Глубокомысленно, звучно. И — совершенно бессмысленно.
Вспоминается не очень понравившаяся мне концовка видеоролика Дамеоза об Обществе Плоской Земли, где он рекомендует ни в коем случае не спорить с адептами этой теории — ибо они, дескать, просто религиозные фанатики.
Потому что такая позиция выглядит как проигрыш. Когда тебе нечего сказать — и ты просто заявляешь: «Здесь не о чём спорить» или «Всем нормальным людям и так всё ясно, а вы оставайтесь тут». Краше таких слов — только вывешивание белого флага и вылезание из окопа.

Кьювентри
Это чисто бабское, спорить до хрипоты, пока один из оппонентов не упадёт в измождении. Я всё понял об этой проблеме. Мне достаточно информации.

ограждать не от "лгб", а от "т". как, хз.

Кьювентри
Невероятной глубины пруф и довод! Аплодисменты, переходящие в овации.

Торговец твилечками
Можно подумать, мне это нравится. Можно подумать, что хотя бы кому-то это нравится, кроме горстки психов.

Увы, каждый раз, когда в Интернете кто-то неправ, это рискует создать неверную картинку репрезентации мнений для стороннего наблюдателя, микроскопический эффект в каждом отдельном случае, но если все будут так думать, то может сработать «парадокс беззвучности падения отдельного зерна». Иногда это имеет значение, иногда — нет. Зависит от вопроса.

Хотя, безусловно, я сознаю, что личности вроде альтрайтов в любом случае могут сделать всё по-своему, пусть бы им оппонировал даже весь Интернет, примеры чего мы уже видели.

ТС, почему не возможен выбор двух вариантов? Это ущемляет мою свободу самовыражения!

Jinger Beer
Ты имеешь в виду вот этот коммент Scaveriusа?
https://fanfics.me/message_comment5299568

Кьювентри
То есть. В этом случае оно работает. А в случае проталкивания пропаганды "гомо - хорошо", противники должны молчать?

Asteroid
Где это сказано?

Конечно, с аргументацией у вас традиционно не очень, но права слова это вас не лишает.

Либертад

Ну да. Вопрос, существуют ли бисексуалы как нечто отдельное, остаётся открытым. Даже для многих гомосексуалов внутри ЛГБТ. И я их понимаю в данном случае.

Scaverius

Все просто - есть скрывание наличия преследуемых/осуждаемых обществом связей (даже при вроде бы анонимных опросах) и есть бисексуальность.

Scaverius
ЛГБТ - Б - бисексуалы. Их же выделили в отдельную группу.

aliska-now

Для меня "воинствующий гомофоб" - это человек, считающий, что ЛГБТ-люди, это люди больные в медицинском смысле (не "больные" по мнению обывателя в выражении "ну - больные!"). И что путь решения их проблем - это научный поиск. Поиск решения и методов лечения. Не "конверсионной терапии" и проч. ненаучного бреда, а именно лечения на строго добровольной основе. В СССР пытались лечить гомосексуалистов. Но те, кто их лечили (Свядош) утверждали, что девиация лечению практически не поддаётся, что уровень научных знаний в этой области у человечества невелик. Так что посмотрим. Я могу быть неправ, но тогда новые научные открытия должны подтвердить правоту моих оппонентов. Пока же этого я не вижу. Пока я вижу следующее, если гомосексуальный человек придёт к врачу с просьбой попытаться его вылечить, в США врач должен ответить пациенту, что "вы абсолютно нормальны, ненормальны те, кто считает не так как вы, поэтому идите и цените свою гомосексуальность". То есть нарушается право больного на здоровье на основе не научных данных, а внедренных в общество (силой навязанных) установок. И навязало их американское государство (собственно, после 1991 года по всему миру навязало, но до этого навязало своим врачам - психологам и психиатрам). Все смеются над "обезьяньим процессом", когда в одном из штатов в США подали в суд на учителя биологии из-за Дарвина и теории эволюции. Но никто почему-то не смеется над Верховным Судом США, который сверху "признал" гомосексуализм вариантом медицинской нормы и обязал медиков следовать этому решению. Подчеркиваю - обязал. Это как если бы завтра кто-то "признал" в судебном порядке, что инопланетяне существуют и обязал всех жителей Земли их искать. Не видели инопланетян? Значит, плохо искали.

