Чаепития в графстве Чешир
Я точно уверена, что не стоит тем, кто не спрашивает. Я просто вариантов не знаю в случае себя и в случае, если человек прямо спрашивает, но я бы сказала, что это его решение, если речь о взрослом, и что надо помолиться. Может быть, можно и исцеление вымолить, но лично у меня молитвы не работают даже на обращение родных в веру, так что не дерзну прям рекомендовать всем как панацею. Потому что может быть и да, "сейчас неполезно".

Но монашество да, не сводится к ОДНОМУ обету и да, это еще один аргумент - человек не должен в принципе идти в монахи только потому, что жениться не может. Целомудрие хранить - еще может быть. Опять же, в этом случае любая влюбленность будет пресловутым бромансом (куда я и выворачиваю в основном фике, но причины на то есть, разумеется. Что, если избранник верующий и ты думаешь, что это безнадежно? Такая жизненная ситуация может быть и в обычных отношениях. Например, когда у неверующего психологический затык по отношению к травматичному опыту законного брака и свою травму он никак не одолеет. Ну в общем, тут сплошной Данте и получается и все законно и душу возвышает. Можно в огонь и в воду за близкого, а больше ничего телесного вообще. А в генетике герой не виноват)

Но именно поэтому проблема "в монахи нельзя, одному тоже нехорошо быть человеку, остается только о чуде молиться?" таки стоит. И честно, не вижу тут нормального в том, чтобы со стороны не сочувствовать, а свысока поучать. Это трагедия. И трагедия, что этому человеку может не получиться на помощь от онкологии собрать! Вот не хватает моей совести сочувствовать, если кто-то как палач мыслит.

Я вам не дорогая.
Так они хорошие или пидоры и блудники?
Иногда человек слов не понимает. Или он злонамерен. Пока с ним дискутируешь, он поколения отравит.
Но они хуже, это факт. Они развратники. То есть, фактически, сатанисты. И мало того. Они не понимают, зачем хранить верность в браке, то есть они неспособны понять боль человека, которому изменили, которого предали. Значит, они черствые и бесчестные. Никакое волонтерство не окупит этого.А если не закрываю? Не закрываю, а рада этому. Потому что вот именно тем, что не понимают ценность целомудрия, они и виноваты. И это не ерунда. Это само мерзкое, что может быть.
И что? Если он гей или блудник, я ему благодарна не буду. В глаза ему плюну и постараюсь отмыться, если он до меня дотронулся.
Так ведь не меняется же! Предыдущие века пропаганды грязи даже вроде бы крещеными писателями (одна "Гроза" чего стоит) сделали свое дело. А вы не хотите ставить грязи заслонку из-за мелкой сентиментальной жалости тем, кто ее совершенно не заслуживает.
То есть вы меня тупой обзываете? Мне пожаловаться администрации на оскорбление?
Нет ничего, чего я бы не поняла в разы лучше других, зарубите это себе на носу и не смейте больше говорить, что я чего-то не понимаю. Не смейте меня принижать.
Тогда не надо писать о нем вообще. Он не имеет права на репрезентацию в литературе, его пример может только развратить.
Чепуха. Всю эту похоть должно распять, если она направлена не туда. Не распял? Виноват. Никакой милости.
ТАКОГО ребенка любить? Опять же, тапочки не смешите. Ребенок заслуживает любви до первого крупного промаха. После - только если загладил, исправил, раскаялся и доказал любовь. Он. Родителю. Это он родителю должен - собственную жизнь (не надо про "не просили рожать", жизнь лучше нежизни), а родитель ему не должен ничего. Не устраивает? 18 лет и катись.
Вы о моих реальных представлениях знать не можете. Так что повторюсь: не пытайтесь меня принизить, я вас умнее и кого угодно умнее.
Живым людям я в глаза насмотрелась и могу сказать: шлюхи - злые. Реально злые. Если девка развязна с парнями, с другими девушками она жестока. И тем более жестока, чем более они скромны.
(Сейчас вы заноете про то, что ее довели, она видела негативные примеры или будете обвинять скромных девушек).
Да допризывались уже, вы что, не видите? У нас только падшие и считаются достойными милости.
Нет, надо оставлять идеологически верное любого качества. Художественность - бред эстетизм - тот же гедонизм. Пусть люди учатся радоваться тому, что кино или текст несет правильный посыл, и игнорировать остальное. Никакого наслаждения.
Дамбигадерство не поддерживаю.
А на простой блуд тоже генетическая предрасположенность нужна? И вообще ,вы посмотрите ,какой нездоровый интерес к однополым отношениям повсеместно. Все страстно хотят читать именно слэш, даже паршиво написанный. Это не соблазн?
Ну-ну, а вы слышали, как фанаты слэша веру поносят?
А мой в том, что любви заслуживают далеко не все.
Ну обезвредить их заранее. А вообще-то можно их настроить так, что они его вычеркнуть из жизни раньше
Вы снова принижаете правильно исполняющих свод правил и ждете, что они будут любить тех, кто их принижает? Разочарую: никто не полюбит того, кто его унизил и обделил, а какого-то подонка превознес. Вы говорите о любви, но никак не можете понять, насколько любовь - эгоистическое чувство. И еще более эгоистична потребность в ней.

