Ваш тег - броманс

Руконожка
По конкретной паре персонажей, которые и в каноне друзья? Без, собственно, косой черты? В смысле, и вы пробовали так искать поиском? Я помню, что не вышло, потом плюнула. Ну, например, тэг "Снейп - отец Гарри" в конце концов поставили, но это только самые частые запросы.
Так-то я это хотела упомянуть, хотя не стопроцентов уверена, что это точный тэг в данном случае...

Но это только часть сообщения. Персонаж с определенными проблемами может вообще не иметь константной романтической линии, но иметь социальные проблемы из-за того, что он иначе не может и до уровня монаха не дорос.

Фиксация на романтических линиях - вообще бич фикрайтерства, но это тема для отдельного рассказа:)

Veda_Cong
Жанр джен к вашим услугам.
И гугл за пять минут расскажет все, не говоря уже о всплывающих подсказках здесь и на фикбуке

Руконожка
Дело не в джене. В начале сообщения я просто объясняла, почему сама это читала. И все равно жанр никак не помогает найти нормальную дружбу именно между конкретной парой персонажей.
Основной посыл этого сообщения все еще не в этом, хотя я благодарю Вас за отклик. К сожалению, я опять забыла, куда нажимать, чтобы лайк поставить, оно куда-то тоже пропадает:( Я сюда вообще нечасто пишу, но наболело.

Насчёт отсутствия права голоса у неверующих - это было прям впечатляюще))

Veda_Cong
Основной посыл мне был неинтересен

Lasse Maja
Но это же очевидно. Сам запрет идет из религии. Он касается верующих. При чем тут вообще правила для неверующих людей? Или собственно почему неверующие вообще могут об этих правилах судить? Если неверующий судит (именно про права взрослых между собой), то из каких-то эволюционных, "необходимых обществу" с его личной т.з. или вкусовых соображений, и это во всех случаях необоснованная ксенофобия, имхо, ничем не отличающаяся от других случаев ксенофобии. Ну как минимум вот против суждений из эволюционных или практических, как про винтики Матрицы, соображений, я буду против именно что как христианка. Так можно до живых инкубаторов докатиться и до газовых камер всем подумавшим не туда.
Я в курсе, что там идет упор на "что детям можно", но выливается это в то, что взрослым нельзя обсуждать между собой социальные проблемы. Ок, бедствия всякие, жестокость при детях обсуждать тоже не стоит. Тут вообще вопрос, какой рейтинг в плане "детей" у Евангелия или житий мучеников, какой порог должен быть. Но проблема получается обоюдоострой. Пытаясь превентивно ликвидировать упоминания всего этого, на которые могут наткнуться мелкие (за которых отвечают родители, и это явно плохо налаженный контакт с ребенком, когда не удается объяснить, куда лезть, а куда нет), да и еще не факт что это хоть на что-то повлияет (на меня, например, эта информация никогда и никуда бы не повлияла) - закрывают возможность взрослым звать на помощь правда в вопиющих случаях.
Я бы не против была, если бы все можно было обсуждать именно для взрослых с соответствующими метками, но тут прошлым постом по тому же тэгу человек показал, что разница, что можно, а что нельзя, вообще не прописана. Вопрос того, как и чему учить детей, чтобы они просто не буллили кого попало, неважно за что - это другой вопрос. И как воспитывать детей, которые родились с поломанной генетикой. Это тоже два сложных вопроса, на которые нет однозначного ответа, но для того, чтобы разобраться, надо, чтобы хотя бы взрослым можно было говорить друг с другом словами через рот:(

Руконожка
Я понимаю, это ваше право, еще раз спасибо за информацию.

Кхе кхем

Впечатляет

Veda_Cong

Я бы зашёл даже дальше фанфикшена: фиксация на романтических линиях — проблема любого творчества, завязанного на вымышленных историях, в целом.

тоже очень жалко Доминика.

По-моему, все же надо больше поощрять людей, которые именно правильно живут и правильно себя ведут. То, что им постоянно говорят, будто любая дрянь может спастись прежде их, разочаровывает и заставляет ненавидеть эту самую дрянь, которую выше их ставят, а возможно - и тех, кто принижает их в сравнении с этой дрянью. И фарисеев не надо обделять любовью, и не только выраженной в обличении. Больше того: трудиться над собой всегда сложнее, чем не трудиться. Это не какая-то там эфемерная "любовь" - это ежедневное самоограничение, требующее больших душевных затрат. Разве это не "тесные врата"? Но в пример ставят блудников, как отличникам - двоечников. Приятно ли после этого быть целомудренным человеком, не подходит ли он к отчаянию? Приятно ли быть отличником, если вечно слышишь о себе, что ты плохой человек и ничего не достигнешь, а вот двоечники - у них и сердце большое, и ум практический?
"Получение духовного опыта" - а зачем? Тем более через грех? Ничего не надо, кроме чистоты, нравственности, а для ее торжества человек должен выковывать себя. То есть - уметь себя раздавить. Уметь запретить себе все, что дурно. Вы скажете: да, себе, но не другим. Но если другие своим поведением вредят окружающим, их надо останавливать.
"Побиение камнями"? Мне всегда было интересно, а каково было мужу той женщины, взятой в прелюбодеянии, знать, что она никакого наказания не понесла? Не впал ли он в отчаяние, подумав, что Бог отвернулся от его боли, не дав наказать обидчицу? Наверное, не впал, я как православная христианка обязана верить во всеведение Христа. Но сама я, наверное, расстроилась бы, что мою боль обесценили. Допустим, та женщина больше не будет грешить - а что ее муж получит в качестве компенсации его несчастья?
Разве грех не идет из сердца грешника? Разве то, что человек согрешил, не означает, что у него дурное сердце? Так зачем его любить, дурного?
Не порок сейчас надо защищать и не грешников. На чистоту идет нападение. Жертвы порока и самая нравственность нуждается в отстаивании. Поэтому я одобряю тот самый закон.

