незримого расширения или Протеевых чар представляют собой целые комплексы заклинательных формул, наложение которых по определённому расписанию может занимать несколько дней или даже более продолжительный срок, а сами формулы могут представлять собой целые песни (вроде той, что пел Дамблдор, возвращаясь вместе с Гарри в Хогвартс в конце шестой книги). Но Роулинг, к сожалению, так видимо не считает )-: Потому что по допам "сложное" заклинание незримого расширения — это всего лишь два слова, Capacious extremis, даже короче, чем какая-нибудь Wingardium Leviosa, которую проходят на первом курсе. В чём же может заключаться его сложность — я ума не приложу )-:
19 декабря 2021
52 комментариев из 70
Asteroid, а ты?
Из канона известно также, что возможны определённые психологические ограничения — надо испытывать определённые эмоции, как при исполнении Круциатуса, или очень хорошо осознавать и представлять свою цель и быть уверенным, как при аппарации. Тем не менее мне кажется, что и этого недостаточно, чтобы сделать такие чары хрестоматийно сложными, чтобы их освоение было действительно уникальным достижением.
Три рубля
Так настрой - это и есть эмоции. То есть, круцио требует сильный настрой и сильное намеренье одновременно.
Патронус - чары, требующие сильного настроя, без визуальной компоненты вообще и с слабым/средним намереньем.
Хм, если подумать, у большинства чар есть визуальная компонента, что отличает их от проклятий.
Asteroid, я к тому, что это добавляет сложности, конечно, но недостаточно.
Asteroid, чем Акцио принципиально отличается по сложности от Вингардиум Левиоса?
Хм, эта моя теория не включает алгоритмическую составляющую чар. Надо допиливать.
Три рубля
Asteroid, я к тому, что это добавляет сложности, конечно, но недостаточно.
В целом, достаточно. Более высокоуровневые заклинания требуют больше умственного напряжения.

Три рубля
Asteroid, чем Акцио принципиально отличается по сложности от Вингардиум Левиоса?
Во первых, требовательнее к визуализации: предмет притягиваемый акцио не перед глазами, и надо его представить.
Во-вторых, очевидно, требовательней по намеренью.
Ещё из интересного, у чар и трансфигурации нет видимых лучей, в отличии от проклятий.
Asteroid
требовательнее к визуализации
Настолько, что Левиоса — первое заклинание, которое учат первачки, а Акцио Гарри на четвёртом курсе в поте лица разучивал несколько дней?
очевидно, требовательней по намеренью.
Неочевидно.
Asteroid
в отличии от проклятий
У проклятий тоже не всегда есть.
Три рубля
Настолько, что Левиоса — первое заклинание, которое учат первачки, а Акцио Гарри на четвёртом курсе в поте лица разучивал несколько дней?
Да. Учти, что сначала юные 11-летние дети иглу не могут представить в голове.
Три рубля
Неочевидно.
 Лишь бы завтра сработало, — сказал Гарри. — «Молния» полетит с более дальнего расстояния, чем эти штуки, она в замке, а я буду на улице.
— Неважно, — твердо произнесла Гермиона. — Просто как следует сосредоточься, и все у тебя получится. Нам уже спать пора. Завтра рано вставать
Три рубля
У проклятий тоже не всегда есть.
Тут скорее всего сокращение деталей из нарратива.
Asteroid
Лишь бы завтра сработало, — сказал Гарри. — «Молния» полетит с более дальнего расстояния, чем эти штуки, она в замке, а я буду на улице.
— Неважно, — твердо произнесла Гермиона. — Просто как следует сосредоточься, и все у тебя получится. Нам уже спать пора. Завтра рано вставать
О Левиосе это ничего не говорит.
Но допустим. А почему? Чего-то прямо совсем абстрактного и трудновообразимого я в Акцио не вижу.
Три рубля
Чего-то прямо совсем абстрактного и трудновообразимого я в Акцио не вижу.
Маршрут следования?

