Три рубля
Ну и зря. Я не доказывал, а обосновывал. Ну, знаешь, "А вдруг будет как в Анк-Морпорке" и тебе надо хорошенько перечитать правила и поправки от мастера, а потом подумать и убедиться "Ну значит, как в Анк-Морпорке, не будет". Ну поставь себя на чужое место, ну.

кусь
Это верно. Я действительно не понимал, каким образом и что ты учитываешь. Соответственно и другие не понимали и мало взаимодействовали. Я-то как раз от этой партии опыт получил )

Три рубля
Ага, нашла - начало 3 дня. Ну в общем, мы оба отметили тот момент. Видимо, обсуждали потом еще раз. Потому что я четко помню, что отвечала на твой вопрос) Не суть уже.

Три рубля
Помню, как мы с Баффом мафию вели, он в механику въезжает сразу. И косяков с логикой не имел никогда) Так что момент был странный, но фиг знает, может человек в реале и с больной головой. Хех. Разовый не-совсем-косяк. Меня больше напрягла очень аккуратная поздняя активность и поддакивание Ксору, без попыток потянуть немного одеяло. Но Ксор и сам стал в какой-то момент подозрителен.

BufferOverflow
И главное, ощущения командной игры нет)

BufferOverflow
А в Анк-Морпорке ничего такого особенного не произошло. Город проиграл не из-за раскрытия ролей. Так что я бы не привёл такой аргумент, в том-то и дело. Я бы вообще не реагировал, пока не вкурил бы ситуацию в достаточном объёме.
Характеры, впрочем, у всех разные, но аргументация такого рода, кмк, должна обращать на себя внимание.

BufferOverflow
Первые дни были богаты на обсуждения, вот там интересно было. Я по большей части молчала, вбрасывала "списки доверия", кандидатуры в команды. Лайки первого дня от Рублика считала) Более менее сама для себя поняла, кто с кем может и не может вязаться. А потом все закономерно свелось к проверке инфы миссиями. Читатель вскрылся на моменте, который мог стать интересныйм... ну и все, осталось уныло ждать выхлопа от стратегии. И говорить не о чем(

Ох уж эта Винд. Одно слово ветер

Dreaming Owl
За то и лююююбим

кусь
И шампанского

кусь
Так в том и проблема: не вычисляется. При этом ты себя загоняешь в спор читатель-XOR, который решать придётся наугад. При этом ты по сути отыгрываешь только от мафства именно Баффера, что-то другое, скажем команду XOR-Вэлл, которая по игре вполне складывается, ты вычислить в этом плане на игру вообще никак не можешь.
Тут как раз и нужно из поведения выстроить команды, и тем походом, который по факту последняя проверка, с нормальными жучками, разделить команды.

это не фора. За эту 1 миссию нужно найти двух мафов. Мы именно что отстаём, и выход должен быть очень оптимальный.

Да не, ничуть)

хм, странно, вроде бы как раз в классик версии порядок не выбитрался. Это уже фанатские альтерации правил...
Там, кстати, была забавная версия когда на миссии можно было ходить на несколько разом, но на каждую конкретную не более двух раз.

Ха, играл больше других. Тебе же городом рулить, и отвественность за игру по большей части тоже на тебе.
*ну а про гарантированное палево фракций двух человек - уже много раз сказали - это был конкретный такой перебор)

а там аналитика хорошо так сходилась на самом деле.
Но и да, поводом потенциально поставить нас в одну команду это было, а вот после этого назвать меня самым красным, а Баффера - самым чёрным - точно нет... На чём и пошла проблема с рублями...

Первые два - там в основном по правилам, обсуждения были именно на третьем дне.

Asteroid
Есть один трабл, чтобы это сработало - хакер должен без вскрытия сходить на несколько миссий? А как это обеспечить? Без вскрытия?

а там на сколько я помню в 4 миссии чтобы её зафэйлить - нужно двойной саботаж.
и плюс ходят не в шестером, т.е. даже цели всех найти не стоит.

BufferOverflow
Хм, да по факту ты сделал всё прваильно, если бы читатель не психанул - у мафов шансов на победу было больше на тот момент.

И вот это тоже мог объявить проверенный маф, т.е. Нимфадора. У неё на самом деле был потенциал к использованию даже с учётом мафопроверки.

Три рубля
Ха, но расчёт мне на вторую миссию в итоге сбился полностью...

Мафочат отсутствовал по трём причинам.
1.Чтобы лидер всегда решал сам, кого берет.
2. Что бы мафы не могли договориться о саботаже, если вдвоём попадут на миссию. В реале бывает так, что всплывают два саботажа.
3. Потому что в оригинале это так.

В следующей игре мафочат будет.

кусь
В следующей игре будет можно. )))

XOR
Это из той же серии, что мафу чтобы сделать саботаж, надо сходить на миссию. ))
Да, у хакера шанс пониже, но так и эффект по сильнее.

Asteroid
А что в этом плохого? Вероятности по факту имеют мало смысла и они уходят.

1)а зачем нужны сканы которые не дают ничего? Для иллюзии занятости?
2)ну вот вскрыл мне на 2 мисии жучок что читатель маф. И что это кому-то дало?

Ничего кроме критики не даёт никаких гарантий, а на критике уже не гарантии нужны, а результат. В этом как раз получилось очень похоже на классику.
А подсчёт вероятностей не имеет никакого смысла в игре в силу единичности.