Мелания Кинешемцева
Они - нормальные. Грешники, как большинство из нас, не более того. В любом человеке одновременно дремлет потенциал ангела и демона. Добра в людях, которых я знаю вживую, самоотверженности и любви - не меньше, чем в любых окружающих меня. Да, мой опыт отличается от вашего - возможно, вы реально встречали только каких-то весьма развязных эгоистичных женщин, а я - обычных людей, которые и кричат-то о проблеме потому, что пытаются защитить таких же от зла. Например, очень интересный момент - шовинизм. Если девушку окружающие как девушку воспринимали только как инструмент, как вещь (а среда бывает очень разной! Вот я, например, не в такой среде, но это мне повезло!) - то это очень легко толкает человека тоже не любить свою врожденную природу. Обвинить ее в этом я не могу никак. Целомудрие тут вообще ни при чем, это проблема социальных ролей, если человек маскируется, чтобы получать человеческое отношение. И да, мне очень трудно не осуждать мужчин, которые вот так ломают женщинам судьбы, а потом еще и хотят их казнить за то, что те не захотели быть их вещами.

И да, я крестилась в 20, я на тот момент считала неверным соблазнять другого, но совершенно не понимала, например, какой вред может наносить просто сброс гормонального напряжения без участия другого человека, если оно мешает мне работать и жить. Вне религии это необъяснимо в принципе. Я не понимаю вообще споров на эту тему и дилетантских попыток что-то объяснить тут неверующим или новоначальным. Ваших оценок про "если не понимает, сразу злодей", я не понимаю в корне, вот как они выражены, сразу не понимаю. Это вы делите мир на своих и чужих и более ничего, и "плохие" у вас 90% жителей Земли. Потому что повторюсь - в той толпе вокруг блудницы и Иисуса не оказалось НИ ОДНОГО, кто признал бы себя безгрешным. Статистику нам выдает Писание. Остальное - это ложь и передергивание. В сети вы можете какие хотите подвиги себе приписать, при этом демонстрируя очень показательно не святые точки зрения.

Поток ненависти и угроз с вашей стороны я даже читать не буду, извините. Для меня показатель про отношение к ребенку, который родился с генетическим заболеванием (не "собирается согрешить" даже, а просто не понимает, почему он не реагирует на противоположный пол так, как остальные, и что делать, чтобы над ним не смеялись или не угрожали, и как ему с такой ситуацией заводить семью, чего хотят от него родные, например). Да и вообще отношение к детям... бррр. Ваши взгляды - людоедские. Это не оскорбление, это резкое несогласие с взглядами. Остальные передергивания не комментирую, потому что не уверена, что вы не занимаетесь провокаторством.
Считаю, что читающие в силах сами уяснить моральность представленных точек зрения. У меня нет времени полемизировать с людьми, занимающимися провокаторством, я считаю, что есть много других, более важных дел, приносящих пользу людям. Кстати, свою точку зрения вы сами изрядно дискредитируете, так что я даже не знаю, может, в этом ваша цель и есть? Вы хотите дискредитировать фарисеев, когда вот так про детей высказываетесь? Да и вообще настолько странный стиль речи, что мне не верится, что живой человек может всерьез так о себе говорить.

Ваша последняя фраза слишком характеризует, как вы сами относитесь к понятию любви. Извините, если так, то все упреки в мой адрес о чрезмерной жесткости спора достаточно лицемерны, я считаю. Примера вы не показываете. Положительного примера в ваших суждениях лично я не вижу - за такими я не следую. Господа вообще распяли как раз за то, что он не следовал за фарисеями, а обличал и делал много того, что не соответствовало тогдашнему "своду правил", а вы снова начинаете о том же. Все уже сказано. Повторять про букву и дух и "субботу для человека" нет смысла.

PS Это не дамбигадерство. У Роулинг не получился этот образ, чисто художественно не получился, оттого столько нареканий. Морализаторство у нее не очень получается. Дело не в том, что это неправильно, дело в том, что такой способ донесения информации и переубеждения не работает на людях. Точно так же, как и все, что пыталась объяснить тут я насчет убеждения кого-то быть целомудренным:( Не видя лиц, а тем более вот так ненавидя, невозможно реально помочь. А не умеешь - не берись
И да, я знаю, что большая часть слэша вообще не художественна и просто чьи-то нереализованные желания. Что это может кого-то достать. Что пихать персонажей без бэкграунда, с потолка, без объяснения их истории в сюжет, как та же Ро с черной Гермионой - это тоже не литературно. Что надо давать возможность христианам спокойно говорить вот как я сформулировала - "это не рекомендовано Врачом". Мне не нравится, что нет организованной позиции "они не правы, но имеют право на жизнь так же, как любые неверующие".
Но это не отменяет проблемы - что "рисование отрицательными" провоцирует гопников и возникает реальная угроза жизни тех, кто и не пытался кого-то соблазнять, просто жил своей жизнью. Я выступаю за диалог словами. Чтобы каждый имел право писать так, как видит.
Вообще, если позиция сильна - она отвоюет свое и словами. Церковь первых веков на государственный аппарат не опиралась. Она вообще была гонима. Но при этом росла и ширилась абсолютно неостановимо. Вот истинная сила идеи и людей, которые готовы за нее умирать, а не убивать, и которые на самом деле любили окружающих. Люди тогда и сейчас одинаковые, поэтому я в принципе не вижу причин, чтобы доказывать что-то не словами и не примером. Те, кто хочет использовать силу, тем признаются в слабости их позиции, имхо.