Мелания Кинешемцева
как насчет гипотезы, что блудница искала скорее душевного тепла у любовника, чем непосредственно секса? муж был сексуально верен (кстати, не факт, нет информации, а мужская измена в тогдашней иудее, как много где, было гораздо более допустимой чем женская), но эмоционально отстранён?

тогда "наказание" для блудницы шло уже впереди её греха.

Чаепития в графстве Чешир
Совершенно неважно, чего она искала. Она не должна была так делать - и точка. Оправдания блуду и прелюбодеянию нет.

Мелания Кинешемцева
тайная исповедь и тайное опущение? ля, не тот век.

Архитектор Чернов
Люди проецируют. Они пытаются пережить то, чего им не хватает. И даже не только романтические линии. Качественного творчества вообще малый процент:( Но опять же тема для отдельного поста

Чаепития в графстве Чешир
Эх, плюсики не поставить. Но да, я имела в виду именно это. Какой у Бога был замысел тут в плане самоопределения - я не берусь судить и не считаю, что именно суждение тут от нас нужно

Мелания Кинешемцева
Вы ничего не поняли, я боюсь. Никто никого в пример не ставит. Я говорю про "не судите, да не судимы будете". И про то, что нужно рисовать _всяких_ персонажей и показывать, что мир разный бывает, а "эти хорошие, эти плохие, и должен быть фиксированный образ добра и зла" - даже для детской литературы стилизация чрезмерная, никого ничему не научит. Потому что мир сложнее и проблемы намного сложнее. Он именно что научится избегать чего-то сам, но зато убьет другого, который не разобрался и не представлял никакой реальной угрозы - и это считается лучше? Да уж нет. И да, целомудрие в жизни не всегда коррелирует с добротой, а целомудренных людей в целом совсем не большинство - что с остальными делать? Вот я посмотрела бы на того, кто так же боролся бы с распространителями обычной эротики.

ИМХО, те, кто на самом деле чист, те и не испытывают желания судить. Они добры.
Если исходить из веры - обычно кто в чем других осуждает, тот получает себе стократные искушения именно на этот счет. Именно поэтому в той толпе с блудницей не нашлось ни одного, кто честно, глядя в глаза Господу, остался бы и сказал, что безгрешен. А сам Иисус не осудил, потому что не для этого вообще пришел, а чтобы спасти.
Потому что да, главное - любовь, а свод законов главный у мусульман и иудеев, а не у христиан. Дух важнее буквы, и это тоже написано четко. Дело в том, что "судить" вместо "спасать" - это как раз нелюбовь и есть. "Судя", просто безжалостно обойдешься с человеком, но он ничего так и не поймет. Так что не судите, да не судимы будете.

Повторяю, я знакома с реальными историями людей. Помянутое выше с онкологией - только часть. Я считаю, что никакое насаждение духовности людьми, которые в ней ничего не смыслят, не стоит реальных трагедий людей, которых невозможно будет защитить. Блудница не права, но от камней я ее закрою собой, и это будет правильно.
А у вас получается, что казнить надо вообще всех, кто сейчас не особо ценит целомудрие, а это большинство молодежи, они просто не понимают, зачем. И не поймут. Потому что разговор не с того конца ведется.
Я еще раз обращаю внимание - насколько я понимаю, так громко люди кричат, чтобы позвать на помощь, а не чтобы кого-то соблазнить или поставить себя в пример. Вопрос того, что верующие имеют тоже право спокойно говорить "это не рекомендовано Врачом", есть. Но я просто не считаю, что так годится вести миссию. Это просто не сработает, это нарушает все духовные законы. И да, на каждого человека свой Промысел, историй (по другому поводу), когда человек только постфактум понимает, каким странным путем его вели, вагон. Из последнего - когда человек больной поехал за лекарством для семьи, вообще в полынью провалился, а в итоге оказалось, что избежал худшего. Тут суть в том, что других людей вообще не надо судить или пытаться спасать силой, работает - пример и любовь! Любовь, простите, в данном случае и заключается в том, что если мой друг - грешник, это не значит, что я с ним не разговариваю или не помогу, если его избили или отказали в медицинской помощи. Или сделать так, чтобы его не могли избить:(

Про "мужу обидно" тоже не про любовь. Ревность - это не любовь. Но это уже мои личные заморочки. Я очень сильно ценю свободу воли других. Я приняла бы изменившего, по крайней мере, если бы это было случайным разом. Но тот же Иисус велит прощать согрешившему против тебя до седмижды семи раз и дальше. Я говорю потому, что этот закон пытаются представить как следующий именно из религии, хотя верующие, имхо, не имеют права навязывать повестку неверующим, а неверующие не могут выносить суждений по этому поводу, кроме ксенофобных.

Veda_Cong
я вообще думаю, что сексуальные грехи - это прежде всего грех в том смысле, что сексуальное влечение - уже проблема, проблема его даже удовлетворить с сексуально привлекательным человеком не вляпываясь даже в любые проблемы вокруг того, что это вызывает эмоциональную связь. это отвлекает от другого веселья и других дел.

наказывать за сексуальную невоздержанность побитием камнями или там объявлением сына "ублюдком" или запретом "лета в пионерскую галстуке" - точно избыточно.

Мелания Кинешемцева
Я так понимаю, вы считаете себя безгрешной. Ну, ваше право. Я по стилю речи далеко не уверена, что это так, но судить тоже не стану.

Многие люди, насколько мне известно, считают, что отношениями они приносят другим радость, выводят из тяжелого состояния и т.п. Те же японские гейши - у них своя культура, так уж сформировалось. Я не считаю, что это правильно, но я считаю, что с человеком, который в этом убежден, нельзя говорить штампами, просто не сработает. И поскольку он убежден - он не заслуживает немедленного побиения камнями, это не ведет людей к добру, а только к очередной воронке кровной мести. У такой гейши могут быть родные и близкие, которые любят ее, несмотря на то, что она грешница. Те, кому она по доброте душевной помогла. И так далее. И да, Мария Египетская - это христианская святая, которая была блудницей, удалилась в пустыню от осознания греха и стала великой святой, которой целая неделя Великого Поста посвящена. То есть потенциал святости дремлет в каждом грешнике, а я именно об этом: у вас либо изначально чист, либо никогда не поднимется, а это не так.