Интересно тут, посижу, послушаю.
Грызун
Маршрут следования?
Призывающий может его вообще не знать.
Три рубля
О Левиосе это ничего не говорит.
Вот именно. Левиоса проще на порядок. Не нужна ни визуализация, ни такая сосредоточенность.

А почему? Чего-то прямо совсем абстрактного и трудновообразимого я в Акцио не вижу.
Напоминаю, Гарри 14 лет. То, что для взрослого просто, для него - препятствие.

Вообще, у волшебников есть проблема "первого раза". Если он сделал заклинание хоть один раз, дальше оно уже гораздо легче идёт. Особенно явно это видно на патронусе, где первый раз проявляет форму, после чего, судя по всему, волшебник подключает визуализацию и кастует гораздо стабильнее.
И надо подумать, но похоже что так со всеми заклинаниями. Волшебнику надо "поймать" некое состояние, и процесс его нахождения не формализуем до конца. Но вот после чего, уже зная его, кастовать заклинания - это дело техники.
Asteroid, давай попробуем расположить заклинания по степени сложности.
Вингардиум Левиоса — первое заклинание первачков.
Акцио — непросто для студента четвёртого курса, но в конечном счёте осваивается почти всеми волшебниками.
Протеевы чары — уровень хорошо учащегося старшекурсника, и умеют в них уже далеко не все.
Губрайтов огонь — эпическая магия, в которую могут только волшебники уровня Дамблдора, и в школе её не проходят.

В чём принципиальное различие между ними?
Три рубля
В степени влияния на физические законы?
Левиоса - локальная левитация
Акционеры - перемещение из неизвестного (в том числе) места на возможно значительное расстояние
Протесты чары - не встречающаяся в мире связь, вероятно без ограничений
Губрайтов огонь — эпическая магия.
Губрайтов огонь — эпическая магия, в которую могут только волшебники уровня Дамблдора, и в школе её не проходят

Это который Адское пламя в другом переводе? Ну так вызвать-то его и Крэбб сумел, а вот контроль оказался ему не под силу.
Танда Kyiv
Это который Адское пламя в другом переводе?
Нет. Это вечное пламя, которое Дамблдор великанам в подарок прислал.
Три рубля
Нам слишком мало известно про губрайтов огонь, чтобы можно было что-то сопоставлять.
Но в общем, раз насчет отличий левиосы и акцио мы договорились, перейдем к другой оси классификации магии: прерываемое, целостное.
Акцио и Левиоса - прерываемые заклинания. Они работают только пока маг активно их поддерживает.
Круио, Протеевы чары, Губрайтов огонь - целостные заклинания. Они после создания работают без участия мага.
Очевидно, что целостные сложнее, чем прерываемые.

Вроде бы есть ещё поддерживемые заклинания, но тут я не уверен в своей памяти о работе Протего.
Asteroid
Нам слишком мало известно про губрайтов огонь
Относительно эффекта этого заклинания нам всё прекрасно известно.
прерываемое, целостное
Я раздумывал над классификацией чар по этому признаку, но что-то подзабыл подробности. У меня было больше категорий.
Однако, вопрос в том, что именно отличает эти чары друг от друга с точки зрения заклинателя. Длящиеся заклинания явно не требуют уделения внимания после наложения. Многие из них продолжают работать даже после смерти заклинателя.
Три рубля
Сложность. )))
В случае с Левиосой ты сначала кастуешь, потом управляешь. В случае Протеевых чар ты должен вложить функционал в момент каста.
Asteroid, мне кажется, первое сложнее (-:
Asteroid
Зачарование предметов - Протеевы чары, Портус, Незримое расширение и прочее - это отдельная ветка магии.
Акцио и Левиоса - прерываемые заклинания. Они работают только пока маг активно их поддерживает.
Круио, Протеевы чары, Губрайтов огонь - целостные заклинания. Они после создания работают без участия мага.