А зачем она нужна?
Провести простую интерпретацию в целом все способны. А бесполезные проверки которые сами по себе ничего не дают - зачем они?
И ничего хорошего в этом нет, половина смысла мафии из мафии пропадает и игра начинает вырождаться в счётную.

Так в этом и смысл!
Понимаешь, сама суть разговоров в мафии - не только сказать кого ты считаешь мафом, но и объяснить почему. Игра строится от этого. А мы теперь половину объяснений запрещаем. При этом это превращается или в механизм простого деанона, или даже в запрет говорить свою позицию

Напротив. Излишняя математичность идёт из-за отсутствия игры по объяснениям. Просто не из чего больше играть.

Как только мы ограничиваем игроков в выдаче информации - мы тут же начинаем урезать мафийную составляющую, и выводить на первый план расчётную, поэтому ни в коем случае!!!

Мирные слишком легко скооперировались исключительно потому что было вокруг кого. Повторять в очередной раз сказанное с самого начала про хакера не буду, проблема была исключительно в формате этой роли, вернее в публичном результате проверки.

Классика показывает что здесь ты просто неправ. Игра в разбор двух версий от двух шерифов - один из основных вариантов развития игры.

Решение проверенное временем - не показывать в газете проверки.

Так и должно быть. Мафия - игра о разговорах. Много действий - способ скатиться в расчётность.

Это работает только для первого дня, когда обсуждать по факту особо нечего - лидер выбрал кого-то и ушли. Обсуждение на третий день к лидеру не было привязано уже никак, то что на тот момент лидером был я - было не важно, тем более что решение всё равно принимала кусь)

А что мафам? Можно же заранее так же условное НД отправить.

Asteroid
не просто сходить а сходить на миссии где-то в начале, когда будет саботаж.
Не, в текущих условиях вскрыться сразу и ходить на все миссии было выгоднее.

XOR
Ну как же, есть большая разница между 20% и между 70%.
Если смотреть на аналогии в реале, то это разница между "он слишком довольно ухмыляется" и "что-то он подозрительно покосился".
А тут всегда 50%.

Смотри на это по другому: сейчас большинство ночью не получало ничего, а могло бы чуть-чуть. Это лучше чем ничего.

Ну, это совсем не показательный случай же. Сам же говоришь про кусь.

А вот тут совсем не согласен. В единичном случае мы тоже можем прикинуть: насколько вероятен был такой результат?

Я там кусок пропустил. Не могу пока сформулировать мысль, да и сильно много получается, не успею сейчас.

Отвечая на это: именно работа по первичным данным создаёт комбинаторике. Мы начинаем перебираться варианты лжет/не лжет по всем.
Упс, мне пора.

Мне нравится, когда в действиях есть разнообразие. Немного расчётности не повредит.
Я не поклонник прям совсем классической мафии (-:

Asteroid
Да никакой разницы нет. Мы играем в одном исходе, и не важно насколько низкая его вероятность.

Ну ок. Вероятность что Баффер, читатель и нимфадора попадут вместе в шпионы 1/35. Вероятность что при этом Баффер ещё и окажется юристом ещё меньше.
И как это повлияло на то, что они реально вместе мафы, а Баффер - ещё и юрист?

Чем лучше-то? Чего кроме повышения математичности игры ты этим достигнешь?
Ты ж определись в какую сторону хочешь двигаться)

с точностью до наоборот. Случай прекрасно показывает что происходит со сканом.
Слово против слова и никаких других аргументов.
А вот кусь - это как раз обратный случай, когда скан и мирность игрока мастер рассказал всем. Проблема именно в этом.

Например, сохранение лидера на второй день иди удвоение голоса того игрока, который был лидером.
Или какие-то плюшки для мафов на миссиях с малым количеством участников.

Asteroid
1)так именно поэтому их не нужно увеличивать
2)просто перебор вариантов ничего не делает.

А все изменения, которые вообще-то каждое повышают математичность мафии (которая и в классике зачастую весьма счетная игра), приходится вводить все вместе, потому что порознь они дают варианты абузов, и в процессе из мафии приходится убрать большую часть игры в мафию, и оставить только расчёты.

Три рубля
От расчётности в мафии всё равно не уйти, если играть по-нормальному ofc.

XOR
Я в том примере говорил не о случившихся исходах, а о вероятности мафности на основе индивидуальной информации. О первичных данных, доступных игроку. И тут, я считаю, лучше больше разброса в вероятностях.
То есть, кроме сильно поляризованных сканов, как в этой игре, должны быть более размытые сканы как в наших обычных играх. Причем, я не только о сканах говорю, а о всей получаемой информации вообще. Обычно косвенной информации больше.

И тут мне придется связать эту ветку диалога с другой:

В том-то и проблема, что разговоры должны на чём-то основываться. И если первичных данных мало, то разговоры начинают основываться на воздухе.

XOR
Никак, потому что профессии раздавались независимо от фракций. А вероятность этой пары мафов не отличается от вероятности любой другой пары.
Ты неправильно подходишь к вероятностям. Смотреть надо на те случаи, где вероятности сильно отличаются.
Тот же интуитивный подход, когда "читатель скорее мафский шланг, прикидывающийся шлангом, чем просто шланг" - это именно вероятности.
А если брать чисто комбинаторные, то в этой игре примеров не было. В прошлых бывали, когда вероятность того, что один из трех заблокированных игроков оказался мафом, больше, чем то, что мафы попали по защите, которая у одного игрока. Это чисто абстрактный пример, конкретику я не запоминаю.