И похоже, Евангелие, которое я тут многократно процитировала или пересказала, вы не читали или читали поверхностно. Иначе бы не дерзнули так выражаться.

Чаепития в графстве Чешир
Нет, в браке секс это
а) рождение детей в радости. Ты же нового человека в мир приводишь, это таинство! И рождаться он должен в любви
б) выражение любви
в) про влюбленность как аванс выше сказала, это не мое суждение, это все интерпретации внутри религии говорят

Проблема не в нем, а в неумеренности вообще во всем. Часть христианской практики - воздержание. Не тело должно тобой властвовать, а наоборот. Иначе ты и последнюю краюшку голодающему отдать не сможешь. Но это не самоцель. Самоцелью, насколько я понимаю, разного рода чистота является у буддистов, и за это их и критиковали в сравнениях изнутри христианства. Что в христианстве это все ради достижения любви.

Блуд любви противоречит - это либо измена, либо эгоизм, т.е. доставление себе удовольствия неумеренно, там, где не надо. Но искушения при этом есть у всех, если человек говорит, что у него никогда не было, я думаю, он лукавит. Либо у него другие, не менее страшные проколы есть. Вот немилосердие тоже против любви совершенно точно, осуждение - это грех по всем канонам.

Но вот со случаем генетической аномалии, имхо, икономия просто необходима. Я реально не вижу там других путей, кроме монашеских, а в случаях вроде Доминика еще и кем именно его Господь видел! А если я не знаю, то что могу советовать? Если ко мне приходит такой человек с искренним интересом, я отвечу на любые его вопросы о своей вере и том, что с практиками не связаны, но о его случае - могу только посоветовать, если он действительно того захочет, самому помолиться, не бывает, чтоб не было ответа на искренне необходимое! Я вообще полагаю, что апостолы те же с такой проблемой не сталкивались, потому что "тень проходящего Петра исцеляла"! Если кто себя не понимал. Просто потому что людям того времени это была слишком сложная проблема для решения, чтоб на ней акцентировать, им бы вообще разобраться! Но проблему милости к неверующим и сомневающимся я считаю литературной проблемой, а то опять будут какие-то инквизиционные костры вместо веры и спасения. Просто объяснить, что не-ра-бо-та-ет на живых людях без чудесного вмешательства! И если по каким-то причинам моя молитва за друга не работает, лично я буду рада, если он будет каким-нибудь экуменистом или протестантом, где позволено, потому что это шаг на пути, возможно, действительно через десяток лет он что-то поймет, возможно, в этом есть Промысел.
И да, я считаю, что есть определенно Промысел в том, что я внутренне совсем не целомудренна, что я не могу справиться с искушением прочитать эротическую сцену или помечтать, что гневлива, горда, грешна чревоугодием и т.п. по всему списку, который подавляющее большинство серьезно относящихся к вере христиан рассказывают на исповеди и плачут, что эти грехи повторяются. Потому что иначе я бы точно судила жестко и немилосердно, как вот тут нам Мелания демонстрирует. Я лет десять назад была той еще фанатичной новоначальной, пусть и чуть помягче, но прекрасно представляю себе, что было бы. Бодливой корове Господь рогов не дает. Я и сейчас совсем не уверена, что умею говорить без осуждения.

Как и с тем, что нельзя с неверующими начинать разговор с практики, а не с главного. Ну не работает так. Человек, который хочет любить, сам прекрасно понимает, что думает о том, чтобы порадовать себя, когда должен бежать волонтерить или работать. А кто еще не осознал нужды, тот просто не поймет вас. Почему он не может радовать себя и других? Я не вижу, чтоб разговор в таком ключе хоть кому-то помог. Обратите внимание, я говорю сейчас не о себе, а именно о необходимости к другим относиться так, как нам заповедано - любить и желать им спасения, а не наказания.

Однако ниже судите. Вот это:
И осуждаете, и оскорбляете. Разве "вы себя считаете безгрешной" - не попытка обидеть и задеть? А выше так распинались про любовь к людям, ну надо же. Лицемерие detected.
Читала я Евангелие, вы могли бы это понять хотя бы относительно упоминания эпизода с прелюбодейкой. Безгрешной себя НЕ считаю, но. думаю. имею полное право сказать о себе, что я предположительно лучше блудницы, воров или геев. Просто потому что никем из них не являюсь.
Пусть не любят, проблема-то? Мало ли вокруг чистых женщин, которые не менее добры? Зачем искать доброту в шлюхах?
Вы, кажется, сути моего поста не поняли. Разочарована. Но на всякий случай повторю: не надо обижать тех, кто НЕ блудник. Не надо внушать им, будто они блудников априори хуже. А высказывания, подобные вашим, это и делают. Защищая тех, кто в этом не нуждается.

Ну знаете, те, кто не падал или падал не так сильно, имеют право на уважение. Не так просто не падать.

Ну попробуйте прочувствовать боль обманутого мужа. Вообще всякого обиженного человека, обиду которого обесценили и которому велели просто плюнуть на себя.

Да по общему мнению, они вообще ни на что не имеют права. Даже заявить, что им обидно, когда на экраны выходит задевающий их фильм.

Veda_Cong
Августин более честно смотрел на вещи. И этому он научился у языческого философа Цицерона, у которого было две жены (не одновременно), а вторая его например бесила упреками что он горюет по своей умершей дочери от первого брака столько что ей (жене) понятно что дочку он любит намного больше. Вот это реальность, например -- мужик был богат, талантлив как чёрт, и все равно не смог найти не бесящую жену.

Поэтому любить лучше музыку сфер Бога, а не земное сушество.

