Меня больше напрягает, когда эту чушь к персам из прошлых веков добавляют.
В наше современное время я могу понять. Убийство сейчас строгое табу. И не каждый будет готов дальше общаться с убийцей, какие б там мотивы у него не были

Какой-то дурацкий вопрос.
Мы живём в обществе которое на протяжении тысячелетий было христианским (ну или авраамическим как минимум). Всё понятия, социалка и законы и прочее формировались под влиянием христианских догм. Даже после отказа от церкви, и формирование атеистического общества большинство понятий остались.
Кроме того, человеки чиста психологически (в норме) испытывают неприязнь перед убийством себе подобных. Убийцы это отклонение от нормы, а здоровое общество стремится избавиться от отклоненний.

Cabernet Sauvignon
Вот, этого-то я и не понимаю. Табу - это атрибут религии. Раньше было бы понятно: Боженька не велит. Так нет, резали друг дружку направо и налево, и никто не парился. А теперь не велит, сцуко, государство, которое (чуть менее чем) все ненавидят и презирают. И все страшно переживают и "не хотят общаться с убийцей". Откуда этот мистический страх?

Убийство - это преступление моральных норм. Вроде бы ничего не мешает нам друг друга убивать. Но есть некоторая культурная э, моральная договоренность так не делать (я хз, есть ли там биологическая основа, наверное все таки тоже есть)
И теперь, человек который нарушил моральные нормы становится непредсказуемым. Как будто теперь, он показал, что эти нормы над ним не властны и он может делать что вздумается.

майор Лёд-Подножный
Это кто сказал?

watcher125
Не будь государства - убийство стало бы приемлемым?
Не будь бога - морали бы не было?

Не могу с этим согласиться.

Любое общество вырабатывает для себя какие то нормы. Для этого не нужны религия или государство.

Эм... Ну имхо государство вообще не при чем. Общаться не хотят с тем, кого считают потенциально опасным. Если человек уже однажды кого-то убил, где гарантия, что он снова это не сделает? Того, кто рядом не находится, не общается, глаза не мозолит - с меньшей вероятностью выберут целью.
Только и всего

Еловая иголка
То есть, в основе инстинктивный страх травоедов перед хищником: "тварь ли я дрожащая, или право имею?"
Интересная мысль, спасибо.

Ну, как-то так получилось, что когда человечеству понадобилась мораль, оно тут же придумало себе богов :-)

А без религии и государства никак не получалось. Собственно, и с ними-то не очень получалось до последнего времени.

Это страх. Убийство себеподобного - не социальная норма, так что естественно в голове ломаются шаблоны, что и вызывает всякие разные реакции.

Богов придумали, чтобы объяснить себе мир, а не для морали

rewaQ
Правда? А нафига объяснять себе мир, простите?

rewaQ
Ну надо сказать, что и для морали тоже богов юзали.
Был италийский бог межевания участков. Т.е. это отдельный бог, который выступал некоторым гарантом того, что никто из соседей себе кусочек чужого участка не откусит.

Кстати, большинство горожан не в состоянии зарезать курицу...

watcher125
Правда.
Для того, чтобы молния не шандарахнула в твой шалаш или чтобы правильно охотиться на мамонта и самому не сдохнуть. У человека есть тяга к познанию окружающей его действильности в конце концов.

Еловая иголка
Так одно другому не мешает. Но первопричина возникновения религии - попытка познать действительность. Ведь если бы человеку для морали и соц норм требовался бог, мы бы вряд ли тут сейчас это обсуждали) Все бы поубивали друг друга ещё тогда.

IMHO это идет как "асоциальный заказ" чиновников кинематографу, чтобы население не думало об уничтожении угнетателей.
это стремление властителей задурить население

Это пошло, как мне кажется, из Голливуда.
Была какая-то не то хартия, не то еще что-то такое, о том что в кино тот, кто убивает, не должен выводиться положительным персонажем.
Иначе добро пожаловать из "семейного кино" в кино 21+. А это, понятно, падение сборов.
Мы, люди раньшего времени, просто не очень представляем, насколько голливудское кино формирует мораль молодых людей. В том числе и авторов фанфиков.
А сама идея, конечно, левая. Люди не имеют права защищать себя от насилия, этим должно заниматься государство в лице специально уполномоченных служащих. Тебя проклянут за фразу "Я хочу носить оружие, потому что полицейский слишком тяжелый, чтобы его носить".