Тем, что какие-то данные у игроков будут. И не будет ситуации, когда только слово одного игрока против слова другого, как в этой игре после второй миссии.
Последний вопрос сложный. Я ещё сам думаю. )))
Может сейчас разберем механику по пунктам, да и прийду к чему-то.

XOR
Так, теперь о сложном.

Частично я согласен. С одной стороны, если игрок не может выложить первичные данные, то он не может обьяснить, почему считает мафом. И это плохо. С другой стороны, если игрок просто вываливает первичные данные, типа "вот мой скан", то он опять таки не обьясняет.
Тут тонкий момент. Обьяснение - это всегда информация несущая отпечаток игрока. Он не может в обьяснении не оставить свой след. Результат скана же обезличен.
А нам в идеале нужно чтобы было именно обьяснение. Потому что ловить мафа в идеальной игре должны вот на том самом личном следе в информации, который окажется нестыкующимся.
Для примера приведу эту игру, и то как спалился Читатель. Он в своём обьяснении не так сказал о жучке - и всё, спалился.
Здесь это было вызвано тем, что он плохо раскурил правила и роли. В идеальной игре это должно происходить потому, что первичные данные нужно именно обьяснять, а не выкладывать.

Но раскрыты они не с самого начала. Там сначала в игре накапливается информация, затем игроки раскрываются. И вот тут начинается самое интересное: мафа ловят на не стыкующимся обьяснении.

Именно поэтому в нашей обычной мафии и есть запрет на разглашение. Чтобы игроки не могли считать, потому что данных у них нет. И остается только смотреть на поведение других игроков.

Видишь, тут надо найти баланс между двумя крайностями. С одной стороны - нету информации, и разговоры основаны на воздухе. С другой - информации слишком много и игра скатывается в рассчётность.

Привяжу сюда ответ на вот это, оно рядом:.
Я понял, почему условные НД и голосования были не популярны. Это именно из-за повышения нагрузки рассчётности.
В обычной игре надо рассчитать, как проголосовать или действовать в одной известной ситуации. И это уже сложно. А тут я, по сути, предлагал сделать эти рассчёты для нескольких разных гипотетических ситуаций в игре. Нагрузка в несколько раз больше.

В общем, идеально было бы: ты анализируешь не сами первичные данные другого игрока, а его рассказ о них.
Как это сделать, я пока что понятия не имею. )))

Asteroid
Пойдём с середины но по важности.

Вопрос на самом деле очень простой.
Ты утверждаешь, что излишняя математичность игры - это плохо, при этом пытаешься математичность УВЕЛИЧИТЬ. Вот именно с этим определись.

Что в этой игре было самое лучшее - то что она шла по пути ближе к классике чем все полсотни наших мафоигр.
И это с самого начала шло так, только хакер всё сломал.

Решение проблемы хакера.

Вариант 1. Мы даём мафскому хакеру фейковый взлом, который также публичен.
Мне в целом этот вариант нравится. Это будет примерно как вскрытие двух шерифов в реаловой мафии. Проблема в том, что будут ведь хакеры, вскрывающиеся в самом начале игры и сводящие её к "вычислим настоящего, и дальше пойдет как та игра с кусь". И решение "просто не давать хакера кусь" я считаю нечестным. )))
Хм, сделать взлом только с какого-то дня? Я такую принудиловку не люблю. Игрок сам должен решать не вскрываться сразу, это должно быть выгоднее.

Вариант 2. Хакера делаем тайным. Несколько хакеров.
Тогда возникает проблема вскрытия и организации сканов цепочки хакеров: первый сканит мирного, второй первого, и т.д.
Решения вижу два. Или хакер сканящий хакера получает результат "маф". Или, опять таки вводим мафского хакера, который может лишить хакера взлома.

И вот везде свои плюсы и минусы. Что интереснее: публичный вариант или нет? Какой вариант допиливать?

На самом деле работает совсем не так. Разговоры с анализом публичных первичных данных - разговоры бесполезные. Они не дают ничего, Мафия - не о том, чтобы определить насколько хорошо у говорящего с логикой.
Для разговора нужна позиция, и главное - её обоснование.
И тут всё просто, если я лишён возможности обосновать свою позицию (т.к. она сформирована с участием сканов, а я не могу о них рассказать) (или даже не могу рассказать сформировавшуюся позицию вообще, у нас и такое бывало) - то это не мафия.

Asteroid
Убрать отображение в газете, всё.
Вот на самом деле, если взять имеющиеся правила и убрать отображение взлома в газете - то получится очень даже хорошо

XOR

Так я же согласен в этом моменте. Проблема зарыта в другом:
Просто вываливание первичных данных - это не позиция. Это как раз та самая математичность. Когда надо считать варианты сходимости первичных данных всех игроков.

XOR
То есть, тайные хакеры тебе больше нравятся. ясно.

Asteroid
просто не нужно перегружать игру большим объёмом первичных данных, и всё.

практика классики показывает что первый вариант - это не крайность, а прекрасно работающая, проверенная годами схема.