Мелания Кинешемцева
Вот я посмотрела на самый первый камент, на самое начало, и поняла, что вы не христианка совершенно. То есть да, тот человек, который не имеет тут права голоса, потому что это вкусовщина - на мой взгляд.
Вы демонстрируете элементарную гордыню. Понятие "грех" следует из христианства. Вне авраамических религий нецеломудрия как греха вообще не существует.
И конкретно христианство считает гордыню матерью всех грехов - потому что она противоположна любви.
Не исполнять некий набор правил и получить свою похвалу. А любить всех и через это быть счастливым, быть тем, кем тебя задумал Господь. Причем тут, на земле, это может быть Крестом, да и будет, скорее всего. Но награда не идет ни в какое сравнение. Но тот, кто любит, вообще думает не о награде, а о тех, кого любит. Иначе он несовершенен в любви.
Хороший человек в моем понимании - это именно тот, кто любит. Все остальное не считается. Сталин был аскетом, насколько я помню.

Чаепития в графстве Чешир
Бог заповедал любить других.
"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь" - это апостол Иоанн.
Другого смысла у религии нет.
А в принятии этого закона апеллировали именно к религии, потому что апелляцию к чувствам неверующим _никак_ обосновать нельзя. Это вкусовщина. Я выше уже написала - нет вне религии этого понятия как греха. Нет, ну если тут присутствуют мусульмане или иудеи, у них-то свод законов, но лично я как христианка против фарисейства и да, закрыла бы собой блудницу.

Вы можете верить во что угодно и обижаться на что угодно. Я изложила свою точку зрения, следующую из мировоззрения. Я считаю, что счастья обиды не приносят. Я могу поплакать с обиженным, но если он будет побивать неверных жен камнями, то это куда более дальний предел - лично я доросла до того, чтоб прощать за себя, но не когда кого-то надо защитить.

Было тут у Аргуса Филченкова в фике, пример такой: индусы говорят, у нас сжигать вдову вместе с мужем, это традиция такая. Окей, говорят английские колонизаторы, а у нас традиция вешать за убийство. Все при своих. Причем вот тут не про месть дело, а про то, что некоторые вещи просто надо остановить. Из любви, а не из ненависти.

Veda_Cong
"Вообще-то это большая удача, что я стал священником. Представьте, если бы я женился. Моя жена бы меня спросила: Стефано, где наш дом? А я бы ей: прости, дорогая, но дома у нас больше нет. Зато я купил один средневековый манускрипт."

Мелания Кинешемцева
Я говорю по отношению к вам резко, потому что вы призываете ради не понравившегося вам фильма побивать камнями блудниц. Я ведь сказала, к чему это приводит. Закон запрещает обсуждать проблему, или велит рисовать в литературе только отрицательных персонажей, а в итоге создает у людей не очень думающих о жизни ощущение, что они должны брать камни и идти кого-то бить. Я это считаю большей бедой, потому что просто знаю, как от этого страдают живые, знакомые мне люди.
Которых нельзя называть тем нехорошим словом, которое вы сказали. Или так надо назвать половину населения. Они реально могут быть добры и искренни, но не понимать необходимости в конкретных практиках. Целомудрие - это способ достижения, а не самоцель, ну реально.

То есть проблема в том, что вы не просто высказали мнение, вы призываете к немилосердию, и да, тут у меня уже ломается способность говорить хорошо. Я и не считаю себя достигшей Христовой любви. Но у вас в первом же каменте про то, что вы ждете награды за исполнение правил. Насколько мне известно, это так не работает. Вы можете не послушать меня, кто я такая, в конце концов, но я для себя такого пути не вижу, есть цель, а это все именно средства или следствия. И да, так нельзя говорить с неверующими. Я крестилась в 20 лет по своей воле, и я очень хорошо знаю, как неверующие мыслят, потому и говорю.

Нет, человек, который исполняет заповеди - молодец. Но если он при этом вот так ненавидит и осуждает, сомневаюсь я, что это принесет ему счастье или продвинет на пути к цели:( Вы же реально лиц не видите. Я этих людей живьем знаю, а вы судите вслепую. И да, из желания, чтобы вас похвалили. Опять же, можете не поверить, но гордыня грех, это же везде тоже многократно сказано, это матерь грехов, на этом пал Денница. Она же противоположна любви по определению - гордый считает людей грязью под ногами, а начинается с того, что считает себя выше их. Потому фарисеев так и обличили, это им неполезно. Тут просто можно цитировать и цитировать, но вы же сами можете почитать, Нового Завета достаточно, если внимательным быть, а если вас так обижают слова Писания, о чем речь?:( Монахи страшно боятся тщеславия, столько всего о том, что нельзя человеку верить чудесам и явлениям, которые с ним случаются, потому что они могут быть от бесов. Св.Силуан прямо сказал - если ты, возвращаясь из видения, любишь весь мир (и тебе даже не нужно открывать, что с тобой было) - это от Бога было. Если гордишься - от бесов. И все. Или тот патерик, о каком-то работяге, который говорил "все спасутся, я один погибну" и это правильное умонастроение.
Это то, что рекомендовано православным, а вы говорите, что православная, и это все отвергаете. Ну как хотите, но я просто уверяю, что оно там все не просто так, я понимаю смысл хотя бы в этом.

Но если вы будете лично вот убивать моего друга за то, что он грешник, понимаете, не противостать вам у меня не получится. Не из неприязни к вам, а из любви к людям.
Есть у Лоры Бочаровой такая строчка - "глупое всепрощение на войне дешевле любви, но истинно в образе наших друзей являет себя Господь". Если человек переходит грань и призывает за грехи казнить, это уже будет нелюбовью к другим, его не остановить. Простите, если я выразилась резко, но если поправиться - вы _судите_ не так, как учит меня Церковь. У вас какие-то другие взгляды, и да, если у человека взгляды вразрез расходящиеся с христианством, то апеллировать к закону, якобы принятому ради христианства - это нонсенс.
Чувства у вас, конечно, могут быть, но не нравится вам что-то - не читайте. Мне вот про ревность не нравится, тут куча людей, которые явно считают привлекательным описывать, как партнер ревнует и как это зажигательно, а меня передергивает. Но я не требую их запретить, ломать им жизнь из-за того, что они пишут то, что мне не нравится.

Чаепития в графстве Чешир
Это католические священники, наши женатые:)
Я потеряла нить дискуссии, но жертвовать тоже правильно собой, а не другими.

Крещеная, в церковь хожу, менять религию не собираюсь. Значит такая же христианка, как и вы. Если вам что-то не нравится в моих высказываниях, это не значит, что у вас есть право судить, принадлежу я к конфессии или нет. Иначе вы сами демонстрируете гордыню. И отсутствие той самой любви о которой так распинаетесь.
Право голоса отсутствует? На публичной-то площадке? Спасибо, мои тапочки давно так не смеялись.
И по поводу любви: разве не проявление любви к обиженному - наказать обидчика? Да настолько щедро, чтобы обиженный сразу понял, насколько он ценнее и насколько не правы те, кто обидел его? Или у вас любовь только для извращенцев и шлюх? Нормальным людям, пострадавшим от них, вы в ней отказываете? Для них у вас только грубые поучения и обвинения?

Прямо не призывала, прошу заметить). Всё можно списать на ваш чудесный выверт логики. Если вы такая хорошая - ну проявите любовь ко мне, давайте. Слабо? Икономия у вас только для извращенцев работает?
И да, я не против называть половину населения, как она того заслуживает. Благо, это "не лучшая половина" (с). Вы меня этим не смутите. Большое количество уродов не делает их меньшими уродами. А твердя, что они при этом добры и прочие сопли, вы оправдываете их уродство.

Veda_Cong

Я давно интересовался заветами религии, хоть и не могу себя при этом назвать христианином ни в коем разе. Вы открыли для меня совершенно новую перспективу на христианскую веру, за что просто хотелось бы сказать вам большое спасибо!

Veda_Cong
в том и то проблема. разве православный священник, у которого "свои семьи и дети", может возлюбить Бога так же сильно, и проповедовать любовь Бога так же смело, как отец Бернардо Антонини, который от этого умер в Караганде?

в молодости я хотел стать священником РПЦ. с ужасом думаю, что сейчас это могло бы помешать мне выступать против вот этой всей государственной цензуры и могло бы помешать мне публично осудить войну, отговаривая свою аудиторию идти туда воевать.

я сейчас поем картошечки, а потом почитаю розарий, и поблагодарю Бога за то, что он ниспослал мне заикание чтобы уберечь от семинарского пути.

Мелания Кинешемцева
Вы считаете, что ваши взгляды согласны с учением Церкви, ок. Я считаю, что это не то, во что крестилась я. Ваш путь мне неизвестен.
Но я против того, чтобы закон, который вы поддерживаете, бил по людям, которые того не заслуживают.
И наказание грешнику силами людей вместо желания ему спасения лично в мое понимание того, чему учит меня Церковь, не входит. А входит защита, чтобы у него было время измениться, если он не представляет никакой непосредственной угрозы. Убийца, например, представляет. Блудник в любом случае действует по взаимному расположению, и это что-то из серии аргументации за паранджу, типа она сама спровоцировала. Нет, отвечает и тот, кто соблазнился. Но это мое имхо. Остальные свои оценки - не про вас, а про грешников - я выше уже сказала вполне подробно, не вижу смысла мусолить и повторять, не думаю, что это поможет Вам или кому-нибудь:( Мы падаем в ненужную длинную дискуссию, ходящую кругами.

На публичной площадке, конечно, у всех есть право голоса. Речь идет о том, что при принятии законов вашу аргументацию можно сильно не понять, не поддержать и ей можно возразить. Что я и делаю, поскольку тоже считаю нужным возвысить голос в защиту. И очень уповаю на то, что у людей совесть все же тут работает немножко иначе в большинстве, чем "за не нравящийся фильм посадить его создателя в тюрьму".

Простите, если обидела, я это потому, что действительно боюсь за живых людей, причем вот эта проблема - это малая часть всех проблем, в которых нельзя защитить живых людей путем привлечения внимания к их проблемам. Но об остальных проблемах можно написать, хотя бы перенеся место действия в инопланетные государства, а тут это сложно.

Но то, что я была неоправданно резка, не отменяет того, что к вашим идеям я продолжаю относиться резко отрицательно. "Ненавидь грех и люби грешника". Ваши идеи мне кажутся ведущими к ужасному. И для вас самой тоже.

Архитектор Чернов
Я не склонна следовать за тем, чего не понимаю. Я уверовала именно Христу, прочитав Евангелие, и мне было жизненно важно разобраться, за чем же и за Кем я следую. Потому что то самое "различение духов" - если судить непонятно как, если не сверять как с совестью - камертоном, гласом Божиим - так и с Преданием, то очень легко можно от духа-то в пользу буквы уйти, т.е. следовать уже не Божьим повелением. Тут "Письма Баламута" Льюиса очень хорошо говорят, кажется, да и то же Предание - очень хорошо зло рядится под добро, очень хорошо бесы выворачивают наизнанку букву, до бесчеловечности:( Мы же не прошли путь еще. Вот это все в пользу "почему в Церкви все грешники". Потому что на пути! Любую идею человек может извратить, это не делает плохой идею. А христианин обязан следовать только соборным решениям Церкви, если речь о православии, а не частным мнениям, именно потому, что и святые ошибались, и апостол четко различает, когда говорит от Бога, а когда по своему суждению...

Но мое суждение очевидно тоже отлично может быть неправильным, и где-нибудь я уж точно многого не понимаю. И как человек, и как автор, доверяюсь тут другим людям, сказать суждение - это еще не учить, вот и пусть взвешивают, это вообще самое честное, что можно сделать со всеми своими словами публичными - довериться людям и Богу:( Я ожидала, что появятся возмущенные, конечно, и может, слишком обрадовалась, что много народу кому понравилось. Потому что там, где я пишу это все художественно, отклика нет, потому что мало видели, а до того, как я доведу до приличного вида, чтобы выкладывать где-то - еще долго, и мне нужно было понять, есть ли вообще хоть какой-то смысл в том, что я формулирую. Не священная правда, а просто смысл коммуникации.

Чаепития в графстве Чешир
Ну, священники есть и монахи. Там ответственность есть и без семьи: за паству. Священник не может высказываться так, чтобы это людей разделило. А сейчас сами видите, как поляризованы даже мы с Меланией. То же самое о том, о чем говорите вы, и самое страшное, там "правда смотрит правде в глаза": один считает, что он что-то защищает, и другой так же. Люди именно что не видят лиц друг друга, не хотят видеть.
Но я не хочу тут в политику вдаваться, чтоб не замылить основную дискуссию. Да, это то, что я перенесла на другие планеты и хочу высказаться хотя бы так: это не заблочишь. Буду рада, если и другие так сделают.
и да, я как-то тоже рада, что вступила без зависящих от меня в этот страшный год. что все, кого это вотпрямщас могло коснуться, в семье - уже не здесь, а в безопасности, хотя дальше может все, конечно, быть хуже... а за остальных я не отвечаю. просто не выдержала бы, наверно, не моя мера:( тоже Господь знал, что делал, когда устраивал мне определенные препятствия.

Veda_Cong
кстати, человек который не хочет брака из-за опасений что супруга вследствие его трудного характера окажется его домашним врагом, хорошим монахом может быть только если его приглашают в езуиты.

беда в том, что люди и так делятся сами, на тех кто пойдет в ад и в рай, даж если спят на одной кровати.

Veda_Cong
насчет Мелани у меня, кстати, подозрение, что она ваш фейк. я сам люблю клоноводство, считаю что если так - то это артистично, но у меня специфическое чувство юмора. и если это не так, надеюсь я вас этим подозрением не обижу, пардон май френч.

Чаепития в графстве Чешир

Честно, нет, я не фейк ТС. Мне в голову бы не пришло беспокоиться о пидорах. Конечно, доказательств нет, кроме моих слов, но мы разные люди, которые до сегодняшнего дня вряд ли знали о существовании друг друга. На Фанфиксе я давно, много писала фики и комментила.

Но я не понимаю, почему вы именно за таких людей боитесь. А не за тех, кого могут затравить, поскольку они верны чистоте. Не за тех, кого может обидеть измена. И т.п. Те, за кого вы "боитесь" - грязные. И никакая совесть никого не должна упрекать в том, что у грязных людей проблемы. Позволю себе видоизмененную цитату из Кристи: их собственное бесстыдство, их грех - вот что их привело к проблемам. Они могли бы просто быть другими. Не захотели? Пусть отвечают по полной. С чего защищать отбросы общества? Защищать надо от них.
По поводу блуда: конечно, виноваты оба. И оба представляют угрозу, потому что могут соблазнить других.
Также, по поводу того, чтобы изображать шлюх или гомиков только в плохом виде. Лично я считаю, что кино и литература влияют на зрителе и читателей. Да, опосредованно, но окна Овертона открывают и прививают отношение к тому или иному явлению. Если сотни якобы положительных героинь показывать шлюхами или сотни якобы положительных героев - распутниками и ворами (как в не давно отметившем юбилей "Титанике") - выйдет та ситуация, о которой вы пишете: что половина общества не видит в блуде ничего плохого. Или в воровстве. Или в извращениях. И так далее. Будут видеть "тоже людей", даже лучше "скучных фарисеев". Самые законопослушные и правильные станут изгоями.
Нет, зрители и читатели должны четко связывать порок и зло, чистоту и добродетель. Положительный герой должен быть именно строгих правил жизни, а не какой-то там, пардон, любящий.

Чаепития в графстве Чешир
Про жену я опять куда-то смысл утеряла:)
Ой, не, мне бы на такое ЧЮ не хватило, да и у меня действительно дыбом волосы от того как это все может по живым людям прилетать:(
Мелания просто реально не имеет опыта общения с живыми людьми. И это происходит не только тут. Через этот барьер иначе, чем молитвой и личным примером, не пробиться, слова тут не помогают. Кто иноверцев ненавидит, кто иностранцев, у кого кто виноват во всем.
"Сгорел кабак второго дня! Мой муж в сердцах побил меня! Кто виноват? - Они! Ну эти... тамплиеры!"(с)
Извините, это тоже не в обиду, горький юмор о путях мышления людей вообще:(

Veda_Cong
ваша беседа все равно выглядит как любая длинная статья из "суммы теологии" томы аквината: аргументация, контр-аргументация ;) и сложносочиненными и сложноподчиненными предложениями.

Очень корректно обсуждать человека в третьем лице в его присутствии. Вы-то свечку держали, имела я опыт общения или нет?

Мелания Кинешемцева
Потому что я смотрю в глаза живым людям. И они хорошие и искренние: именно то, что я и сказала про блудницу. Вы как хотите, а я их не могу развидеть. Я в корне не могу с вами согласиться в оценке живых людей, с которыми просто говорила глаза в глаза и знаю их проблемы. Выше вон уже помянули, давайте я разверну: у человека была генетическая аномалия. XY, морфология полностью женская, так что разобраться не смогли. Умер от онкологии, спасали всей московской толкинистической тусовкой несколько лет назад, не сумели. Он кто? Что ему Господь определил? Он человек, ни один человек не является кем-то, за кого Иисус не умер. Он не согрешил лично настолько, там двадцати не было. Да почему я должна обвинять, а не сочувствовать, как это вообще с Евангелием согласуется? Я потому и спрашиваю - в церковь ходить мало, чтобы понимать, насколько вы читали-то? Вы же говорите, что вам не нравится часть Писания, конкретные вещи цитируете. Так вот они-то обязательны! Соборно приняты! Почему я не могу сказать, нет, извините, дорогая, но я предпочту следовать Церкви, Духу ее учения?
"Строгие правила жизни" в моих глазах - ислам, а не христианство, если без любви. Опять же - извините, не согласна. А то, каковы люди, и к каким бедам это приводит, и так хватает, как изображать. Но вот запрещать другим изображать так, как они видят... это ведет тоже к большим бедам. Надо говорить словами через рот, иначе будем как обезьяны с палками, на что нам язык дали? Спорить со словом надо словом же.