И да, конечно гомосексуальное поведение является с христианской точки зрения грехом. Грех изначально происходит от греч. слова "промах мимо цели". В данном случае это определение греха является точным.

Танда Kyiv

И есть мнение подавляющего большинства и ученых и даже идеологов ЛГБТ, что гомосексуализм - это всего лишь 1-2% от популяции. Причем стабильно. И что в 98% случае в генах никак не проявляется. Это не я утверждал про 1-2%. Это в любом учебнике написано. Теперь получается, их 15-20% в любом обществе, так?

Scaverius

Еще раз - есть бисексуальность, во-первых (включая ситуации, как, например, у Севелы, когда отец ГГ после эмиграции взял и ушел из семьи к любовнику). Во-вторых, непонятно, о чем был опрос - одно дело, если спрашивалось о наличии гомосексуальных связей вообще (включая "попробовал(а) разок - не понравилось" и "проснулись как-то после пьянки с приятелем/подругой голые в одной постели" - тут вполне может набежать и больше этих 15-20), а если про устойчивое влечение - то другое. Методика, знаете ли.

Scaverius
Этого мало, чтобы иметь логические основания быть гомофобом. Всё-таки, как бы кто ни пытался подводить рациональную базу под гомонегативизм (некоторые обижаются на корень «фоб» в слове «гомофобия»), без изначального (иррационального?) убеждения, что способность к гомосексуальным актам является чем-то особенно плохим и ужасным, он не работает.

Мне же пресловутое «ускользание сексуального вектора» видится не более ужасным, чем то, что с изобретением огня, сковородок, холодильников, микроволновых печей у человечества изменились и многократно расширились кулинарные вкусы, появились блюда, подобных которым в принципе раньше не могло быть. Основанные на больших количествах желатина, например. Или — мороженое (надеюсь, никто не будет говорить, что замороженное зимой молоко можно сравнить с ним).

Добавлю эксперимент, где девушка проводящая группу по подвесному мосту казалась симпатичнее, чем она же в скучном музее. И есть устойчивое мнение, что мужчина выбирает жену похожую на мать. Это я к тому, что привлекательность во многом определяется нашим первым опытом. Импритинг, и всё такое.
И если человек сначала попробует не то... Ну, тут выше это расписано гораздо лучше, я просто пруфов докинул.

А вообще, в жопу эти слешесрачи. Теперь интереснее тыкать палкой ии.

Почему?
Если считать гомосексуализм психическим отклонением, то негативное отношение к ЛГБТ культуре абсолютно оправдано. Она становится в таком случае аналогом секты, прославляющей например раздвоение личности. "Нет, это не болезнь, это твоя особенность! Тебе всегда есть с кем поговорить, и ты можешь смотреть на любую проблему с разных точек зрения!"

Кьювентри

На самом деле любой гетеросексуал - это латентный гомофоб. А любой гомосексуал - латентный гетерофоб. А причина простая, для гетеросексуального человека в норме принято испытывать отвращение к однополым проявлениям страсти - поцелуям, объятиям и гомосексуальному половому акту. Это отвращение - биологическая реакция, того самого "сексуального вектора", о котором я говорил ранее. То же отвращение испытывают гомосексуалы, правда, возможно в гораздо меньшем количестве, т.к. там работает "заместительная" психическая реакция, гомосексуал может "подставить мысленно" себя в пару мужчина-женщина на место женщины или на место мужчины. У гетеросексуалов такого "замещения" просто нет и не может быть.
Насчет же иррационального убеждения, что способность к гомосексуальным актам является плохим и ужасным, тут я оспорил бы две вещи:
1) "Все гомофобы основывают свои убеждения на иррациональных каких-то вещах". Нет, есть конечно люди, которым достаточно просто упоминания в Библии и рационально они это осмыслить не пытаются, ну так тогда и веру свою и отношения с Богом они обычно тоже не пытаются рационально осмыслить. А так гомофобы основывают свои убеждения на фактах - на истории гомосексуального движения, на невротической природе психики гомосексуалов, на невозможности (да-да, невозможности) для многих гомосексуалов не идентифицировать себя через своё влечение. Скажем гетеросексуал про себя может сказать "я - шахматист" или "я - спортсмен", "я - юрист". А для гомосексуала нужно обязательно добавить "и гей" или хотя бы мысленно (если геем быть запрещено в данной стране). Аддиктивная природа влечения проявляется и в том, что при осуждении окружающих или даже при критике с их стороны часты депрессии и самоубийства. Нет, я не говорю при этом о буллинге/моббинге. Буллинг/моббинг доводит до суицида/депрессии любого. Я о частоте суицидов и депрессии среди гомосексуалов. Она намного выше, чем среди гетеросексуалов даже в странах, где гомофобии давно нет, скажем в Скандинавии её нет. Дело в том, что критика в свой адрес может восприниматься гомосексуалом как критика влечения ("они меня критикуют - видать за то ,что я - гей"). Ну и опять же не будем впадать в эссенциализм, существуют гомосексуалы с абсолютно сохранной психикой (обычно активы среди мужчин и условные "пассивы" среди женщин). Для них всё вышесказанное не характерно или характерно в слабой степени. Так что если считать гомосексуализм девиацией, то как у любой девиации там есть тяжелые формы (девиация влияет на ядро личности) и нетяжелые (девиация не влияет или влияет незначительно). Причем большинство гомосексуалов наблюдаемых мной в реальности - люди с нетяжелыми формами.
2) "Гомосексуализм является плохим и ужасным". Плохим и ужасным является не наличие гомосексуалов в обществе (они все равно будут в обществе, любом обществе) и не их способность к гомосексуальным актам. Плохим и ужасным является возможность вовлечения в гомосексуальное поведение значительной части населения, причем работают те же механизмы импринтинга, конформизма и так далее. Как говорится, "мыши плакали, кололись и продолжали утверждать, что они - геи". То есть и гетеросексуалы способны вести себя гомосексуально, а при господстве ЛГБТ-пропаганды, многие из них будут вести себя гомосексуально "так модно, так престижно, так молодежно". Более того, еще хуже, что многие невротики будут идентифицировать себя как геи, бисексуалы или трансгендеры, не имея при этом внутренней склонности. Особенно это для подростков будет характерно, т.к. "желание попробовать всё". Ну а у подростков и вектор влечения нестабилен и первый гомосексуальный опыт может оказаться закрепленным в психике надолго. Так что гетеросексуального контакта подросток уже не будет искать - зачем? Интересно, что такой "гомосексуализм гетеросексуалов" больше у женщин проявляется, чем у мужчин. По статистике в США ок. 30-35% женщин начинали половую жизнь с однополых связей. Причем многие потом лесбиянками или бисексуалками не становились.

А "гомофобом" я называю себя во многом в знак протеста. Как некоторые "совками" себя называют или панки назвались "панками" (punk по-английски - подонок, мерзавец). Так-то у меня нет личной ненависти к гомосексуалистам или желания бегать за ними и ограничивать их в правах. Моя гомофобия состоит в убеждении, что гомосексуальность - это сексуальная девиация, а не норма. При этом само по себе это отклонение, как я убежден, причиняет самим гомосексуалам вред. Но лечить их насильно нельзя, т.к. средств лечения на данный момент просто нет (можно покалечить их психику, но вылечить практически нельзя). При этом я допускаю, что взрослый человек может сменить вектор влечения, но лишь при условии, что сам будет очень сильно этого хотеть. Сильно. На уровне сверхценной идеи. И то в редчайших случаях.

P.S. Кстати, с трангендерами всё намного серьезнее. Там действительно страшно и действительно ужасно, когда человек идет и меняет пол, делает операцию, а через два года выясняется, что химический баланс в мозге пришёл в норму и "опа" ментальный образ пола - опять сменился. А сделать уже ничего нельзя. И таких историй в Интернете куча, но официальной ЛГБТ-идеологией они осуждаются и отрицаются поголовно.

Ярик
> Если считать гомосексуализм психическим отклонением, то негативное отношение к ЛГБТ культуре абсолютно оправдано. Она становится в таком случае аналогом секты

Даже если не считать гомосексуализм отклонением — подавляющее большинство современной западной ЛГБТ культуры и так действует как аналог секты.

Scaverius
Гей - это такой мужик, у которого стоит на другого мужика, а не на бабу. Далее: нет секса с бабой - нет потомства. А так как волшебную капусту изобретут только в следующем веке, то.
Так что да, согласен что гей - это не норма, а биологическое отклонение. Тут главное понимать что настоящих геев - мизер, и не путать их с бисексуалами, или с порно-актёрами, которым вообще всё равно с кем, лишь бы платили, слава виагре.

При этом порно с лесбиянками - одна из самых популярных категорий среди мужчин.

Геллерт де Морт

Ну да, там, где можно "подставить" себя на место гомосексуального партнёра, там гетеросексуал может любить этот акт, но при условии, что однополые отношения в нём - противоположного ему пола. Так женщина может смотреть порно с голыми мужчинами и представлять себя на месте партнёра их обоих, мужчина может смотреть порно с голыми женщинами и представлять себя на месте их партнёра. Забыл уточнить, спасибо. Такой акт не будет вызывать отвращения в силу механизма "замещения" см. мой коммент выше. А для мужчин имеющих "гаремные" фантазии, он будет еще и вызывать дополнительное желание.

Scaverius
То есть без члена и с сиськами?

Либертад

Нет. :) Представлять, что это он занимается с ними сексом. Т.к. он гетеросексуален, а они противоположного пола, то извращения в этом в принципе нет. Гетеросексуальный мужчина может игнорировать в данном случае сам гомосексуальный акт.

Scaverius
Если вы сейчас делитесь личным опытом, то я не буду с вами спорить. Просто скажу что у меня есть ментальная привычка влезать в шкуру персонажа, так что, ну, вы поняли.

Либертад

Виагра им не всегда помогает, независимо от пола партнера/партнерши.

Ярик
Если.
Если относиться к определениям не как к Платоновским Универсалиям, а как к рабочим инструментам, служащим какой-то цели, то психическим отклонением должно считаться только то, что реально мешает — в первую очередь индивидууму, во вторую очередь окружающим.
Причём во втором случае помеха должна быть реально сильной, иначе, зная «тёплые и дружественные» отношения между людьми, любая бесящая соседей чья-то любовь сёрбать при выпивании чая тоже станет поводом для запряга карательной психиатрии.

Scaverius
Третье не аргумент (и никого не колышет склонность Мак-Грегора всюду подчёркивать, что он шотландец. Зато если речь идёт о гействе...). Первое вы не особо конкретизировали. Но вообще как первое, так и второе проще всего объяснить через влияние общества, а также через селективный отбор — если за психикой любого нестандартного человека придирчиво и въедливо наблюдать, там обнаружится масса опасных кинков и неустойчивостей.
Кроме того, у вас присутствует не высказанное прямо, но подразумеваемое утверждение, что если эти люди задавят своё гейство или останутся «геями в шкафу», то у них не будет проблем.
То есть здесь мы видим очередную попытку «защищать людей против их воли».
Нет, голосуют-то за такие проекты, может быть, их сторонники, я не спорю. Но те, для воздействия на кого эти законопроекты предназначены, полными их сторонниками определённо не являются (иначе бы им этот «закон» нафиг не нужен был бы, как тому, кто твёрдо против наркотиков, не нужен для самозащиты закон о запрете наркотиков).
Итого — одна часть населения пытается силой и «как бы ради её же блага» принудить кое к чему другую. К отказу от гомосексуальности или её проявления.
Это считается очень плохими отмазками в демократическом обществе. Если речь о реальном благе — достаточно объяснить. Если объяснение не помогает и человек всё равно пытается скачать ЛГБТ-контент — значит, у него с вами расходятся представления о «благе» и отстаньте от него.
С тяжёлыми наркотиками имеет место отступление от этого принципа, поскольку наркоман реально опасен, а не в рамках страхов кумушек на лавочках. И умирает он тоже реально, а не в рамках сложных психологически-философских теоретизирований.
Так, может быть, стоит бороться за выведение из тени этой информации, а не за зажимание рта противнику?

Кьювентри

Торговец твилечками
Вуб из рассказа Дика «Там простирается Вуб» (1952 год) с вами бы не согласился.
Впрочем, признаюсь, в подростковом возрасте при первом прочтении фрагмент этот вызвал у меня тогда такое же недоумение, как у вас. Мне было неясно, какой в этом смысл.
Зато теперь, кажется, я начинаю понимать...

Кьювентри
В США вообще решили, что демократия это власть демократов.

Торговец твилечками
Кажется, в Третьем рейхе камрады также рассуждали

Наверное я ошибалась, когда считала, что демократия предполагает равные права для всех, а не больше прав большинству...

Торговец твилечками
> Демократия означает только одно: вопросы решаются большинством голосов.

Если 51% проголосовали за что-то, остальные 49% обязаны заткнуться и подчиниться.

Раскол в обществе и гражданская война? нет, классическая демократия, чо.

C17H19NO3
Получается, что так. 51% проголосовали, что надо с крыши прыгнуть. Все обязаны прыгать)

luna6
Демократия - это вам не лобио кушать!

C17H19NO3
В США раскол и гражданская война? По поводу, кому быть президентом, например.

luna6
Равные, избирать и быть избранными.

Геллерт де Морт
Как быстро! Поздравляю. И да, в Третьем рейхе ещё и колёса были круглые.

Торговец твилечками
> В США раскол и гражданская война? По поводу, кому быть президентом, например.

Внезапно™ да, именно по поводу кому быть президентом — раскол прямой и явный. До открытой войны пока не дошло (в этом разрезе локальные власти важнее федеральных), но по опросам примерно 37% взрослого населения считают Байдена нелегитимным.

> Равные, избирать и быть избранными.

Но при этом, например, граждане, у которых много денег — имеют больше шансов избирать и быть избранными, чем те граждане, у которых денег нет. Вот так при буржуазной демократии некоторые граждане неизменно оказываются равнее прочих.

C17H19NO3
Каждый имеет право считать кого угодно нелегитимным, но правят представители большинства (с поправкой на немного кривое законодательство).

Либертад

Геев в популяции существует незначительно, так что как биологическая девиация гомосексуальность рассмотрена быть практически не может. А вот как психосексуальная - может. Критерий психосексуальной девиации в том, что она причиняет боль самому носителю. Например, "нимфоманка" или "сатир" - это женщина/мужчина, которые вступают в промискуитетные половые связи с поисках...оргазма. Оргазма они не получают, отсюда промискуитет. Естественно, это мучительно - иметь яркий секс, даже приносящий удовольствие, но не завершающийся ничем. Это как держать еду во рту, но при попытке проглотить - горловой спазм или рвота. И так далее. Фетишист (а также онанист и еще ряд подобных расстройств) - это как правило человек, фантазирующий на тему секса с партнёром, но чувствующий, что секса не достоин. Отсюда "фетиш" как "частичное удовлетворение, где полного не получить", ну или самоудовлетворение.


"Настоящих геев", я так понимаю, вообще не существует. Как и "настоящих гетеросексуалов". Есть только социализация полового влечения. В норме она проиходит в полной семье, поэтому большинство людей гетеросексуальны. Гетеросексуальное влечение нормально, т.к. в случае формирования сексуальной пары, не причиняет вреда носителю влечения. Другие типы влечения - педофилия, зоофилия, инцестуозная или псевдоинцестуозная связь, фетишизм, онанизм, гомосексуализм могут быть компульсивными, могут даже достигать уровня пожизненной устойчивости, но психосексуально личность разрушают. Такие личности не просто иногда причиняют вред другим, а всегда причиняют вред себе.
Подчеркну, что речь вообще не идёт о гетеросексуальных людях, которые ситуативно занимаются "чем-то еще" от гомосексуализма до фетишизма. Этих людей обычно называют "бисексуалами" или даже "пансексуалами", на деле это просто развращенные, проводящие жизнь в плотских удовольствиях, люди. Ну или это люди с "первым гомосексуальным опытом", который сохранился в виде устойчивого "импринта" даже после обретения "основного" вектора сексуальной активности.