Да и мораль-то, и догмы религиозные, и законы как бэ не с нифига возникли!
Уничтожение собственного вида напрямую ведёт его к вымиранию.
Другие живые существа(особенно стадные - а люди из таких) тоже защищают своих. Волк убивающий собственную стаю, бык бьющий рогами свое стадо - это признак нездоровом и у животного.
В случае с людьми - раньше в стаю входило свое племя/люди своей веры/своей расы и т.д.
Сейчас, с отходом религии на второй план, уходом расизма и расширением границ - люди уже в большинстве своем в курсе, что дети, женщины, мусульмане, индейцы, геи... - линейку можно продолжить - такие же люди. И подсознательно, на уровне борьбы за выживание вида - тот, кто его уничтожает воспринимается нездоровым, маргиналом, опасностью

watcher125

Когда какая-то неприятная/смертельная хрень (типа молний, цунами, долгих дождей, вынуждающих бросить свой кров) происходит, люди захотят узнать её первопричину - чтобы сделать так, чтобы это перестало случатся/случалось реже/это можно было контролировать. Но люди на протяжении большей части их истории не имели возможности узнать правду - ведь не могли обладать той информацией, что мы сейчас. А люди, так уж вышло (впрочем, другие твари тоже), больше опасности боятся только неопределенности, что подразумевает невозможность контролировать свою жизнь. Жить с осознанием того, что в любой момент времени может случиться хрень, которой ты не можешь воспрепятствовать или хотя бы предсказать - страшно. Отсюда и взялись ритуалы и суеверия - иллюзия контроли над жизнью уменьшает стресс, а значит те племена, которые культивировали такие ритуалы, размножались лучше других племен. Даже крысы предпочитают ту часть клетки, где электрический ток бьёт сильнее, но его можно спрогнозировать, чем ту, где он слабее, но спрогнозировать его нельзя.

Не знаю, насколько это правда, но я не раз сталкивался с идеей, что для современного относительно здорового человека вариант тупо взять и кого-то убить – не есть психическая норма.

не только в религии дело-то

начиная с эпохи возрождения в западном обществе человеческая личность была перемещена в центр культурного процесса, художники ну и другие мыслители начали исследовать природу индивидуальности, души и тп, и тд по слоям

к 20 веку уже начали человека деконструировать, разбирать его психику психологией и низводить нейробиологией до лишенного свободы воли существа (ну это гипотеза пока только, ждем, когда кристаллизуется)

в итоге, насколько бы мало не был запачкан условно европейский чел культурным процессом, он несет в себе отпечаток гуманизма, который растет на его земле вот уже 6ое столетие как наиболее мейнстримная идеология

watcher125
Речь об убийстве людей, а не продуктивных животных.

Мы сейчас все глубже погружаемся в пучину бездоказательных спекуляций, но "есть мнение", что религия возникла в первую очередь, как средство организации и разделения свой/чужой: мы, дети волка, не убиваем волков и, соответственно, друг друга. А они - дети бизона, их убивать (и есть) можно и нужно

Камило Сьенфуэгос
Дело в том, что убийство для самообороны тоже в какой-то момент стало считаться запретным. Не "тупо взять и кого-то убить", а "убить, чтобы не убили тебя". Без логики. Просто вот так.

реально не понимаешь?

общаешься ты с человеком, байки травишь, а потом узнаешь, что он кого-то убил
и с одной стороны тебе страх показывать западло, а с другой стороны данунахуй

Heinrich Kramer
Не так давно про примерно каждого 4го жителя "этой страны" было точно известно, что он с хорошей вероятностью кого-то убил. По крайней мере, изо всех сил пытался.

Виктор Некрам
А, если речь об этом
Честно говоря, не сталкивался

Камило Сьенфуэгос
Угу. Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся должен помнить, как специальными приемами, поразительно напоминающими сектантские методички, из него выламывали эту психологическую норму.

В общем, я получил ответ на свой вопрос. Всем спасибо ;-)

watcher125
Это вы серьёзно или стебетесь?