Потому что подавляющее большинство моих сверстников не понимают, зачем хранить верность вне брака, но при этом вытащат ребенка из-под машины, или волонтерят, например, и так далее. Я не вижу их хуже себя.
А вам я могу сочувствовать, но точно не уважать ваше стремление к похвале только потому, что вы что-то выполнили - но при этом закрываете глаза на то, что любимый вами закон ломает судьбы людям, которые не виноваты ничем, кроме того, что не понимают, зачем целомудрие нужно. "Не ведают, что творят". Ну и вы тоже не ведаете. Я не знаю, как это лечить, я понимаю, что не достучусь лично до вас - это увидеть можно только лично, а не словами по сети. Если вас, например, спасет кто-то, кого вы осуждаете - ведь они ходят и вокруг вас, но просто не откроются. Но вот ратовать за ломающий судьбы закон тут - людоедство. Фильмы не настолько кому-то портят жизнь, чтобы это того стоило. Я считаю нормальным для христиан жить в полуязыческом обществе и стараться менять его примером и словом, а не силой.

И да, я не считаю взрослых читателей настолько глупыми, чтобы не разобраться, о чем я говорю. Вот вы не поняли, а другие поняли. Есть персонаж, который даже непонятно, как именно его неправильные предпочтения отражаются в его жизни, этого в основном фике вообще не будет. У него ГЕНЕТИЧЕСКАЯ проблема. Он таким родился. Над ним смеются или избивают еще в юности, потому что он не демонстрирует правильных реакций. Не может.
И я не считаю, что получится хорошо, литературно, а не ханжески, если я расскажу, что он браво пошел в монахи. Это не психологично. Может, в конце пути как-то. Но не для того, чтобы потрафить тем верующим, которые считают, что должно быть назидательно.
Я могу написать о милости к людям. Я могу написать о том, о чем вам говорю: если этот человек разочаровался в религии, потому что его принуждали к тому, что он просто не в силах, что он не дорос - это жизненно, так бывает, и люди, смотрите в лица, видьте их.
Если, например, он все же в кого-то влюбился - там не только физический компонент, там практически все может происходить так же, как в норме. Я могу считать, что это не рекомендованное Богом, но я не посягну на свободу выбора неверующего. Если у второго человека выбор был, но он выбрал не бросать близкое ему существо - "нехорошо человеку быть одному" - это тоже аргументация не от физического. Потому что нормальной пары этот человек не может найти в принципе без чуда.
Если второй погиб, а этот стал через много лет монахом - это возможность бифуркации, и я не буду против, если в основной части (в которой романтической линии вообще не будет! я ее собиралась вынести отдельно как раз чтоб не все улетело под блокировки, если что - разговор о социальной проблеме лично я никакой пропагандой не считаю вообще, я по определению не могу пропагандировать, если сама уверена, что "Врач не рекомендовал") кто-то напишет вторичку на мою вторичку с таким вариантом. Получится ли у него убедительно - я не знаю. У меня не получится. Я не буду это писать. Но в любом случае это НЕ может быть при начальных вводных с "принуждали к строгой дисциплине" - это не жизненно, вот в этих случаях дети как раз и отходят от религии, тут рассказывали на Фоме, кажется, что в глубоко верующих семьях не давят на свободу воли, не заставляют в церковь ходить и т.п. А то ведь как люди начинают в таких случаях? Чуть не к экзорцистам водить. Но в этом возрасте человек уже сам выбирать должен, и велик риск, что не будет вам чуда, потому что не любите ребенка и нашли какого-то не такого экзорциста, который мучает именно человека, а не его бесов. Тогда как любили бы - и ваша келейная молитва, может, сработала, вера может горы двигать.
Но в литературе апелляция к чудесам не работает, если она не жизненна. И вопрос того, что ни один христианин не имеет права навязывать точку зрения неверующим, что жизнь сложнее ваших представлений и вы живым людям в глаза не смотрите (вот это "в блуднице не может быть ничего доброго даже в потенциале" - противоречит опыту Церкви, и те, кто нас читает, прекрасно увидят Вашу неправоту) - это важный литературный вопрос.
Призывать милость к падшим не менее важно, чем даровать правильные решения, и это тоже праведный посыл, достойный литературы. Потому что иногда может помочь молитва, например. А иногда нас щелкают по носу, чтоб не возгордились. Вполне может быть, что этот человек пройдет по Промыслу еще десять лет и обратится, но не из-за тебя, потому что Господь видел - ты возгордишься от этого и будешь, например, рьяно требовать грешников на костер. Я выбираю это, потому что об этом я могу написать прямо с натуры, с того, что вижу, а другое - будет совершенно неубедительно. Как сказали по поводу отбора православного кино - не надо продвигать то, что идеологически верно, но художественно убого. Не сработает.
Ну вот Дамблдора постоянно в этом неправдоподобном поучении обвиняют. "Покайся, Том" - это вообще фейспалм полный, так никому помочь нельзя, не психологично конкретно в этом случае. Я не хочу так. Это никого не убедит, только испортит всю историю. Мне кажется, сказать "на него свой Промысел, откуда ты знаешь, куда он вывернет" тут и так достаточный намек, что может быть по-всякому.
Если кто-то сможет написать лучше и возразить, я не буду против. Хотя против сожжения грешников и обзывания их как вы точно буду. Потому что это не спасет ни их, ни потенциальных "соблазняемых". Вы, кроме прочего, преувеличиваете опасность: без хоть какой-то генетической предрасположенности там никто никуда не соблазнится, это многие тоже судят не разбираясь. Другой вопрос, что есть некоторый еще процент способных на оба варианта, но и тут все равно их свободный выбор и им же тоже хочется нормальную семью, так что тоже у страха глаза велики. А то так можно православными отрядами ходить и мешать всем остальным религиям их культы отправлять, а то чо они соблазняют. Не надо лезть вне границ своей веры силой, да и вообще насилие христианству не к лицу, изначально Христос другой совсем пример подал.

Естественно, если сам человек так возлюбил Христа, что хочет следовать, он на этом месте пойдет в монахи. Но это то, к чему призывать могла бы только я себя на его месте. А вот воспитывать так от колыбели - я считаю, не сработает.

