Габитус

А что, их канонное поведение - и знание человеческой натуры на войне вообще - даёт какой то повод сомневатся что именно ЭТОТ фанонный вымысел маловероятен? Мне дак наоборот. И я не из тех кто любит так называемую "тёмную" сторону в Поттериане. Я их всех почти там не люблю. Но поведение банды мародёров - это доказанный факт, а вот ужасы пожирателей - это то что мы читаем из пропаганды Дамбледора. Может правда, а вероятнее всего, как и вся пропаганда, нет или хотя бы не вся.

Zemi

100% да.

Плюс, даже если у кого-то есть проблема с "порезом" (а не с тем что творила поттеровская банда), заметьте что в американской и скорее всего других судебных системах, есть такое понятие как "в состоянии аффекта". Это значит что человека довели до такого состояния белого каления, что он БУКВАЛьНО, с юридической точки зрения, временно помешанный и не отвечает за свои действия. И да, то что поттер и ко учинили у озера, вполне могло подойти под такое.

Zemi

Я только могу экстраполировать только из собственного опыта школьных школьных лет в сложной по составу населения школы, где после уроков одна группа школьников лупила другую по территориальному признаку с переменным успехом. И вот там была очень чёткая градация между "стрёмно, унизительно, но не опасно" и "встретимся на заброшке и решим (с последующим травмпунктом)". К слову, девчонки были здоровее и злее, а я до сих пор нервно воспринимаю секции лёгкой атлетики.

И где-то в голове я провожу вот именно эту линию, когда найдётся самый... кхм.... отчаянный долбо... человек, который превратит неприятную ситуацию в беду.

Поэтому я в равной степени осуждаю и раскидывающегося режущими заклинаниями Снейпа, и Сириуса, не отдающего отчёта в том, что Снейп действительно е...т, и полезет к оборотню, а потом всё будет очень плохо для всех включая самого Блэка. Потому что человек у которого мозгов больше обязан ими пользоваться, а не вот это всё.

И Гарри, как и все нормальные люди (и к тому же сам жертва кузена и ко) кране негативно воспринимает школьных хулиганов и вообще саму ситуацию, где люди просто не могут дать друг другу спокойно жить.

Отдельно скажу про насмерть задохнуться - мы говорим об обществе, где дети сшибают друг друга с мётел железными шарами на большой высоте, и это всё что нужно знать об опасности. Но вымытый рот с мылом - Молли вроде бы тоже грозилась чем-то подобным это скорее социальная норма. И всё же режущее было неудачным выбором.
Впрочем, как и придумывание от врагов вместо чего-то унизительного, но в целом уголовно не наказуемого Сектусемпры. В конце концов, зачем резать школьных врагов чёрной магией в мире, где есть кишечно-опорожнительное заклятье!

inka2222

Ну почему же, в первой книге Дамблдор всех честно предупредил )))
В общем-то об этом все первые шесть книг - что ночью умереть в школе можно легко и непринуждённо. Ну или попасть в лазарет на пол года )))

Об остальном дискутировать смысла не имеет, так грубая провокация не то, на что хочется тратить время.

inka2222
Да, состояние аффекта принимается во внимание в большинстве современных правовых систем и международном праве. И в англосаксонской правовой семье, и в романогерманской правовой семье.

miledinecromant
Мы с вами точно никогда не сойдемся в том, что действия Мародеров в сцене у озера менее опасны и в рамках закона. Молли, может, и говорила, но не применяла. Некоторые родители пугают детей, что если плохо будут себя вести -- отдадут чужому дяде. Но это не социальная норма. И уж точно не социальная норма, когда обездвиженный человек задыхается от мыльной пены. Такие вот "вымывания рта" абсолютно точно не менее общественно-опасное деяние, чем порез на щеке.
Для меня вывод, раз существует квиддич, то этого достаточно знать об опасности, и поэтому в том, что обездвиженной человек задыхается от мыльной пены, нет ничего страшного, а вот порез в мире, где существует квиддич, это ужас -- неприемлем для меня такой вывод. Должны быть одни стандарты и подходы, в том числе если оценивать сцену просто с морально-этической точки зрения.
А право определяет степень общественной опасности и тяжесть правонарушения по вреду, которое совершенное деяние может причинить. Если упрощенно. Так в чем же разница между порезом и удушьем?
И раз вы принимаете Гарри, как мерило, как адекватного человека, отражающего мнение всех нормальных людей, обратите внимание, что он ни в мыслях, ни в разговорах последующих не вспоминал и не переживал по поводу пореза на щеке Джеймса. Не обвинял в этом Снейпа.

Zemi
В пролитой крови, я так думаю, как одной из самых архаичных социальных норм.
Когда проливается кровь это всегда совершенно другой уровень умышленной опасности.