Так Протеевы чары - это именно чары. Зачарованные ими предметы могут работать в течение энного времени - тут, вероятно, зависит от навыков заклинателя, как минимум (галлеоны, зачарованные Гермионой, работали еще пару лет спустя, но неизвестно, сколько они еще продержались).
Возможно, Губрайтов огонь - тоже чары? Ну, то есть, у него же есть материальный носитель?
А вот Круцио - это такое же заклятие, как Левиоса, держится по желанию волшебника - ну, или по его концентрации, если отвлечься - рассеивается и перестает действовать.
Танда Kyiv
Так Протеевы чары - это именно чары.

Левиоса не чары? А что это тогда?
Три рубля
Asteroid, мне кажется, первое сложнее (-:
Тебе кажется, да. )
Asteroid
Левиоса - бесфинитные чары. Часть чар держится до отмены - Ноксом, Мобиликорпусом, самое общее - Финитой, - а часть спадают сами после того, как волшебник перестает их поддерживать - Левиоса или Круцио.
Как я выше говорил, зачарование предметов - Протеевы чары, Портус, Незримое расширение и прочее - это отдельная ветка магии. Трансфигурация туда же.
Asteroid
Тебе кажется, да
Я имею в виду, с психологической точки зрения. Долго концентрировать внимание труднее, чем короткое время.
Виктор Некрам
Зачарование предметов - Протеевы чары, Портус, Незримое расширение и прочее - это отдельная ветка магии
А что, Левиосой не предметы зачаровывают? Есть и более абстрактные чары, конечно, но то, о чём ты говоришь — это максимум внутреннее деление внутри общей дисциплины чар. И нет, это вовсе не в ту же сторону, что и трансфигурация.
Танда Kyiv
Так Протеевы чары - это именно чары
Всё перечисленное — чары.
Asteroid
Танда Kyiv

Левиоса не чары? А что это тогда?

Заклинание, как вариант. Или еще как-то.
Ну, то есть, нельзя же одним словом называть то, что работает, пока "держишь" (как Левиоса) или срабатывает единовременно-разово (типа удаления костей, Акцио или Репаро) и то, что работает без дополнительной поддержки часами/днями/годами/веками (Протеевы чары, которые можно наложить на любые однотипные предметы (галеоны, зеркала, пергаменты)). Должна быть разница в терминах. А, еще есть проклятия - тут тоже возможны варианты.
Тут, конечно, неплохо бы уточнить в оригинале, поскольку переводчикам в этом вопросе особой веры нет.
Три рубля
Давай уточним для ясности. Ты не понял, о чем я говорю, или издеваешься?
Еще раз: должна существовать дополнительная классификация чар по сроку действия и способу снятия. Называть их могут как угодно, но по-разному.
Виктор Некрам, должна, но все чары ближе друг к другу, чем к трансфигурации.
Немного вспоминаю, как я разделял.
1. Дискретные чары, эффект которых по природе своей является мгновенным преходящим актом и не длится.
2. Активные длящиеся чары, действуют, пока волшебник сознательно поддерживает заклинание.
3. Пассивные длящиеся чары, наложил и забыл. Некоторые из них действуют определённое время, а потом «выдыхаются», некоторые спадают со смертью заклинателя, некоторые длятся вечно или по крайней мере очень долго (тысячелетиями).
4. Длящиеся чары, эффект которых проявляется при воздействии определённого триггера, как одноразовые, так и многоразовые.
5. ...