так я же и говорю, перегрузка игры набором полученных первичных данных и ведёт или к тому, что мы убираем мафию из мафии, или к тому что мы повышаем математичность и убираем мафию из мафии

Asteroid
При чём один тайный хакер. И текущие жучки, которые снимаются. Вот реально получился интересный набор сбора информации, который бы протестить / отыграть несколько раз.

XOR
И получится как этой игре. Где есть только слова Ксора против слова Читателя.
Это не очень, имхо.

Так в классике есть мощный источник дополнительных, слабых данных - невербалка. Это аналог именно того самого "много размытых данных", что я хочу ввести искусственно здесь.

Asteroid
Наоборот, именно так и должно быть.

Asteroid
ты удивишься, но нет. Многие играют счётно от позиций, не по маркерам поведения, и это себя обычно оправдывает.

XOR
Понятно.

Я подумываю сделать жучков более классическими: есть роль инженер, таких игроков 2-3, они могут ставить жучки, даже если не идут на миссию.
Мафы смогут косить под инженеров.
Хотя тогда игра начинает крутиться вокруг инженеров. И от этого я пытался избавиться, сделав текущий вариант.

XOR
Имхо, нет. Они могут так думать. Но если человек не социопат, то он подсознательно воспринимает эту информацию.

Asteroid
Именно так и должно быть.
После этого нужно вспомнить, куда играл я, куда играл Читатель, какие с кем получались команды, посмотреть на остальную информацию, и подумать с кем ты. Или можем ли мы быть вдвоём вместе. (в той ситуации - на самом деле только от абсурда)

XOR
Спасибо. Я старался. )))

Asteroid
Кто они? И там не так много чего воспринимать. К тому же очень важный момент - этой информации вообще нет, и подтверждений ей соответственно не бывает.

Про комбинаторику:
вот именно то, о чём я и говорил. От этих вероятностей нельзя играть, а то придём к тому что у каждого шанс оказаться мирным выше чем не мирным, и что дальше?
*и да я хорошо помню, как в прошлом мирного по шансам 1 к 5 и казнили.

Э нет, тут как раз не вероятности, а позиция.
-Я считаю, что читатель не "просто мирный шланг который совсем не вкурил", а "маф, прикинувшийся шлангом".
Это позиция, которая может быть разукрашена цифрами, взятыми по методу 3-х п.
И это уже то, от чего дальше можно разговаривать.

Про объяснения и первичную информацию распишу как домой вернусь.

Я еще не в тему мехи влезу с визуалом.
Имхо, нужна такая составляющая. Красивые роли, вместо абстрактных. Ты же вставлял картинки в посты, вот и роли бы неплохо так оформить (не просто "агент" - а каждый со своим именем, пусть и одинаковой профой). И задачу подогнать под фандом какой-нибудь, чтоб играть за конкретное сопротивление. Интересней.

Насчет цепочки сканов хакеров. Народ, не пытайтесь плясать от конкретных стратегий и строить на них всю игру. По факту фишечками и готовыми решениями пользуются редко - когда совпадает несколько ключевых ролей с заточенными на такую игру юзверями. Это редкость, нельзя рассчитывать, что игроки всегда выбирают оптимальный вариант. Нефига же. Смешно, но на реальную партию больше похож прогон с рандомными юзаниями скиллов и рандомным итогом дня - казнили мафа или не мафа. Вся разница в том, что после нескольких фаз город или вычисляет мафов по совокупности подозрений и вырабатывает стратегию взаимодействия ночью. Или этого не происходит. Но механика здесь опять же немного не при чем, все зависит от личности юзверей.

В общем, убрать отображение ульта хакера - и вполне играбельно все так, как было.

Разве что можно жучков дать всем, но раз в две ночи. То есть, каждый участник (идет на миссию или нет) может повесить жучка, но раз в две фазы. Чтоб народ не просиживал без инфы совсем.

кусь
Я подумал об этом.
В этой игре с публичным хакером были железно определены один мирный и один маф, и всё же, город был близко к поражению.
Нет, один тайный хакер - это точно абзац городу.

Интересный вариант. Надо посчитать будет.

XOR
Как сказала кусь: если можно посчитать - я посчитаю. ))

Те, кто считает.

кусь
Так пост - он постоянно перед глазами, а роли один раз посмотрел и всё. Так что лучше в пост вложиться.

Да что-то ничего в голову не пришло, да и в оригинале оно так, и норм. Но я подумаю.

Если мы разрешаем мирным координироваться, то вероятность таких решений сильно увеличивается, так как один мирный с нужным решением будет логикой убеждать остальных. Вот как в этой партии было. ))
Так что проблему цепочки хакеров я буду решать.

Поправлю. Если можно посчитать - я посчитаю) Применительно к данноц партии - посчитаю хоть что-то, потому что здесь без гадания в принципе невозможно выиграть. Точнее, не без гадания, а без аналитики взаимодействия и поведения.

Просто именно в нашем случае аналитика была первые дни, дальше не было смысла в разговорах - ничего нового сказать, повернуть поведение и тп - никто не мог, все определились с линией партии. Хе. Но факт того, что надо было гадать (опираясь на сканы и прошлую раскладку, утвердившуюся в мозгу) - остается.