Хотя убивать хотелось, что правда то правда

Камило Сьенфуэгос
Вырывание из привычной среды, отупляющая депривация сна, кажущиеся бессмысленными изматывающие упражнения, постоянные унижения, вколачивание привычки исполнять приказы, не думая...
Узнаете?

watcher125
Вы служили в армии? Если вы служите в мирное время, никто не станет вас там учить убивать, вы будете разгребать снег и мести плац. Мирно и чинно.
А по существу вопроса... Может быть, убить не убить перестало быть условием выживания? И общество стало смертоубийство "выносить за скобки"? Можно, но на войне. На дуэли. А так - вне закона.

rain_dog
Но вот убийство при самообороне зря незаконным сделали.

Ксафантия Фельц
Оно вроде не незаконное, но его сложно доказать. Потому что сразу возникает то самое "превышение пределов самообороны" ((

Либо то были профессионалы среди относительно прочего населения малочисленных воинских корпораций (убивающие друг друга не просто так, а на войне, да и то - даже на этой войне чаще стремящиеся взять кого-то в плен), либо изгои. Если брать то самое мрачное и жуткое средневековье, то патриархальное большинство там вполне себе пахало мирно землю, очень настороженно относилось не то что к разбойникам и душегубам а ко всяким даже типа своим наемникам. Итальянцы вообще наемников не сильно за людей считали (то самое отребье из прочей Европы).

А в городах тот же палач тоже был изгоем, ему руки не подавали, а на рынке к прилавку не пускали чтобы не запомоил своими ручонками ничего.

Отношение к убийству (не в рамках той же самозащиты, разумеется) в массе своей было не более толерантным, чем сейчас.

Виктор Некрам
Не хартия, а Кодекс Хейса. Однако он запрещал мат, упоминание бога всуе, показ межрасового брака, упоминание секса в положительном ключе, сцены родов, изображение духовенства в отрицательном или юмористическом виде и многие другие вещи, которые сейчас регулярно встречаются в кино. При этом убийства показывать просто не рекомендовалось, межрасовые браки и упоминания зппп для составителей колдекса ьыли страшнее)

rain_dog
Просто ты служил не в тех войсках. Если служил, конечно.

Ну, восприятие убийства в западном обществе и вправду поменялось, причем в нескольких аспектах. С одной стороны, минимизация (а во многих странах и запрет) смертной казни и описанные в посте рефлексии персонажей. С другой стороны, распространение уже в реале феномена массовых убийств, когда обычные с виду обыватели берут в руки оружие и начинают убивать, причем под раздачу нередко попадают те, кто убийцам вообще ничего не сделал. Таких случаев пока, к счастью, немного, но ведь и упомянутым рефлексиям по поводу убийств предаются далеко не все персонажи. В общем, что-то в "культуре убийства" меняется, хотя и постепенно.

Просто появились системы связи и дистанционного управления, и больше ничего.
В 1812 году полководец должен был непосредственно стоять на холме позади войска, чтобы видеть происходящее и управлять боем.
В 1905-м уже появился полевой телефон, и стало возможно спрятать командующего в блиндаж.
Сейчас с авиабазы Крич через полмира операторы управляют беспилотниками, бомбящими Дамаск или Донецк. А генералы вообще не появляются на континенте, где воюют.
Те же изменения с рядовыми:
В 1812 и раньше - одиночный выстрел и в штыковую, или саблей.
1905 - почти все ранения пулевые и осколочные, сабельных нет, то есть вся война хоть на каком-то удалении. Солдат не знает, кого он там убил, а кого заставил переползти.
Сейчас большая часть солдат это расчеты орудий, ракетных комплексов. Да и рядовой стреляет по "шевелению в той стороне" или вспышкам выстрелов. Попал - не попал, ему не ведомо. Не попал, но противник залег или отполз - тоже хорошо.
Если брать мирную жизнь, то по американской статистике, защищающие себя, свою семью или имущество люди ранят посторонних в 0,1 проценте случаев, (видимо рикошеты, сквозные пробития стен...), а полицейские в 7 процентах случаев стреляют не в подозреваемых, а в третьих лиц, включая потерпевших. Потому что прибыли на место уже после события преступления и не знают, кто тут кто.

Один очень показательный момент. Я бы даже сказал - самый показательный.
На Западе хороший человек - это тот, которого все любят. А в Китае хороший человек - тот, которого хорошие люди любят, а плохие ненавидят.

Во-первых, это наглядно показывает разницу между цивилизацией, воспитанной церковью, и цивилизацией без церкви. Во-вторых, главное в этом моменте то, что авраамическая цивилизация вообще исключает возможность деления людей на плохих и хороших. Все изначально хорошие, и каждый, совершивший дурные поступки, имеет возможность их искупить. Само понятие убийства существует именно благодаря некому "сакральному" статусу индивидуума, некоей, всеми признаваемой, высшей ценности любого, кто получает от рождения статус человека, никаким образом не могущий быть у него изъятым. И далее идут уже навешанные в 20-м веке навязанные идеологией "права" от рождения.
Тогда как в действительности человек не только имеет с рождением статус человека (и это единственное право, что он получает), но также может и лишиться его, совершив выбор, с данным статусом несовместимый. А потому и само понятие убийства теряет смысл, и уничтожение подобного будет ничем не отличаться от уничтожения паразита, по поводу судьбы которого никто переживать не станет.

Авараамическая цивилизация, в отличие от Китая, лишает общество права судить, кто хороший, а кто плохой. Но, так как подобная позиция изначально лжива, ибо покоится на вымышленных аксиомах, она порождает массу лицемерия, буквально пронизывающего всё общество и каждого его члена насквозь. По сути своей, любой член западного общества глубоко психологически травмированный человек, т.к. вынужден с детства жить в постоянной борьбе действительности и навязанных моральных императивов. Протестантская этика значительно повысила градус подобных противоречий. Тот результат, к которому в целом пришло западное общество уже в постцерковный период - это продукт эволюции лицемерия, его возгонки, когда все лишние атрибуты отпали, осталось главное: желание изо всех сил не расставаться с иллюзиями.

Pinhead

в христианстве также есть понятие о первородном грехе, которое делает человека с рождения обязанным его искупить праведным образом жизни. так что там человек не "изначально хороший", а создан по подобию божьему, именно поэтому наделяется вот этим


Дальше следуют опасные мыслишки


Такой процесс известен под названием "расчеловечивание", наглядным примером была нацистская германия (это если примеры поближе не брать), чья пропаганда именно расчеловечивала людей неподходящей национальности. Общество судило, вам нравится?


Всегда возникает вопрос "а судьи кто?". Что за идеальное общество, которое принимает исключительно верные решения? А если появляется выгодный мотив?

Сейчас начинают вводить социальный капитал, как раз схему, по которой люди будут судить о ценности друг друга, увидим, как это работает)

Slizerita
Собственно, в разное время статуса человека лишали по признаку пола, возраста, национальности, достатка, рода занятий и сексуальной ориентации. Так что возможность судить, кто является человеком, а кто тварью дрожащей - слишком опасный инструмент

Геллерт де Морт
ну да, я об этом и написала, что нет того общества, чьим суждениям можно безусловно довериться, как нет вообще ничего идеального, к чему приложил бы руку человек
но тк нет более высшей инстанции, долгое время работал противовес в виде религии, сейчас - права человека

Виктор Некрам
Ржу)) Я не служил, мне не положено, я ж дама)) Сын служил. Муж бывший служил, причем дело было давнее, когда еще во внутренние войска набирали по призыву. Баек много рассказывали, но вот никакого иди и убей🤷‍♀️. А сын как раз очень много говорил об очень хороших взаимоотношениях в части. Никакого изуверства. У меня после его службы очень сильно изменилось отношение к армии, причем в лучшую сторону.

rain_dog
Очень рад за вас. Но это не отменяет того, что если призывники занимаются только уборкой снега и подметанием плаца, из них будут совершенно негодные солдаты. У которых работа такая - убивать врагов. Кто враги? Командир скажет.
Все, описанное Вотчером, это обычные тренировки и обучение личного состава. И взаимоотношения в части к этому никакого отношения не имеют. Дедовщина и связанное с ней изуверство как раз заводятся, если солдат не гоняют и у них образуется слишком много свободного времени.

Виктор Некрам
Как всё просто-то. Может быть всё же стоит разобраться в необходимых и достаточных условиях, прежде чем подвигать людей к спихиванию своих задач на других?

финикийский_торговец
Не возражаю, разбирайтесь. :)
Опишите свое видение проблемы, правда.

Виктор Некрам
Сложно и долго. Массу дебилов руками же дебилов в рамках ограниченных ресурсов действительно проще задолбать зачастую бессмысленной работой.

И однако же умершие во младенчестве попадают в рай автоматически. Даже некрещеные (выкидыши и пр.).
Вот это типичная авраамическая херь!
Проблема идеологических режимов 20-го века и того насилия, которое они творили, имеет своими истоками как раз-таки непомерный психологический груз доведенного до абсурда лицемерия. И освобождение от него в виде ниспровержения прежних норм разом. Полное разнуздание. Изначально не имеющие такого груза народы, не нуждаются и в болезненном освобождении.
А для чего сразу же доводить ситуацию до абсурда? Нет никакого "идеального общества". С человечества довольно уже и простой нормальности. Которую нынешние тоталитарные идеологи с пеной у рта ниспровергают.
У них эта схема работает уже тысячи лет. Просто сейчас она переводится на новую технологическую базу. Для китайца не существует ситуации, когда он может быть прав, а все вокруг не правы. Потому что у него нет никаких иллюзий о ценности собственной личности. Для чего ценить то, что не существует?!

Pinhead
Некто Пол Пот смотрит на Вас с ласковой отеческой улыбкой и кагбэ намекает о вреде европоцентризма.

Камбоджийский принц Салот Сар учился вообще-то во Франции.

trionix
Не очень понятно, с чего он принц, и не думаю, что учеба во Франции могла заразить его авраамическим лицемерием. Скорее уж католическая начальная школа École Miche, куда он поступил в возрасте 12 лет. Но, поскольку предыдущие 3 года он провел послушником буддийском монастыре Ват Ботум Ваддей, последнее тоже сомнительно.

Кроме того, я с трудом себе представляю, как авраамическое лицемерие одного диктатора могло повлечь такие глобальные последствия в насквозь буддийской Камбодже. Даже марксизм не мог, я думаю. Для таких штук нужны местные кадры, причем, не абы какие, а "плоть от плоти народа".

Да и не один он такой красивый был. Я не зря сказал о вреде европоцентризма. То, что мы практически ничего не знаем про историю ЮВА, не значит, что там нет своих богатых и красочных традиций. Там, например, свои религиозные войны отгремели не так давно, на фоне которых европейцы представляюстся жалкими дилетантами. В том регионе, в принципе, пару миллионов несогласных загеноцидить - обычная практика разрешения хозяйственных философских споров, на сколько я мог понять из отрывочного чтения.

watcher125
Емнип, в индонезии тоже весело было в те времена

watcher125
Европоцентризм как раз - это представлять Азию, как некое однообразное нечто. Даже, если это всего лишь только юго-восточная Азия. Я говорил конкретно про Китай, и не имел в виду, что разрез глаз гарантирует от ошибок. Что же касается данного примера, вообще, в то время в регионе сложилась уникальная ситуация, когда государства Индокитая оказались под сильнейшим внешним воздействием сразу трех сил, отчаянно разрываемые между ними. И все распорядились ситуацией по-своему.
Вообще, малые страны в принципе плохой пример. Они не субъектны, и вынуждены лишь приспосабливаться под других. Я же говорил о цивилизациях, т.е. о тех, кто обладает суверенной волей и возможностью оказывать политическое и идеологическое влияние на регион или даже на весь мир.

финикийский_торговец
Возможно, причина в том, что до XVIII века (обобщенно) в литературе и прочем искусстве фигурировал, главным образом, тот самый "право имеющий" из привилегированного (он же воинский) классa. Собственно, и потребителем культуры был, в основном, он же. А в новое время общественному сознанию постепенно стал интересен "маленький человек", он же "тварь дрожащая".

watcher125
Вспоминая метаморфозы китайского и японского средневекового романа - таки да. Когда элита была аристократичной/богатой но не очень-то воинской было интересно (хотя и не устойчиво).