Относительно досрочного прекращения действия чар — некоторые снимаются с помощью Финиты и Фините Инкантатем, некоторые с помощью специального контрзаклятия, некоторые какими-то более хитроумными способами. Относительно неснимаемых вовсе чар я не уверен.
Относительно неснимаемых вовсе чар я не уверен.
Вечное приклеивание?
Fluxius Secundus, недоказуемо.
Три рубля
Почему?
Fluxius Secundus, допустим, оно работает двадцать тысяч лет, а потом перестаёт.
Самые старые упомянутые чары, я думаю, это египетские проклятия.
А, блин, я не о том подумал.
Впрочем, я всё равно сомневаюсь в том, что его действительно нельзя снять.
Три рубля
Этот портрет нельзя снять Финитой. А 90% волшебников ничего больше не знают.
Билл Уизли несколько лет грабил египетские гробницы, вытаскивая все, что не приколочено, а что приколочено (и приклеено) - отрывая и вытаскивая. Позвали бы его, он бы портрет Вальбурги снял со стены быстрее чем Сириус говорил бы: "Билл, сними как-нибудь эту орущую пакость" - таков мой хедканон.
Естественно у чар должна быть субклассификация.
Вот классификация с точки зрения внешнего интерфейса для волшебников (фронтенду). Судя по всему по возрастанию сложности они изучаются как-то так:
1. Люмос: поддерживаемые, неуправляемые.
Создал и они длятся, для отмены нужно контрзаклинание.
Что интересно, а если не знать контрзаклинание? Тогда палочка будет постоянно светиться? А если кастануть что-то другое?

2. Левиоса: поддерживаемые, управляемые.
То есть, после первого этапа волшебники учатся брать чары под контроль.

3. Танцующий ананас, Вадивази: налагаемые.
Затем волшебники учатся встраивать управляющую программу в чары в момент каста. Дальше оно работает само, пока чары не выдохнуться.
Вадивази - улучшение Левиосы (его кастанул Люпин чтобы стрельнуть жевачкой в Пивза). Сюда же вечное приклеивание.

4. Мобиликорпус: налагаемые, управляемые.
Насколько я помню, эти чары позволяют как задать начальную программу, так и ограниченно управлять поведением чар после этого.
Протеевы чары с этой точки зрения ничем не отличаются от мобиликорпуса.

Очевидно, что есть ещё различная сложность по внутреннему устройству чар (бэкенду). И автор должен придумать её и скрестить с вот этой для создания полноценной системы.
Но у меня пока что нет наработок на эту тему. То есть, понятно, что есть рост сложности управляющей программы. Но очевидно, что не только это. Возможно, там несколько относительно независимых направлений роста сложности.
Показать полностью
Если продумывать бэкенд надо включить в классификацию говорящие зеркала и шахматы. Если это не алхимия, что вряд ли, то остаются только чары.
Танцующий ананас, Вадивази: налагаемые.
Затем волшебники учатся встраивать управляющую программу в чары в момент каста. Дальше оно работает само, пока чары не выдохнуться.
Я думаю, танцующий ананас — это не "управляющая программа", а Флитвик непосредственно контролировал процесс левитации в реальном времени.
Три рубля
Тоже вариант. Но налагаемые всё равно есть. То же вечное приклеивание, летающие ключи и т.д.
Потому что по допам "сложное" заклинание незримого расширения — это всего лишь два слова, Capacious extremis, даже короче, чем какая-нибудь Wingardium Leviosa, которую проходят на первом курсе. В чём же может заключаться его сложность — я ума не приложу )-:
Взглянув на это свежим взглядом, скажу, что два слова могут быть завершением той самой цепочки необходимых слов.
А цепочка слов, возможно, должна "проговориться" моментально в момент каста тех самых двух слов. То есть, этакое сжатие большого смысла в два слова. И в этом сложность.
Marlagram Онлайн
А можно ещё добавить и механики, из-за чего банальная левиосса становится интереснее.

На что опирается поднимаемый предмет? Точно не на палочку и не на руку кастующего. Более того, левиоссу можно применять с метлы для объектов, тяжелее мага - и это не только не скажется на грузоподъемности при правильном исполнении, но и не повлияет на инерцию...

Акцио такое же.
Marlagram
Так левиоса же не невидимая телекинетическая рука. Точнее, это может и рука, но закрепленная не на маге.
Кстати, это может быть интересный предел применимости левиосы - предмет нельзя левитировать далеко, потому что длины "руки" не хватит.
И это опять возвращает меня к идее нейросетевой магии. ))
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть