Коллекции загружаются
#языки
Рассуждения нелингвиста-дилетанта. Какой язык самый древний? Какой язык является предком всех языков в мире? Рассуждая логически, вид человек разумный существует около 50 тысяч лет. Некоторые учёные считают, что гораздо дольше, где-то около 100 тысяч лет. Но, в любом случае, 50 тысяч лет назад человек ничем принципиально не отличался от современного, и органы речи и соответствующие разделы мозга у него уже были развиты на примерно том же уровне, что и у нас. А значит, и язык в каком-то виде уже существовал. Самый древний из известных нам языков - это шумерский, ему около 5-5,5 тыс. лет. Очевидно, что этот язык тогда не возник, а возник сильно раньше, раз он уже имел развитую письменность. И это развитый язык, ни в чём не уступающий современным в плане сложности. И, очевидно, одновременно с ним в те древние времена существовали и другие языки, которые до нас не дошли. И очевидно, и у шумерского и у тех языков имелись более древние предки. Известная нам письменная история, это, получается, примерно 1/10 часть времени существования нашего вида (если брать срок в 50 т. лет), а это не очень-то много. А скорее всего, и того меньше. Несколько десятков тысяч лет отделяют древних шумеров от людей, говоривших на первом праязыке. А теперь можно посмотреть, как менялись известные нам языки на протяжении этих самых 5000 лет. Новые языки появлялись, другие исчезали бесследно и менялись до неузнаваемости. Да что там языки, новые языковые группы и даже семьи за это время успели образоваться. Достаточно посмотреть на английский, который за какую-то тысячу лет изменился так, что ничего понять невозможно. Или хинди, который на своего предка санскрита непохож ну ни капельки. Что уж говорить про десятки тысяч лет? Поэтому правильный ответ на поставленный вопрос - ни-ка-кой! Ни в одном из современных (и даже самых древних вымерших) языков невозможно найти следы языка-предка (если он вообще был), они все от него одинаково далеки. 22 декабря 2022
2 |
А вот и нет! Самый древний язык тот, на территории носителей которого происходит дискуссия
2 |
Праиндоевропейский
|
Veronika Smirnova
Ну так-то да, все народы на Земле самые древние, а другие от них произошли. Подсознание подосиновика Нет. 1 |
Самый древний язык можно найти в том случае, если мы исходим из того, что очагов возникновения языка было несколько
Хотя тогда возникает вопрос, что же считать языком 1 |
Язык строителей Вавилонской башни ))
Других просто не было! |
Marlagram Онлайн
|
|
... А вот это, кстати, совсем не факт. Владение языком и высокими абстракциями - весьма тонкий, но очень значимый момент. И на тех ископаемых, которые нам доступны, с уверенностью доказать что-либо с столь высоким разрешением невозможно. Причём речь даже не только про мозг - даже по анатомии речевого аппарата есть вопросы.Но, в любом случае, 50 тысяч лет назад человек ничем принципиально не отличался от современного, и органы речи и соответствующие разделы мозга у него уже были развиты на примерно том же уровне, что и у нас. ... И да, вопреки социалистическим классикам, эволюция человека совсем не остановилась. Вон, один только вопрос лактозы чего стоит. |
Marlagram
И да, вопреки социалистическим классикам, эволюция человека совсем не остановилась. Вон, один только вопрос лактозы чего стоит. Я и не утверждаю, что совсем не изменились. Понятно, что люди меняются всё время. Но для таких глобальных изменений, как строение мозга и речевого аппарата, мало времени прошло. |
Marlagram Онлайн
|
|
zdrava
Ой, не надо недооценивать темпы эволюции, изменчивость нашего вида с учётом бутылочных горлышек и те тонкие нюансы нейрофизиологии, на которые опирается современная форма интеллекта. Вон, дислексию/дисграфию вспомнить... 1 |
Marlagram
А что с дислексией-дисграфией? Человечество сколько тысяч лет прекрасно обходилось без письменности, может, это как раз вариант нормы. Ну ладно, положим, спорить не буду. Тогда когда по вашему появился речевой аппарат и мозг развились до современного уровня? |
Marlagram Онлайн
|
|
zdrava
О близких к современным характеристиках мозга и речевого аппарата можно говорить на уровне 7-11 тысяч лет до н. э. для БВ, Северной Африки и Балкан. Но это консервативная оценка. Могло быть раньше, свидетельств пока нету. И всё равно, вокруг нюансов восприятия реальности и языковых возможностей... Есть споры. Вон, время в нашем понимании для нашего вида в целом - пусть доминирующий, но все же лишь вариант по одной из гипотез. Маргиналы вообще связывают само изобретение алфавитной фонетической письменности с (микро)эволюцией мозга... |
Marlagram
7-11 тысяч лет - тогда уже строили Чатал Гуюк, Гебёкли Тепе и прочие. Для того чтобы построить такие сложные штуки, уже надо было как-то коммуницировать. Опять же, известные нам древние языки уже нормально развиты. А значит, нужно было время, чтобы они сформировались и развились. И всё многообразие языковых семей. |
Marlagram Онлайн
|
|
zdrava
Так на основе изучения этих следов выводы и сделаны. А скорость создания языков - ещё одна сложная тема для дискуссий. Есть рассуждения про фазовые переходы/взрывообразное развитие вокруг миграций и технических достижений, буквально в масштабах сотен лет. Но тут копают в сторону взаимосвязей отступления ледников, мегаселей, глобальной торговли позднего каменного века... 1 |
Marlagram
Думаю, что даже если такую датировку взять, то всё равно о праязыке говорить мало возможно, он невосстановим. И о том, что какой-либо из существующих может быть ближе к нему или дальше. И такой ещё момент. За всё время существования письменной истории мы наблюдаем развитие технологий от самых примитивных до развитых, развитие общества. А вот развития языков что-то не видно. Чем языки, которые существовали 5 тыс. лет назад принципиально отличаются от современных? Лексика - это наносное. Изменения есть, а вот какого-то качественного развития, как в случаях с технологиями, нет. Вот это загадочно. Если можно наблюдать за примитивными племенами и примерно представить, как жили люди в первобытные времена, то с языками так не получается. |
Marlagram
zdrava Так на основе изучения этих следов выводы и сделаны. Насколько я знаю, не только следов. Изучают также языки более примитивных народов - в поисках каких-то общих черт и закономерностей. |
Marlagram Онлайн
|
|
zdrava
А вот развития языков что-то не видно. А это зависит от того, что считать "развитием языка". Включать ли математическую нотацию, письменность, метафакторы...Так-то можно выделить взлеты - и чудовищные падения. Те же Темные века, чей масштаб влияния часто стали недооценивать. Одно только сокращение доступности письменного общения примерно на полтора порядка на тысячу лет для европейского региона чего стоило... Сокращение числа носителей грамотности, размера актуального корпуса текстов, скорости обращения информации. 1 |
Marlagram
Структурные вещи. Грамматика, морфология, вот это вот всё. Насколько мне известно, примитивные племена не разговаривают на языке Эллочки Людоедки. |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
Тогда когда по вашему появился речевой аппарат и мозг развились до современного уровня? Последние 25000 лет человеческий мозг деградирует. Связано это, я лично предполагаю, с появлением юмора. В старые добрые времена необходимо было показать разум перед самкой, теперь можно обойтись юморком. |
Вот из анализа языковых изменений, наложенного на историю миграции человеков по планете выходит что древнее всего койсанские языки. https://www.youtube.com/watch?v=wskTVx2Qtxs На одном из них говорил Т'Чака в первой "Ч.пантере":)
|
Вроде как у Вячеслава Иванова на эту тему были видеолекции в открытом доступе.
|
Lasse Maja, хороший ролик - все три вида щёлкающих в свободной речи.
1 |
Lasse Maja
Вот из анализа языковых изменений, наложенного на историю миграции человеков по планете выходит что древнее всего койсанские языки. https://www.youtube.com/watch?v=wskTVx2Qtxs На одном из них говорил Т'Чака в первой "Ч.пантере":) Вряд ли они за последние 10-20 тысяч лет не изменились. Я ещё слышала мнение, что кликсы - это позднее явление, и первоначально их не было. Не знаю, конечно, правда или нет. Но кликсы - это прикольно :) 1 |