А я просто играю по ведению левой пятки.
Ну иногда думаю. С логикой у меня не очень.
Но я работаю в этом направлении

Вторая игра с теми же правилами будет не такой хорошей. Потому что эффект раскуривания уйдет.
Вот в этой игре вы насчет раскрытия ролей зарубились, и на поиске "не такого" в обьяснениях Бафера и Винд, начали их подозревать. Второй раз этого уже не будет.
То есть: позицию по отношению этим первичным данным все уже построили.
И вот на этом эффекте: построении и обьяснении своей позиции к первичным данным, я и хотел бы основать игру.

Хм, была же мысль, где каждый ход меняется одно правило, и где игроки смогут голосовать - какое именно правило ввести/изменить/удалить. )))
Такой пидарешт возможен, ух!

Я в роли лазала первый день раз двадцать. И то... с твоими формулировками хрен поймешь, как голосовать - одной строкой или двумя. И как ты считаешь и... блин, у тебя реально талант запутывать простые конструкты.

Но мне, как игроку, внезапно было бы приятней играть за хаккера с рожей и историей, чем просто хакера. Завлекалочка же. Хоть и не обязательная.

В этой партии не так было. Никого никто не убеждал, я вскрылась и решала, что делать городу. Но я не озвучивпла догадки - мне незачем было. И даже вредно. Куда лучше вбрасывать и смотреть на реакцию, если можно не волноваться, что тебя сочтут мафом, раз ты странное творишь и мнение меняешь постоянно.

А вот объединение города вокруг лидера, могущего в логику - это как раз цель игры за город. Просто это не должно быть объединением вокруг мирного в 1 день. И все.

А цепочки... да фиг знает. Если результат - на словпх. То это не какая-то имбовая штука, а все тот же повод на поговорить-провнрить-поговорить, верим ли проверке

Asteroid
*фейспалм*
Нет. Просто... нет

кусь
Список правил, за которые можно голосовать составлен мастером же.
Типа, хотят игроки - ввели газету. Хотят - возможность деанона, и т.д.
Но на каждое введенное правило мафы могут добавить к нему подпункты.
Но ладно, разговор не о том.

Asteroid
Ты не заметил, что мы с неизменными правилами со скрежетом играли? Ну вот зачем усложнять на ровном месте? Формат и так не привычен пока еще.

Asteroid
Ты хочешь, чтобы мы строили игру не на инфе от игрового взаимодействия, а на прогнозе "въедет ли сходу этот игрок в новые правила"? И если въехать слишком легко - неее, давайте введем парочку пасхалок и противоречий в правила и роли? Чтобы тупили опытные и даже не пытались вникнуть новички и хаоситы. Имхо, ты идешь единственно верной дорогой в строго обратном направлении. Правила должны быть простые, взаимодействия должны быть понятны, не должно быть явной имбовой стратегии и ролей. Игра имеет смысл, если строится на понимании игроков друг другом. А не на непонимании правил половиной.

Asteroid
Не надо метаться от формата к формату. Полируй.

кусь
Не оказалось бы слишком много жучков.

Asteroid
Во-первых на самом деле не был, просто расслабились после деанона читателя.
Во-вторых кто-то по ходу игры сложность по миссиям поднял, чтобы городу жизнь мёдом не казалась.

А что ты посчитаешь? Бессмысленное ничего не значащее число? Считай, толку-то?

Ну алё, мафия - игра аргументов. Всякие "мне так кажется" и "ну вы посмотрите на него" имеют место быть максимум первые пару речей на нулёвке. Мафия в достаточной мере счетная игра сама по себе.

оставь одного хакера и не будет никакой проблемы.

Dreaming Owl
Думать нужно не иногда, а всегда. И с городом группироваться.

Asteroid
Наоборот, игра по понятным правилам лучше чем игра по непонятным правилам.
Эффект косяков на ровном месте из-за сложных для понимания правил - он игре не на пользу, и хорошо что он уйдёт.

Asteroid
ненене, нафиг извращения.

Были партии, где можно было просчитать вообще весь расклад, но это никак не относится к последней. Про просчитать - я отвечала на претензию Рубля, что мы не пошли с тобой и ходили с Баффером последние фазы.

кусь
Не, я не про то, я про расчёт вероятностей. Штука бесполезная в рамках игры.

кусь

Три рубля

Я это про вообще другую игру сказал, про которую были мысли. Забейте.

кусь
Эм, я это привел как пример того, как маф выявляется на построении и обьяснении позиции. То, что здесь задачей стоял вопрос раскрытия роли, а ньюансы решения задачи были закопаны в правилах - это дело второе. Я о самом принципе обьяснения позиции говорил.

XOR
Поднял на одного человека на третьей миссии. И то, к моменту её наступления это уже ничего не решало, так как Читатель вскрылся.

Ну как, не такое уж оно и бессмысленное. Для меня более вероятный маф всегда подкрепление подозрений построенных на поведении. Это две части одного целого.

Нет, тогда городу хана. Повторюсь: в этой игре с двумя вскрытыми вы были близки к поражению.

Asteroid
1)Расслабились после получения простой счётной победы к третьей миссии - это называется были близки к поражению? Неожиданная трактовка.

2)вообще-то изначально резистанс игрался без доп карточек вообще, и ничего, не хана.

3)если "отсутствие математической победы города" ты называешь "хана" - то такое "хана" - нормально.

Asteroid
Ну, это означает просто, что ты играешь от невалидного аргумента. На просчитываемость игры это не влияет никак. Любой вариант, не запрещаемый правилами, надо учитывать.

XOR
Я о ситуации до расслабления.

Он играется в реале, а там есть невербалка.

Там скорее математическое поражение города. Вероятность победы я оценивал как не особо высокую, и уж точно ниже 50%. А в условиях такого бафа города как раскрытие двух персонажей, должно было быть сильно выше 50%.

Asteroid
Пример неудачный, работает совершенно не так:
1. Логические ошибки в понимании правил о мафности не свидетельствуют.
2. Читатель НЕ спалился.
Спалился - это когда есть логический косяк. Например у мафа число мирных не совпадает с игрой. Или он сам у себя чёрным получился. Или лжешер дал шера проверенным красным.
Если бы читатель сказал что посадил жучка на меня и не получил инфы о саботаже - да. это было бы палевом. А так - оба варианта были возможны, и что он реально мирный который не внимательно читал роли, и что он маф прикидывающийся шлангом.
То, что каждый дальше решал, какой из вариантов выбрать, мог ли он при таком отыгрыше быть мирным или нет - это уже нормальный игровой процесс.

Не обязательно. И на первом круге раскрываются и играют в две версии балансируя.
И ловля на нестыковке - это достаточно глупая ошибка, так бывает не часто.
Но простор для объяснений здесь тоже есть.

Именно. Поэтому логический разбор переданной информации - это не то объяснение, которое нам нужно. Тот факт, что человек хорошо умеет в логику и внимательно прочитал правила ничего не значит. Как и обратное, недочитанные правила - не повод называть мафом.
(*и поэтому повторная игра по уже более-менее понятым правилам - это именно хорошо)

А просто "вот мой скан" - это и не объяснение.
Объяснение - это указание позиции (т.е. кого считаешь мафом, кого мирным) с разъяснением как именно ты пришёл к этому. Какие команды рисуются, какие ограничения дали сканы и всё такое прочее.

А у сканеров есть ещё одно объяснение в запасе: почему проверял именно тех кого проверял, там вопрос не менее интересный.
И на нелогичных со своей озвученной позиции сканах тоже ловят.

Asteroid
ситуация до расслабления - это предыдущий день, там всё нормально.

Ты очень сильно переоцениваешь невербалку. В разы. Привычные к мафии на невербалке ловятся мало.

Если у тебя в мафии у любой из сторон получилась математическая победа с шансами выше 50% - то значит ты сломал баланс.
Без раскрытия читателя просто нельзя было играть математически, как и положено игре в мафию.

Просто минус один выбор - между тобой и Читателем. И Аст вероятность неправильного выбора сильно приувеличивает. Потому что саботаж с твоей стороны в тех условиях - отчаянная попытка перевода стрелок разве что. А с чего тебе отчаиваться было? Маловероятное действие даже при мафости. Так что, кто именно саботировал - было слегка очевидно. Проверялась версия, что пошли два мафа - один адекват и один Читатель.

кусь
ну навскидку у меня получалось после саботажа три команды - баффер с читателем, я с Вэлл и уже проигравшее я с читателем)
все три проверяются одним саботированным заходом, который как раз в запасе у нас был.

кстати, а у порядка 2-3-3-4-4 есть забавный факт - мафам нет никакого резона скипать вторую миссию

XOR
Твою связь с Велл я всерьез даже не рассматривала. Особенно после намека Баффера о саботаже, которого быть не должно. И гарантии, что команды Баффер-Велл не существует. Вот с Баффером тебя можно было связать. Но опять же, он тебе начал очевидно поддакивать, всегда ставил мирным и при этом согласился - ушел ждать действий, ничего не предлагая. Слишком нарочито вязался, короче.

XOR
Так порядок нам два раза меняли.
Если 2-3-3, то на вторую и третью по идее пойдет одна и та же команда.

кусь
btw зря, команда прямо очень хорошо выстраивалась
*да и намекать Вэлл - дело рискованное))

разбежка с Вэлл, явное сведение позиции с Баффером, выход на читателя - всё это чтобы затем провести саботаж - с команде с Баффером так делать точно нельзя было с моей мафской позиции.
А вот в команде с Вэлл - или идти с ней и не делать саботаж, и молиться что и она тоже снова не сделает, или громко её менять

кусь
если первый раз не сфэйлится - то пойдёт там же самая команда, да.

и поэтому мафам прямо ни в коем случае нельзя допустить чтобы пошли три мирных

XOR
Учитывая, что в 1 день чистый рандом, а сканы толтко на совершенный саботаж, которого не должно быть - ну такое. Или случайно ткнешь 3 мирных, или нет. И ткнуть то некому особо. Хакер будет или один, или один от города, один от мафии. С учетом отсутствия отображения - вполне могут косить. И тут вопрос лучшей стратегии кроется в составах. Если город пассивен, а мафы достались понятливые, можно и рискнуть 1 мафом и закосить под хакера.

Посчитал варианты с двумя хакерами. Очень плохо получается. Все быстро сводится или к прецеденту кусь-нимфадоры, или к поляризации на две стороны, где быстро выясняются мафы.

Asteroid
сама по себе поляризация - это нормально, так и должно пройти.
вопрос в том, за сколько проверок - в смысле саботированных заходов - реально разделиться и установить мафность стороны

XOR
Там моментально поляризуется, если не идёт по варианту этой игры (это происходит, если один из мафов пытается обелить себя, а не поддержать сомафника). А дальше все зависит от того, как будут сканить мафа-не-хакера в миссии на 4.

Asteroid
поэтому оставляй одного хакера

XOR
Я склоняюсь больше к тому, чтобы хакер сканящий хакера получал результат "маф".
Но точно ещё не считал.
Один хакер на большое количество игроков не масштабируется. ))

Вот это жесть все таки

Ну введи не хакера, а другую роль с непубличной проверкой. Перекрестной, например. Вроде:
- узнает из одной ли фракции пара выбранных игроков
- узнает, ставил ли игрок жучка днем (или отправлял ли дд)
- узнает, сколько мафов в выборке (например, из 4 игроков)

Что-то такое. По типу хакера, но с возможностью слить в утиль скан

Asteroid
а его и не надо масштабировать.

можно ему вторую проверку дать на большом количестве.

причём сделать её доступной не сразу

Кстати, как вариант, давать хакеру скан после сфэйленной миссии. (это мне тайным гитлером навеяло)) )

кусь
Чем жесть?
Хакер получается этаким жучком наоборот. Жучок уверен в полученой мафности, но вот в мирности не очень. А хакер наоборот, уверен в полученной мирности, но вот в мафности - не очень.
Эта симметрия мне нравится.

кусь
В целом понял, но что значит слить в утиль скан?

Тоже придумал такое, но пока не знаю, кому дать. ))

XOR
О, тоже думал о перезарядки ультов после успешной/провальной миссии. Никому кроме хакера не подходит к сожалению.
А хакер получается слишком важной ролью тогда. Слишком.

Asteroid
Почти как шер в классике.

В целом, я понял в какую сторону двигаться. Спасибо за критику.

XOR
Ага. Мне наша мафия тем и нравится, что игроки более равны в возможностях. ))

Asteroid
но кстати, опять же вспоминая тайного гитлера - можно давать скан текущему лидеру. Или общевыбранному персонажу.

Сделать глупость, получить инфу, которая и так будет очевидна по итогам ночи и тп.

Два проверяльщика все же лучше, чем один, но имбовый.

XOR
Тогда на лидере двойная ответственность. Он и сканер, он и определяет команду, он решает кому передать полномочия. Не много ли?

Общевыбранному - хуже. Это значит два единовременных голосования - за лидера и команду и за сканера. Путано

XOR
Это интересно. Лидера как метаперсонажа для НД я не обдумывал, спасибо. ))
А что за тайный Гитлер?

кусь
Да нормально. К тому же сканер-то он только при фэйле. Это на самом деле забавно работает.

Asteroid
Secret Hitler - тоже мафоподобная игра, кстати, на сопротивление на самом деле достаточно похожая.

Asteroid
Время - типа предвоенная Германия, соответственно все игроки - депутаты - или фашисты или либералы.
Аналог лидера там - президент, который по кругу передаётся, и он также выбирает себе одного на раунд - канцлера - тут как выбор команды, после этого голосование по тому же принципу.
Механика успеха/фейла там совсем другая - там из спец.колоды законов президент берёт 3, сбрасывает один втёмную и отдаёт канцлеру, тот тоже сбрасывает один, и выкладывает оставшийся - это принятый закон.
Сооответственно у мирных цель - 5 вроде мирных законов, у фашистов - 6 фашистких. фашистких в колоде больше.
И если принимается очередной фашистский закон - то у президента появляется какое-то действие - там на втором - скан, на 4-м кажется - килл цели на свой выбор.
Плюс среди фашистов есть Гитлер - он не знает фашистов но фашисты его знают. И если при 3+ фаш.законах его выберут канцлером - то фашисты победили, а если его либеральный президент застрелит - то выиграли либералы.
что-то ещё было, но суть примерно такая)

XOR
Забавно. )))

именно этой механикой впомнилось просто, по сути аналог лидера при фэйловом заходе - получает действие. При этом он может быть и мафом, и мирным, с соответствующим применением способностей.

Блин, эти хакеры постоянно хотят организоваться в цепочки и создать кусь, как их не ограничивай. )))
Дошел до совсем радикального: хакер не может сканировать ни другого хакера, ни сканированного хакером.
Даже не знаю, совсем зарегулированным кажется.

Брось, сложно будет запретить хакеру сообразить, что он на хакера попал, если скан не прошел.

И вообще, ты опять думаешь, что юзвери будут следовать великой выигрышной стратегии. Хех. Сделай проще и затести пару раз.

кусь
Так сдеанонятся же все. Не будет он по хакерам сканить.

Да брось, если есть простая минимаксная стратегия и городу разрешено самоорганизоваться, то если они этого не сделают в первый же день, то я разочаруюсь и объявляю победу мафии. )))

Asteroid
особенно если хакер один будет.
*ты учитываешь что даже один гарантированно мирный хакер без мафо-фейков даст почти тот же эффект что и сейчас, а при наличии фейков - достаточно неплохо поляризует игру?

XOR
Теперь - учитываю. )))
Хакер тоже сможет выпасть мафам.

Asteroid
если хакер только один - то оставь его лучше только мирным
*а мафам хакер нужен только чтобы он мирным не выпал

XOR
Я подумаю. Вариант с одним хакером ещё не считал.
Как тебе вариант с несколькими хакерами, которые не могут сканить ни мафов, ни других хакеров, ни сканированных? Точнее, в случае попадания в эти роли получают один ответ.

Asteroid
а сами хакеры при этом могут быть как мирными так и мафами?

Asteroid
*и сколько их?

это-то лишнее.

XOR
Два мирных. Мафы - сколько хотят.

XOR
Нет, я считал, они организуются в цепочки и получается либо сценарий этой игры, либо поляризация на два лагеря с соответствующим результатом.

откуда появляется цепочка если два хакера проверили одного?

*особенно учитывая что один из них - это на самом деле фэйкующий маф

XOR
Если два мирных хакера. Там есть варианты, где кусь не происходит, но в целом, им проще проверить друг друга через скан одного мирного, который становится кусь.

Вот ты лучше скажи, если бы кусь вскрылась после третьей миссии, то игра тоже сломалась, или нет?

Так, надо найти замену термину кусь. Публично вскрытый мирный - это как-то слишком длинно. Пвм?

Asteroid
подожди, как ты проверишь мафа, фейкующего мирную проверку реального мирного?

из-за двойной верифицированной проверки - сломалась бы. Причём может даже ещё хуже бы было для мафов)
проблема именно в том что это именно две верифицированных проверки

двусторонние - они и есть двусторонние)

XOR
В данном случае - никак. Я же говорил: там либо образуется кусь, либо две стороны.

А если у нас тайный хакер один, и мафы не фейкуют, то чем это отличается от верифицированной проверки?

Эм, этот термин мне не интуитивно понятен.

Asteroid
тем что хакеру слишком рано раскрываться резона мало, и поэтому всегда есть возможность что вскроется второй хакер.
т.е. имеющийся один хакер - не гарантия того, что он реально мирный.

ну, каждый шер - своя сторона. Соответственно если с двух сторон красный - то точно красный.

Ну нет, тут есть простор для манёвра.

Три рубля
для какого манёвра?
узнать что известный ему маф - маф?

XOR, если хакер в игре один, то это может использоваться... Ну, например для формирования мнения о своей мирности ценой высвечивания мирного или даже мафа. Или, со стороны города, для проверки хакера на вшивость призывом вскрыть конкретного игрока.

Три рубля
как из того что я назвал непроверяемую проверку ты собрался определять мою мирность?

XOR, ааа, непроверяемая...

Я отстал от дискуссии (-:

Три рубля
Мне-мафу не нужна роль хакера, я и так знаю кто мафы, а кто мирный.
*Вот роль поиска хакера, а ля Дон из классики - вот это да, было бы полезно.

XOR
А зачем?

Asteroid
чтобы знать кого можно дать красным а кого нет

XOR
Я указал на возможное её использование.

XOR
Три пары разноцветов в первый день - это слишком много информации, или нет?

Asteroid
1)на сколько человек?
2)3 неперсекающихся пары?
3)вообще разноцвет разноцвету рознь)))

XOR
Вот в этой игре на 7 человек. Представь, что было бы две или три пары разноцветов по сканам хакера.
В первый день, это по моему перебор. Но после второй-третьей миссии, думаю, было бы нормально.

Asteroid
В игре на 7 3 гарантированных разноцвета без учёта результатов миссий - это слишком много. в любой момент, хоть сразу, хоть после второй миссии. (Тем более что скорее всего разницы между сразу и после второй миссии будет мало)

Радужные мои, что вы все спорите.

Dreaming Owl
Это они так решают, сядет ли балерина на шпагат под водой, или жопкой всплывет =}

Dreaming Owl
Эм, так мы не спорим же, мы обсуждаем варианты. Ну, по крайней мере я так это вижу. ))

Dreaming Owl
Так, а почему радужные-то?

Asteroid
Вы то красные, то черные, то ещё какие то .

Dreaming Owl
а сама-то

XOR
Я мирная. Ничо не знаю

Dreaming Owl
то бишь красная.

Винд всегда фиолетовая. В крапинку

кусь
Спасибо, что не синяя

Dreaming Owl
а это же как стукнуть зависит)

Один хакер сканящий два раза, или два хакера сканящие по разу (и не сканящие друг друга)?
Я склоняюсь к второму варианту.

XOR
Я те стукну

Asteroid
для семерых игроков два хакера - это совсем много.
один с двумя сканами - ещё куда ни шло, но тоже скорее всего много.

XOR
Эм, чем один лучше?
Это же сразу после вскрытия может образоваться тройка мирных. Им ещё одного выбрать, и победили.
А вот с двумя хакерами, может появится ещё один-два мафских лжехакера, и пойди пойми - где мирные. )

Два скана возможно и многовато.
Думаю, один скан и ввести ещё роль с слабым сканом.
Но вот с большим количеством игроков, уже надо будет выбрать: один хакер с несколькими сканами, или несколько хакеров.

Дополнил коммент, обнови страницу.

Asteroid
во-первых в тройку ещё попасть надо
во-вторых контрвскрытий точно так же никто не отменял.

Asteroid
потом смотри, 4 вскрывшихся хакера - это четвёрка с двумя мафами и тройка с одним мафом. там на одних сканах можно слишком много всего разрулить