И про нормы жизни у нас есть еще целый ряд наглядных примеров где случайный бытовой магический травматизм воспринимается в целом нормой жизни, и как пример когда при экзамене по аппарации люди теряют конечности или падают в супермаркете на старушек, как Чарли. Есть камины, куда лучше не соваться с заложенным носом и заклинания первого курса, которые при неправильном произнесении чреваты тем, что тебя раздавит корова.
Про магглов и уровень несущественного с точки зреня мага магического насилия мы тактично умолчим )

Чем этот другой уровень отличается от умышленного удушения?
Кстати, о Сектумсемпре. Когда Гарри на эмоциях запустил ею в Драко, тот был искромсан вдоль и поперек, и выжил только потому, что Снейп с Вулнерой Санентур подоспел.
А вот у Джеймса был порез, при котором мы не увидели ни бледности, ни слабости, никаких других признаков причинения существенного вреда здоровью. Он продолжал себе выпендриваться, как ни в чем не бывало. То есть Снейп несмотря ни на что существенного вреда Поттеру не причинял.

Zemi
А мог бы и бритвочкой полоснуть (с)

Сравнение конфликта Гарри с Драко и конфликта Джеймса и Снейпа не корректен.
В туалете буквально Круцио (уголовно наказуемо) против Сектусемпры (не запрещено, так как неизвестно, но хорошо что Снейп успел с первой помощью).
Гарри просто раньше успел, что не делает ситуацию менее идиотской и жуткой - два идиота с боевым оружием.

И нет, я отказываюсь считать Эскуро (чистящее заклинание) удушающим.
Иначе чары щекотки можно приравнять к боевой магии (я давно хочу написать кстати как ими кого-нибудь до смерти запытали), а Вингардиум Левисоа, как мы видели на первом курсе наступательное заклинание, впрочем... Гарри умудрился человека Экспелиармусом убить...

Я могу поставить себя и на место Снейпа и на место Джеймса.
Лучше бы Снейп дал ему по яйцам, честное слово, чем резал лицо (хотя последствия могли бы быть тяжелее, но мы верим в магмедицину).

Ну и есть всё же разница межу "унизить", "причинить боль" и "нанести повреждение".

Дело не в том, что хуже что лучше или даже опаснее, но человек проливший кровь автоматически поднимает планку насилия до умышленного членовредительства, и гопники, которых больше, явно не будут миндальничать в ответ, но так Снейп хотя бы моральную победу бы одержал.

Кстати, Драко с Дантиссимо и бобровыми зубами красавчик, Гермиону жалко, но задумка и исполнение богатые.

Zemi
Прежде чем отвечать на мои комменты, стоит хоть немного вникнуть в смысл предыдущих: во-первых это был ответ Альтре, так как она не помнила эту сцену. Во-вторых не надо красить людей в черное и белое. В каждом человеке есть грязь. Даже в Лили. И это нормально.

Savakka
Так и Лили не издевалась над Снейпом, только смеялась.

miledinecromant

У **магглов**. Но никак не у магов, у которых не только что мелкие порезы второклашка может залечить "Епискей", или как это по русски перевели; а оторванные конечности легко пришивают, и выращивают новые кости. Нет у магов никаких социальных норм каким то образом зацикленных на "до и после крови", и не может быть.

И да, удушые, 1000х более серьёзная атака чем царапина или даже порез.


Спасибо что доказали что мы с Zemi правы. Да, для магов, какое-то мелкое повреждение, пустяк. Как у магглов синяк.

А вот смерть от удушья - нет.

miledinecromant
А я ведь хотела всего лишь обратить ваше внимание, что если Сектумсемпру просто на эмоциях выпустить, вложив все свои негативные чувства, то будет, как с Драко. Значит, все-таки Снейп не перешел грань, не смотря на бурю эмоций.
Я не призывала вас сравнивать конфликты, или Гарри со Снейпом. Я сравнивала эффекты. В надежде, что вы увидете: Снейп мог бы Сектумсемпрой нанести гораздо более серьезные повреждения Джеймсу. Но не сделал этого.
В том-то и дело, что убийство, пытка, ранение и т.п. не меняют своей сути. Неважно, что они совершены "безобидным" заклинанием, это все равно убийство, пытка или ранение. А вот Гарри Волдеморта не убивал своим Экспелиармусом, его умысел был выхватить у Волдеморта палочку. Волдеморт сам себя уничтожил, это его собственное заклинание обратилось против него самого из-за сложных нюансов с палочками.
Мне честно непонятно, чем лучше, чтобы Снейп заехал по яйцам Джеймсу и почему бы он в таком случае моральную победу одержал.
Ладно бы еще пример, что Снейп связал нападавших, обездвижил. Но он живой человек, а не идеальный.

Li Snake

Смеятся над человеком который в тот самый момент - жертва сексуальной атаки (и да, в нормальных правовых системах то что эти бандюги сделали со Снейпом именно что пойдёт по статье о сексуальной атаке) - это хуже чем просто "издевательство". Вот кто-кто заслужил ненависть Снейпа, это продажная сволочь Эванс, которая:

- Наверняка предала его, разболтав Левикорпус (который Снейп изобрёл) Поттерёнышу
- Хихикала над сексуальной атакой
- Влюбилась в этого аморального урода

Если кого-то из "условно положительных" погибших персонажей в книгах Поттерианы мне было не жалко, кроме Дамби, это обоих Поттеров.

miledinecromant

Согласен, хотя и не совсем по такой же причине что вы назвали. Проблема/разница не в том что они использовали; а в том что Гарри - боец на войне (с 11 лет); и для него - кстати, как мы увидели в конце книги 6, 100% правильно - Малфоёныш член вражеской террористической организации который не против убить. А Малфоёныш таки да, член той организации и таки да, не против убить (не забываем, он УЖЕ дважды пытался убить Дамби, и почти заодно убил еще пару людей за компанию - Кати Белл, Слагхорна, Рона).

То есть это не два пацана в школе, а два бойца.


... Вот вот. Круцио. Одно из (по нелогичным маго-общественным причинам) трёх "худших" заклинаний. Проблема не в том (или не столько) что два идиота с боевым оружием - тут обезьянам в 11 лет дают заряженную пушку. Я думаю, любой человек с парой извилин способен придумать как убить кого нибудь спеллами первого курса. (Смотри также: Тролль и Левиоса - сами же вспомнили).


Да есть. В магмире, первое, как у магглов, повреждение психики и статуса на всю жизнь.

Второе, у магов, мелочь жизни, типа синяка от маггловской драки первоклашек. Так что разница совсем не в ту сторону

А поттер не просто "унизил" - он совершил то что считается сексуальной атакой в любой цивилизованной судебной системе. То есть, не в Маг. Мире Поттеров :(

Zemi

Попробую переформулировать - марадёры мудаки, и унижать человека плохо и неправильно.
Снейп обиженный затравленный мудак, который предпочел ответить на унижение членовредительством, зная что это повлечёт только эскалацию конфликта.
А администрация школы забивает на дисциплину и вообще занята непонять чем.
Но это школа и её надо перерасти и стать по возможности приличным и полезным членом общества.

inka2222
Так ненавидеть книжных (несуществующих) персонажей – это сильно. Надеюсь, что вас удается каждый раз тушить, а то, сэр, вы горите (с)

Над вымыслом слезами обольюсь (с)

Разве? А может наоборот? А по словам Люпина это заклинание было суперпопулярным во всех гостинных в то время.
А в целом, inka2222, спасибо Вам! Я поняла, что сцена у озера - это офигенный маркетинговый ход! К просто обожателям Снейпа подтянулись жертвы булинга. А я все удивлялась: зачем она ее написала?!

И Снейп, как уличный мальчишка, должен это понимать лучше других.

Тут еще такой момент. Это магическая школа. Все эти Левикорпусы и пена изо рта опасны только в вашей голове. А для мажонышей это норма! Никто не считает это смертельным и опасным! Они другие! А вот Сектусемпра, звините, даром, что темное заклятие, это из арсенала магловской подворотни. Того, что не мог перерасти Снейп в своей голове. Все-таки магия магией, а детство на магловской улице - это детство на магловской улице.

Тоже насильники что ли? У вас галоперидол закончился, что вас так штырит?

Гарри боготворил отца, а тут такое! Удар по идеалам.

Габитус
Просто подход должен быть каким-то одним.
Либо они другие и в их голове такие опасные заклинания это норма. Но тогда надо ориентироваться, что и порез на щеке все, кто наблюдал сцену, восприняли, как нечто обычное и допустимое. Просто как попытку чем-то ответить из своего арсенала.
Либо уж если делать из пореза что-то из разряда "какой кошмар", то тогда все действия нападавших на Снейпа тем более кошмар.
А если задыхаться от пены -- это обычная ерунда со ссылкой на восприятие школьников Хогвартса. Но вот порез на щеке Джеймса, это кошмар что такое и отсылка идет на наше восприятие, то так не делается и уж тем более не может убедить.

SeverinVioletta
Не Гарри - которого на тот момент не было в школе, а детей вообще.

Про Мародёров согласна, они вели себя мерзко. Но то, что Снейп был жертвой травли не даёт ему права травить других. А травил он не только Гарри, но и Невилла. А Невилл, в отличии от Гарри ни дерзостью не отличался, ни приключений на задницу не искал, он итак был забитым ребёнком. И момент из 4 книги, когда Снейп высмеял Гермиону за внешность, просто отвратительный, взрослый мужчина, преподаватель не имеет права себя так вести.
По поводу Лили:
отредактировала, раз спойлерно)

Гелла Светколт
уберите часть под спойлер, пожалуйста, я так поняла автор темы читает только пятую

Savakka слишком сложно Т_Т