ЗЫ Тот самый фанфик я пишу по канону, который откровенно антиклерикален. Я его воспринимаю как "это не Земля, а параллельная вселенная со своей метафизикой, и их Бог - языческий, к нашему отношения не имеет" и "отличная карикатура, к сожалению, на то, какими бывают религиозные фанатики - это НАДО показывать вместо сусальности, не чтобы посмеяться, а чтобы предупредить, ужаснуться, что люди друг с другом делают". Боюсь, примерно то же, что вы вот сейчас мне демонстрируете.
Так вот - если книга хороша, то взгляды ее автора, даже откровенно антирелигиозные, не портят ее художественное качество. А ознакомиться с ней важно для любого диалога, и я буду выступать за право автора говорить так, как он думает, за его право полемизировать со мной в открытом пространстве. Затыкать ему рот силой - нельзя, это только множит насилие на земле, по тому самому принципу кровной мести, который вы предложили решать превентивно, и не понимаете, что это реально выпилит всех, кроме, возможно, вас самой. Просто не осознаете последствий действий, что ж, обижайтесь или нет, опыта видения ситуации вокруг я в этом высказывании не вижу. Это вообще очень странно, в нынешнем мире строить из себя инквизитора какого-то, желающего заткнуть рот всем неверующим в многонациональной и многорелигиозной стране. И ради чего? Чтобы оценили ваши успехи на пути исполнения правил. Я не могу передать, насколько это дико выглядит и насколько дико выглядит обижаться на вполне корректно высказанную правду. Ой, она не сказала, что я молодец, офицер, снесите ей голову. Да, я пользуюсь приемом утрирования - но именно так выглядит ваше высказывание, если выкрутить его на полную мощность - качественно смысл ведь именно такой.
И про художественное качество. Речь не об эстетизме, хотя плохо написанную книгу никто и читать не будет, мозг сломает. Речь о психологической достоверности. Когда я говорю "это на живых людях не работает" - это на них не работает. Продвигая свои идеи так, как вы тут демонстрируете - вы не убедите вообще никого. Только реки крови прольете, если попробуете присовкупить силу. Морализм в литературе работает реально плохо, так же как в жизни часто работает не слово, а живой пример, потому что опыт у людей разный. Он должен получить некий опыт, чтобы вообще воспринять слово. Дать ему весь жизненный опыт ты не можешь, но если любишь - то можешь хотя бы любить, не отказать в реальной помощи в жизни, а не в грехе, спокойно разговаривать, а не "ты такой плохой, отойди от меня" - если твоя точка зрения сильна, что бы он ни думал, он ведь тебя с нее не сдвинет, тогда почему не общаться? Я не боюсь тех, кому в глаза глядела, например, они не злые совсем и никак не влияют на мою точку зрения. За исключением того, что заслуживают защиты - но это абсолютно в рамках того, что Иисус продемонстрировал с той блудницей, да и вообще, взойдя на Крест за всех. А от Него там революции ждали и покарания угнетателей, представляете... вообще резко не то, что вы тут пытаетесь пропагандировать. И да, морализм и насилие и с детьми не работает. Можно только людоедски их забить и замучить, а не вырастить хорошими людьми. Для второго надо все-таки уметь любить.

Мелания Кинешемцева
К тому же вы все время съезжаете на обманутых мужей. А кто вообще говорил тут о неверности в браке? Ребенок, кем-то родившийся, еще никому ничего не обещал. (В силу уже высказанного вами тут, ювеналка по вам гораздо в большей степени плачет, простите) Люди, живущие свободной половой жизнью, делают это по взаимному согласию. И если они защищают именно право не быть побитыми за то, что не понимают, зачем жить именно как вы, то они имеют на это право, извините, а рассуждения о том, что они кого-то соблазняют - это передергивание, это несоответствие целей и средств. Убивать или сажать в тюрьмы за то, что человек идет под ручку с другим, тоже неженатым человеком - это явный перебор со средствами, вот и все. Мне реально в голову не приходило, что таким образом может мыслить не мусульманин, а христианин. Я действительно считаю, что соблазнение от того, что человек не надел паранджу, а просто в стандартной европейской одежде - на совести соблазняемого, потому что европейским мужчинам это даже интересно не будет. Так и тут. Вас соблазняет то, что другим совершенно не мешает, но вы не имеете права такими методами облегчать себе борьбу с соблазнами, за счет других людей. И обижаться, что кто-то не ценит ваших усилий в таком случае.
"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы." (1 послание апостола Павла к Коринфянам). К исполнению свода законов это тоже относится.

При попытках по сто раз повторять одно и то же, предупреждаю, мне придется воспользоваться ЧС. Потому что это уже не дискуссия, не новые аргументы, а попытка перекричать будет - а порывы туда у вас уже есть. Замылить то, что говорю я, отвлечь внимание. К сожалению, это типичное поведение провокатора в сети: сознательно или бессознательно, я судить не берусь. И это не затыкание рта, вы вольны высказываться где угодно еще или по существу дела.

(Девушка, которая из своих трагедий выводит право смеяться над другой, которая блюдет себя - аналогичным образом не права, как те мужчины-шовинисты. Тот пост уже достиг максимального размера, потому выношу. Так что пророк из вас не очень. Но знаете, друг или знакомый может искренне советовать мне, например, найти "кого-нибудь" (не буду повторять дословно) и расслабиться, а я совершенно спокойно пожимать плечами и говорить "не мои способы". И оскорбления в этом я не буду усматривать. Вопрос в том, что я иначе себя веду и воспитана в уважении к чужим мировоззрениям, в доказательстве своего словом, а не силой, и считаю это важным социальным навыком. Это и не вызывает ответной реакции, собственно, в быту, потому со мной спокойно станут общаться те, кто не общается с вами. Я имею возможность им помочь - и тем погасить какие-то негативные явления эффективно, а не размахивать руками и не требовать инквизиционных костров. А вам ваш подход к ситуации закрывает подход к людям, лишенным злонамеренности)

Veda_Cong
Вы несете бессвязный бред и ВСЁ ВРЕМЯ меня оскорбляете. "Людоедство" - не констатция (я каннибализмом не занимаюсь), а именно оскорбление; несогласие можно выразить куда более корректно. И какие еще угрозы? Предупреждение, что я могу (по правилам сайта право имею) пожаловаться, что вы меня оскорбляете - это угроза?
Вы мыслите штампами: несогласен с вами, выступает за мораль и жесткое проталкивание морали - "людоед". Вам ничего не дало Крещение, вы остались все той же левачкой, льющей сопли по извращенцам.
Ваш негатив по отношению ко мне показывает, что в вас нет никакой любви. Вы только можете стенать под "невинно" (три раза ха) "угнетаемым" (шесть раз ха) геям и проституткам. Тепло относиться к приличным людям вы не готовы.
Я говорила, в первом комментарии. Раз речь про разврат, то супружеская измена тоже сюда относится. До вас почему-то не доходит, что это то случай, когда распутство вредит другим. Но вы игнорируете подобный вред.
Большинство из нас хотя бы не содомиты. Не может быть добра в содомитах и шлюхах, и вся их "самоотверженность" и тем более "ляпофф" - пшик. Отверглись бы первым делом своих желаний и не трахались так, как не велено. И если они "не понимааают" - это уже говорит о том, насколько они прогнили. Не надо понимать. Надо выполнять.
Ой лол, отродья - священная корова. С какого перепугу к ним хорошо относиться просто так? это развращает, человек привыкает, что может сделать лбюубю дичь ивсе равно не останется один. А это несправедливо.
Если ребенок хороший, бить его не придется, он морализм с радостью усвоит со слов и вырастет приличным человеком. А плохих детей мне не жаль.
Начать с того, что не ваше дело - меня в правах ограничивать. Вот и кончилась вся ваша толерастия, заявляете, что у приличного человека прав нет. И кто тут "людоед"?
Но уясните себе, насколько позволяют умственные способности: меня-то ничего не соблазняет. Я этого всего не хочу, всей этой дряни. Я это просто ненавижу. Просто честно не хочу, чтобы это было. Просто потому, что это все порочно. До вас не доходит, что можно ненавидеть зло просто за то, что оно зло? Ну, можно было бы сказать "сочувствую", но я вам НЕ сочувствую.
А вот не надо доискиваться смысла. Я сказал то, что сказала, и не более чем. Это НЕ корректно, как было НЕ корректно по отношению ко мне все, сказанное вами выше ("людоедство", рассуждения по поводу того, общаюсь я или нет с живыми людьми и т.п.). Вы ко мне недоброжелательны, вы меня критикуете - это НЕКОРРЕКТНО.
Да, я хочу, чтобы в мире ценили добро. Которое заключается в том, чтобы люди жили по правилам. Чтобы ценили всех, кто по правилам живет, а не меня одну. Но до вас это, видимо, не доходит.
Как себя-то не похвалить, какая вы замечательная (да еще попытавшись принизить сравнением другого человека). И после этого кто-то будет говорить про тщеславие? А сам-то ваш пост - не демонстрация тщеславия: смотрите все, какая я любящая и терпимая?
Опять оскорбление.
Доказали? Кто-то бросил блуд? Ну-ка?
Я, может, тоже воспитывалась в уважении к чужому мнению. Да только выросла и поняла, что уважение к чужому мнению вызывает одно: неуважение к твоему. И если ценишь свое мнение, другим захочешь одно: заткнуть глотку. Что вы и сделаете, если отправите меня в ЧС. это будет образцово толерантно с вашей стороны: банить всех, кто за нравственность. Да уж, вот чему способны научить леваки и содомиты. Лицемерие с вашей стороны, впрочем, отмечено мной еще в начале дискуссии.
Опять оскорбление. Вот, оскорбляете на каждом шагу.
Нет, не имеют, они блудники. Раз не понимают - плохие. Были бы хорошие- сразу согласились бы. Им бы самим секс был отвратителен.
Плохо жил, так нечего его и жалеть.
Не заслуживают, по их делам и по отношению к морали.Если она антирелигиозна, ее не надо печатать. Допечатались, теперь христианские государства превратились в полузяыческие. Нельзя давать высказываться людям с грязной душой.

Мелания Кинешемцева
Нет, "людоедство" - характеристика мировоззрения, идей, а не самого человека. Ненавидеть идеи я могу сколько угодно, в этом и разница. Сами вы много раз можете сменить точку зрения за жизнь. Жаловаться на меня не за что, я вела диалог настолько корректно, насколько могла, и извинилась за то, что воспринимаю тему эмоционально - считаю, другие люди достаточно умны, чтобы вчитаться.
Что ж, я позволила вам высказаться, а теперь вы все-таки отправляетесь в бан, потому что повторяете одни и те же довольно оскорбительные для не заслуживающих это окружающих слова. Несоразмерные их прегрешениям, несправедливые, не говоря об истинном христианском милосердии. А я не хочу оставлять себе искушение вести еще один диалог по принципу "кто-то в интернете не прав", это съедает кучу времени напрасно. Суть в том, что конкретно в этой ветке никто никого не убедит, это неполезно нам обеим. Разница опыта. Я уже все сказала, собственно.
Всех благ, помощи Божией и "Спаси Господи, и помилуй ненавидящия и обидящия мя, и творящия ми напасти, и не остави их погибнути мене ради грешнаго". Ничего личного, но вы взяли абсолютно неприемлемый для меня тон, который я считаю неправильным допускать именно в блоге, за который я отвечаю, ради блага других людей, и несправедливый по отношению к большинству населения. Потому что я не знаю, что еще вы тут постить будете. Если бы вы вели уважительный диалог, я бы и слова не сказала. Но бан в своем блоге - это корректный инструмент, который придумал интернет, как и модерация вообще. Вы не только не несете никакого реального вреда, но и можете высказываться где вам угодно. А вот ответственность за это пространство, когда я не имею возможности постоянно контролировать, что любой, возможно, не слишком добронамеренный человек (возьмем не вас, а кого-то абстрактного, кто сюда может прилететь) - это важно. Я считаю, вы уже высказали свою аргументацию, и я вам это позволила - повторять ее нет нужды. Вообще, это из той же серии, что да, у вас нет прав убивать кого-то за то, что его поведение мешает вам бороться с соблазнами, а он не понимает, почему должен надевать паранджу. Это должно быть очевидно человеку, держащемуся реальной морали, а не выборочного списка правил, который вы лично выдернули из Писания, из всего контекста. Нету никакого абстрактного "добра", есть Любовь, которая имя Бога. Я выше цитату из Писания уже привела, это - обязательно для христианина. Кто это отвергает и вот так о детях высказывается, например - тому скорее Крещение ничего не дало:( А я изначально крестилась именно чтобы служить Любви, чтобы меня научили любить ближних, а не чтобы меня похвалили или там не наказали. Вообще разные мотивации, знаете ли.

Я остаюсь при мнении, что высказываться надо позволить всем, невольник - не богомольник, потому христиане просто не имеют права прибегать к силе для распространения своей точки зрения - это не работает на живых людях, а вызывает худшие бедствия. Кровную месть за тех, кто потерпел просто за то, что не понимал, зачем это надо. Совершенно не надо так людей искушать. К любви это не ведет. Мой собеседник осмеивал понятие любви к людям (духовной), фактически, призывая предпочитать следование фарисейским правилам: прошу тех, кто будет читать дискуссию, просто посмотреть, что она пишет. Про "любовь есть эгоизм" особенно показательно. Я считаю, что это вот все высказанное противоречит христианству, к сожалению.
Я считаю, что идея "он не прав, но заслуживает простой защиты жизни и гуманистических прав" абсолютно в духе христианства, а как именно отвечать имеющим генетические проблемы - это серьезный вопрос, который я хотела бы задать серьезным, думающим, любящим людей единоверцам. Наставьте, пожалуйста, если это увидит кто-то поставленный нас вести, потому что я ответа не нашла и обсуждать это вообще не обсуждают, а сейчас даже неясно, как донести проблему, кроме как анонимно. Еще раз: Доминик (Александра Мендель). Легко гуглится. Медицинский факт, который ни по какому здравому смыслу никакой пропагандой быть не может, это простой вопрос. Если мыслить как христиане, а не "дьявольскими отродьями" и т.п. и не забыть, что Христос умер и за этого человека.
Оставить своей собеседнице последнее слово я не желаю, потому что я ей это ответила, а она замыливает. Впрочем, комментарий выше и в отношении людей вообще, и сохранения целомудрия (возможно, моя собеседница еще и брак не признает, раз ей секс противен?), и даже детей - достаточно показателен, честно, я не понимаю, человек карикатурит на такие точки зрения или честно. Но я считаю такую карикатуру неуместной. Кстати, подобное в отношении детей я должна стереть с т.з. модерации или нет? Это была попытка меня подвести под что-то не то или как?
Я как христианка резко против предложенных методов, и считаю их не согласными с учением Церкви. Я не голосую за то, чтобы ради "победы христианских государств" (что вообще не коррелирует с реальным распространением христианства и жертвой Господа за всех людей Земли, за искупление их грехов как раз - т.е. за грешников) применялось насилие. Я считаю это вредным и отталкивающим тех, кто мог бы понять. Для миссии вредным. Так можно только замкнуться в своем анклаве, в гетто и собрать на себя ненависть не понимающего мира - и это не будет мученичеством за истину, а наказанием за бессмысленную жестокость.

ЗЫ. Если модераторы решат, что что-то надо отредактировать, я отредактирую. Но в данной дискуссии изо всех сил старалась держаться корректности и осуждать мнения, а не носителя. Кстати, не нашла в блогах переключателей по возрасту, а писала, разумеется, не для детей, в этом нет нужды.

Veda_Cong

Уровень вашей сдержанности, выдержки, терпения просто невероятен.

Архитектор Чернов
Спасибо на добром слове.
Меньше, чем хотелось бы. Как раз в мое "хотела научиться любить" и входило "не вспыхивать, когда тебя обижают", и хотя с тех пор какую-то меру выдержки я и приобрела, она откровенно недостаточна... Уровень требований к себе у христианина действительно должен быть очень высок, а вот как раз гордыня и стремление что-то доказать из самых благих побуждений - это самые тонкие и самые страшные искушения. В "не осуждай" каждый себя видит. У меня по итогам этой дискуссии даже родилось несколько идей как с любовью и справедливо нарисовать персонажей-фанатиков - одних "защищающих" что-то, других, например, антиИНН и фундаменталистическую бабушку, но добрую и сохранившую важные документы о сталинских репрессиях. Тут тоже хоть с натуры рисуй, и среди родичей кашу в голове можно найти, с чего бы мне их без любви рисовать...
Но такие дискуссии я прошла лет десять назад и уяснила, что при отсутствии совпадения опыта никто никому ничего не докажет. Ну, как бы, прямые слова и действия Христа - это не то, что у христиан вообще можно оспаривать, это как раз соборно принято Церковью, как же у собеседника получается настолько вразрез идти? Там же прямой пример к действиям, как это превратно прочитать, если внимательно? Но если у человека какие-то личные травмы, ну обидели ее какие-то развязно себя ведущие эгоистичные дамы, например, я уж не хочу гадать, а то тоже неделикатно, но это относится к причинам несовпадения опыта... человек будет пропускать мимо ушей все, что в его парадигму не ложится. Это вообще так не решается. Церковь потому и установлена, что учить кого-то можно только примером, живой передачей опыта. И слово где-то в сети тут малая часть, не всегда работающая. Это же известная, со стороны именитых богословов, критика протестантизма: что у них "только Писание", а надо вот это. Я тут наполовину цитирую именно то, что читала у православных богословов, просто цитаты сил искать не было:( Это тоже проблема - иногда пишу так, что контекст не понятен, другой человек другое читал.
И все равно, знаю что не убедит и впиливаюсь. Потому что сказанное может быть полезно кому-то еще. И не всегда с начала возможно понять, человек искренне или специально тебя провоцирует. Я старалась говорить как с искренним, но повторение тезисов и оскорбления - это реально повод для банхаммера. Грань твоей личной ответственности, место, где "всепрощение дешевле любви". Раз уж собеседница говорит, что это кого-то соблазняет. Вот позволять ей так высказываться про детей и про людей вообще здесь - соблазняет уже с моей точки зрения, но банхаммер в своем блоге - очень корректный и милосердный инструмент, даже модераторов звать не надо, спасибо, что он есть. Что-то объяснять чужому человеку, который заранее предубежден и не желает слышать ни единого аргумента - я не берусь, не моя мера.
Кроме того, меня настораживает, что я намеренно говорила эвфемизмами, чтобы дискуссия была в публичном поле и серьезным обсуждением, а собеседница начала называть своими именами, да еще и откровенно подпадающее под ювеналку привела. Возможно, из искреннего возмущения, но я хотела бы, чтобы если модератор заглянет, он учел, что можно отредактировать именно ее комментарии.

Вообще, во всей этой возне с цензурой в интернете я просто за использование именно что модерации вместо преследования государством каждого отдельного пользователя. Ведь этот инструмент давно разработан. И тут прекрасно работает голосование ногами: если бы люди были настолько все за, насколько нам пытаются доказать - то простой блокировки силами модерации было бы достаточно. Не было бы желающих блокировки обходить, если они есть - значит, общество не приняло, и как раз попытки решения некой "илитой" умников за всех - и есть причина всех нынешних нестроений. Или нужно серьезно обсуждать все же границы: что реально вредит обществу, а с чем надо корректно спорить словами. Корректно, а не как нам тут продемонстрировали. "Все они (плохое слово)" это не дискуссия.

пожалуй, напишу ещё коммент. будучи (все ещё) православным христианином полчаса назад сказал приятельнице - женатой лесбиянке, что ее взгляд на сексуальные отношения слишком католический.

Чаепития в графстве Чешир
:)) Да где тут плюсики-то, куда я все время теряю эту кнопку?))) (Хм, нашла. И правда адблок кушает ее, но на фанфиксе почти нет рекламы)

Вообще, по вашим каментам я никак не могла сообразить конфессию. Спасибо за поддержку, а то я действительно пугаюсь тенденций, хотя у меня в друзьях и православные, и католики, и они все прекрасно общаются между собой и с людьми, имеющими проблемы ориентации, и с людьми без проблем, и с неверующими-атеистами-экуменистами, и никому в голову не приходит судить только по мировоззрению и вот так сепарироваться:) И никто никого не обижает, христиан тоже вполне уважают, если они не пытаются навязывать взгляды, вместо того, чтобы "для всех я стал всем, чтобы спасти хотя бы некоторых"(с)тот же апостол Павел. Да политика куда больше разделяет:(
Ну или, когда кого-то из внешних очень сильно достают "официальные" высказывания, сделанные вот без учета восприятия неосведомленными людьми - когда начинались наезды на Церковь, несколько лет назад я кого-то из ленты выносила, а они обижались. При этом не переставая считать человека искренним и хорошим, просто не знающим и рассерженным на действительность - но читать это было невозможно. До сих пор не знаю, как правильно. С одной стороны "если я продолжаю это читать, то молчаливо соглашаюсь", но с другой - я же не соглашаюсь ни с их мировоззрениями, ни вот с обсуждаемым вопросом, и вообще, помнится, о.Иоанн Охлобыстин (запуталась, его по сану именовать или нет?) говорил о той же Собчак: она не права, но она мой друг, я бессилен. Вот что-то такое во всех этих вещах я чувствую.

Veda_Cong
я просто в католический храм хожу, и от московского патриархата очень тошнит. от охлобыстина уже нет, последнее от чего тянуло блевать - вот эти вот пьяные откровения типа православного имперца https://dzen.ru/a/XiBFpgpFGACyM_8k

Чаепития в графстве Чешир
Я держусь конфессии не из-за конкретных людей. Вот они - очень разные. "Правмир" и "Фома", например, до сих пор не особо испортились. Особенно Правмир. Там точно искренние хорошие люди работают. Вот интерфакс-религию я открывать зареклась. А в нашей конфессии реально соборное решение Церкви только обязательно, я себе на носу это зарубила, иначе не смешно. Потому что отдельные люди и правда могут и бессознательно ошибаться, и сознательно передергивать. Назваться христианином мало, а даже апостол четко отличал Божье от своих рассуждений.
Есть же просто несколько конкретных догматических отличий, и соборность - первое из них. Вот как раз поэтому. И есть святые православные. Св.Силуан для меня вообще некий эталон, но это конкретно на мне сработало и поставило мозги на место. В плане, что есть Церковь - о.Александр Шмеман. Я что-то от этого никуда пока смыслы не вижу уходить.
Хотя я не знаю, куда конфессиональные перегородки доходят. Не считаю, что Таинства потеряли силу от того, что кто-то что-то высказал. Но и не считаю, что тем, кто в другой конфессии, не спастись. Опять же, я не знаю их пути, а Дух дышит где хочет, дело не совсем в догматике. Святые не были правы во всем, их канонизируют за что-то конкретное, а не за всю жизнь. Примеры: царь Николай (все правление), св. Иосиф Волоцкий (сожжение еретиков, ох, католическое влияние что ли), св.равноапостольная Ольга (Искоростень - житие противопоставляет как бы до крещения и после...) Достичь высот духовных без правильной догматики нельзя, но почему-то православные очень любят (и за дело) творения протестанта Льюиса. Потому что и святые достигали не догматики или не всегда догматики, если не считать именно монахов-учителей. Как догматика конкретно католицизма/православия преломлялась в остальных-то, кроме молитвенников? Короче, "Ад, где твоя победа", Иисус ведь руку протянул тем, кто в аду, вне времени и пространства, всем, кто до Него не дожил, и, наверно, всем вообще, до кого Слово не дошло при жизни. Чем виноват человек, сегодня родившийся где-то, где православная церковь одна на огромную территорию и он о ней даже не знает? Но это не оправдает тех, кто знает и отступит, потому что на них миссия по изменению себя в соответствии с указанным путем и превращения в чистое стекло, через которое может Бог сиять тем, кто не хочет видеть Его впрямую...
Меня больше беспокоит странная ситуация с общинами. Все же Церковь это собрание. В годы гонений или в эмиграции людям легко было общаться друг с другом именно в церкви. Сейчас же, с тех пор, как ситуация поменялась и не устаканилась... стоит пара сотен человек, незнакомых друг с другом. Только выслушивание службы и соединяет... опять же, Дух дышит где хочет, но что-то тут меня смущает. И при этом я сама не могу участвовать активно в жизни "костяка общины". Это волонтерство, фактически, а у меня своя работа, семья, обязательства. Остается "общиной" считать тех христиан, которые тебе прямо в друзья посланы или в родичи. Я да мама - уже двое или трое во имя Его. Но ведь это приводит и к тому, что рядом стоят братья и не знают, что Любовь главное, например. Или не знают в лица тех, кого знаем мы...

Охлобыстин в начале был нормальным, но его занесло. Я приводила цитату еще адекватных времен... Хотя, кстати, ничего такого уж страшного он по Вашей ссылке не сказал. Ну кроме предубеждения всякого и дрязг уже не только с католиками и украинцами, но и неуважения к Поместным Церквям, и речь даже не о Константинополе... это да, имперство. Но вот про "для миссии надо, чтобы верили конкретным людям, которые туда пойдут" - это он прав. Только, думаю, тоже просто не понимает, чем реально эти "миротворческие миссии" оборачиваются на деле. Но. Я вот читала на том же "Фоме" интервью погибшего о.Михаила Васильева, военного священника. Я поразилась, что он отстаивал вообще-то как раз исполнение международного военного законодательства и привел несколько очень важных примеров. Я считаю, человек мог не видеть реальную ситуацию и заблуждаться в "кто прав, кто виноват", но ухитрился оставить после себя цитату, которую разносить бы и разносить, тыча в лицо тем, кто считает, что "с врагом любые средства хороши". Вот, награжденный герой с вами не согласен, тогда забудьте о том, чтобы выводить свои взгляды из христианства.

В "структуре" есть разные люди. Я в 2000е с удовольствием слушала передачу, которую вел нынешний Патриарх. Суховато иногда, но весьма по делу бывало. Я считаю, половина народу просто плоть от плоти народа своего и высказываются так, как понимают реальность. У меня перед глазами родичи, которые так же понимают: это не потому, что они плохие, неискренние или имеют какие-то свои коварные планы. Они просто. смотрят. телевизор. А "нет пророка в своем отечестве", поэтому то, что я, опять же, лично вижу представителей вообще всех возможных сторон, смотрю им в глаза и они такие же искренние люди со своими убежденностями - другие люди видеть не хотят. Даже свои родные.
Вот если я не осуждаю за это собственных родителей, а просто больно и думаю, как не им, а хоть еще кому-то объяснить - то же я думаю и про остальных.
Легойда, например, порой очень неплохо высказывается, но его заносит и, например, по заявленной в этом посте теме он, имхо, просто живых людей никогда не видел. Они же маскируются от собственных коллег и друзей, чтоб не нарваться, естественно, что у христианина меньше шансов что-то узнать! Просто в толкинистической среде исторически принят кросспол, потому что интересные персонажи у Профессора парни, а "на отыгрыш" играют девчонки, и ничего в этом самом по себе такого нет (ну кроме дурацкого аргумента "ты не моооожешь достоверно сыграть Феанора, я не верю", аналогичного "давай биться на стали, а не на текстолите, потому что текстолит не блестит и не аутентично, ну и что, что безопаснее!"). А раз так, то туда и группируются те, кому надо социализироваться. Сначала там "эльфы по квенте/по жизни", ну мало ли, кем там человек себя в прошлой жизни считает. А потом вдруг оказывается, что свою идентичность они тоже не воспринимают (и не факт, что это вообще о телесном, а не о социальной роли, которой их в семье неумелые и не любящие родители задолбали!) Сначала с удивлением воспринимается, но если ты человека уже некоторое время знал и только сейчас понял, что все не совсем то, что видится - то развидеть, что он не какой-то там испорченный, а такой же, как ты, уже не выходит. Но вот те, кто высказывается, сами же в субкультурах не вертятся.
И этот сайт они вряд ли читают. Вот наша собеседница вряд ли читала много по жанру, ведь ей не нравится. А там, как и вообще во всех жанрах, есть... субстанция, а есть жемчужины. В которых очень четко показано, что да, такие же люди, у них бывает и любовь в смысле "за други своя", и духовная влюбленность, и дело вовсе не в физиологии. И беды, с которыми они сталкиваются. Те, кто в этой среде, вполне недвусмысленно о том, куда заходит человеческая ксенофобия, высказываются. Есть и научные работы, в конце концов, у меня висит в избранном блог с этой тематикой, надо почитать, чтобы в "нетленке" не написать неправдоподобно - я-то сама ничего в этом не смыслю, а расспрашивать, просто о деталях восприятия действительности, тех же генетических аномалиях, просто стесняюсь. Я просто знаю, что они есть, к сожалению.

Veda_Cong
та приятельница тоже очень любит покритиковать российскую толкинисткую тусовку

а бернардо антонини для меня стал первым святым, с которым я ощутил душевную близость. вот еще симпо сугихара интересный святой, уже православный, но мне лень читать книгу воспоминаний вдовы о нём, её же ещё найти где-то надо на английском. но я прям мечтаю, чтобы у меня характер был настолько же сложный и мерзкий как у симпо.

Veda_Cong
а по моей ссылке не Охлобыстин говорил, а Игорь Мангушев. мне его намеки про мачете и священников как полевых командиров вапще не нравятся, и то что проповедь РПЦ в Африку идет на крыльях кого-то вроде ЧВК ВАГНЕР

Чаепития в графстве Чешир
че покритиковать-то? там как и везде своя веселуха и хохмочки, но это все детское и несерьезное было. Десять лет назад копья ломались на тему правоты тех же феанорингов, ох, каким же "счастливым валинорским детством" это кажется сейчас. Когда что-то очень похожее по оценкам происходит в отношении реальных событий и люди со все тем же заимствованным от Профессора рыцарством защищают кого-то друг от друга, не глядя в глаза:(

Спасибо за ссылки, я точно не могу знать всех святых или известных людей, но надеюсь найти время посмотреть, что вас зацепило. Учиться никогда не поздно...

Чаепития в графстве Чешир
Они думают, что они миротворцы. Отсутствие информации. Если миротворцы, то и типа есть надежда, что и священника послушают люди, а это реально возможность для миссии. С т.з. "у Александрийского Патриархата мало людей и возможностей для миссии, а у нас есть миссионеры, всем надо пользоваться для распространения христианства".
Но, к сожалению, на деле это может выйти из той же серии, что "нас с цветами встречать должны"(с), если ситуация такая же. Ситуацию в Африке я подробно не изучала, но судя по высказываниям того же о.Михаила с одной стороны (он как раз был в Сирии) и кое-кого из знакомых, у кого есть знакомые среди курдских повстанцев - разрыв информации и оценок там колоссален:( К сожалению, ТВ тут очень хорошо формирует общественное мнение.
И вот как раз это я и хотела изучить на инопланетных государствах. "Правда смотрит правде в глаза"(с). Только не уверена, что мне хватит умений, даже если хоть с натуры пиши:(

Veda_Cong
например, ей не нравится "эльфы по жизни" http://forum.elfheim.ru/index.php?board=2.0
я признаться, не могу заставить себя потратить время на изучение этого, у меня еще публично выражаемые взгляды Романом Юнеманом не просмотрены и не осознаны например

но по ее объяснениям выходит что "эльфы по жизни" как раз апофеоз идиотизма внутри толкинотусы

Veda_Cong
Бернардо Антонини это например https://royallib.com/read/antonini_bernardo/pochemu_ya_lyublyu_rossiyu.html#0 и https://www.youtube.com/watch?v=n3WFU1nyju8

Гедонист, только его главное удовольствие было служение Пресвятой Деве путем либерального богословия и черной административной работы по созданию структур, включая семинарию и коллегию святого фомы в девяностых

Чаепития в графстве Чешир
Конкретно эти ЭПЖ не блистают совсем, другой знакомый, помнится, их чуть не литературно когда-то критиковал)
но есть просто куча народу, которые считают, что в прошлой жизни были если не персонажем Толкина, то неким неименным эльфом из той или иной истории. Там кууууча вариантов, и это согласуется с совершенно нормальной моралью и отношением к окружающим. И мне кажется, если люди вправе верить в реинкарнацию в целом или в любые другие метафизические концепции, то и этот вариант мировоззрения тоже их личное дело. Чисто по опыту общения все там нормально. Ну да, может слегка основываться на эскапизме, на непринятии текущей реальности, но ведь у большинства людей "свято место пусто не бывает", уж лучше этим замещать, чем национальной гордыней и имперскостью, например.

Ох, как я вас понимаю насчет "столько всего не прочитано". У меня сейчас матчасть к своей "нетленке" висит так, что реально боюсь закопаться и не выплыть.

Спасибо за ссылки - одной из бед матчасти является беспокойство об изображении конфессий, несмотря на наличие знакомых католиков, но все-таки можно не сообразить, о чем спрашивать. еще и в этом смысле образ мышления списать, а то наугад можно читать долго и неосмысленно

Veda_Cong
пишите в личку, возможно, проконсультирую насчет католиков. хотя будет сложновато, но я справлюсь