Мой посыл в том, что для того, чтобы любить, надо видеть людей в лица. Чтобы их спасать, надо видеть, что они думают - а большинство людей не видит. А это может привести к кровной мести и гекатомбам трупов. Вы сожжете грешника, а его родные в горе захотят отомстить вам. Зачем? Зачем так искушать? Если Господь не велел сжигать грешников и да, подавал пример того, как поступать, если хочешь спасти каждого, кто перед тобой, а не только правильно исполняющих свод правил?

Или что вы мне предлагаете? Вот есть конкретная жизненная ситуация. Вы предлагаете мне рисовать героя, рожденного с генной аномалией, исчадием ада, не способным ни на что доброе? Если он разочаровался в вере из-за неудачного воспитания (а неудачное воспитание бывает и в нормальной ситуации и это ТОЖЕ ПРОБЛЕМА, если призывать к любви и милосердию, а не благостно-пасторальную картинку рисовать - литература призвана кричать о бедах, предупреждать о них, просить людей не мучить друг друга!), и поэтому не вполне целомудрен - он сразу же исчадие? Это вообще не жизненно. Чудо выписывать? Да я уже сказала выше, что не всегда это в жизни именно так срабатывает. А ниже мы еще про монашество сказали. Против правды жизни переть - это точно ни к чему не приведет, потому что дьявол отец лжи. Потому что чем честнее ты опишешь ситуацию, тем больше шансов, что люди найдут пути решения.
А я считаю, что лично жить как хочет человек вправе, даже если грешен, никто не имеет право его за это избивать, а поскольку людей, готовых и за цвет кожи избивать, до сих пор еще полно - то закон мешает от этого защищать. И да, грешник тоже имеет право на эту защиту, иначе всему обществу только темнее будет.

Чаепития в графстве Чешир
У меня проблемы с длиной аргументации. Которую, кстати, суметь бы победить. Надеюсь, в редактируемом тексте получится иначе, чем обычно в любых дискуссиях:)

Veda_Cong
"он на этом месте пойдет в монахи" монашество - это форма угождения христу, придуманная христианами даже и не в первом веке. к отсутствию секса она не сводится, зато подразумевает секс как в анекдоте.


не надо советовать монашество всем, кто хочет без сексуальной жизни, не надо.

Чаепития в графстве Чешир
Я точно уверена, что не стоит тем, кто не спрашивает. Я просто вариантов не знаю в случае себя и в случае, если человек прямо спрашивает, но я бы сказала, что это его решение, если речь о взрослом, и что надо помолиться. Может быть, можно и исцеление вымолить, но лично у меня молитвы не работают даже на обращение родных в веру, так что не дерзну прям рекомендовать всем как панацею. Потому что может быть и да, "сейчас неполезно".

Но монашество да, не сводится к ОДНОМУ обету и да, это еще один аргумент - человек не должен в принципе идти в монахи только потому, что жениться не может. Целомудрие хранить - еще может быть. Опять же, в этом случае любая влюбленность будет пресловутым бромансом (куда я и выворачиваю в основном фике, но причины на то есть, разумеется. Что, если избранник верующий и ты думаешь, что это безнадежно? Такая жизненная ситуация может быть и в обычных отношениях. Например, когда у неверующего психологический затык по отношению к травматичному опыту законного брака и свою травму он никак не одолеет. Ну в общем, тут сплошной Данте и получается и все законно и душу возвышает. Можно в огонь и в воду за близкого, а больше ничего телесного вообще. А в генетике герой не виноват)

Но именно поэтому проблема "в монахи нельзя, одному тоже нехорошо быть человеку, остается только о чуде молиться?" таки стоит. И честно, не вижу тут нормального в том, чтобы со стороны не сочувствовать, а свысока поучать. Это трагедия. И трагедия, что этому человеку может не получиться на помощь от онкологии собрать! Вот не хватает моей совести сочувствовать, если кто-то как палач мыслит.

Я вам не дорогая.
Так они хорошие или пидоры и блудники?
Иногда человек слов не понимает. Или он злонамерен. Пока с ним дискутируешь, он поколения отравит.
Но они хуже, это факт. Они развратники. То есть, фактически, сатанисты. И мало того. Они не понимают, зачем хранить верность в браке, то есть они неспособны понять боль человека, которому изменили, которого предали. Значит, они черствые и бесчестные. Никакое волонтерство не окупит этого.А если не закрываю? Не закрываю, а рада этому. Потому что вот именно тем, что не понимают ценность целомудрия, они и виноваты. И это не ерунда. Это само мерзкое, что может быть.
И что? Если он гей или блудник, я ему благодарна не буду. В глаза ему плюну и постараюсь отмыться, если он до меня дотронулся.
Так ведь не меняется же! Предыдущие века пропаганды грязи даже вроде бы крещеными писателями (одна "Гроза" чего стоит) сделали свое дело. А вы не хотите ставить грязи заслонку из-за мелкой сентиментальной жалости тем, кто ее совершенно не заслуживает.
То есть вы меня тупой обзываете? Мне пожаловаться администрации на оскорбление?
Нет ничего, чего я бы не поняла в разы лучше других, зарубите это себе на носу и не смейте больше говорить, что я чего-то не понимаю. Не смейте меня принижать.
Тогда не надо писать о нем вообще. Он не имеет права на репрезентацию в литературе, его пример может только развратить.
Чепуха. Всю эту похоть должно распять, если она направлена не туда. Не распял? Виноват. Никакой милости.
ТАКОГО ребенка любить? Опять же, тапочки не смешите. Ребенок заслуживает любви до первого крупного промаха. После - только если загладил, исправил, раскаялся и доказал любовь. Он. Родителю. Это он родителю должен - собственную жизнь (не надо про "не просили рожать", жизнь лучше нежизни), а родитель ему не должен ничего. Не устраивает? 18 лет и катись.
Вы о моих реальных представлениях знать не можете. Так что повторюсь: не пытайтесь меня принизить, я вас умнее и кого угодно умнее.
Живым людям я в глаза насмотрелась и могу сказать: шлюхи - злые. Реально злые. Если девка развязна с парнями, с другими девушками она жестока. И тем более жестока, чем более они скромны.
(Сейчас вы заноете про то, что ее довели, она видела негативные примеры или будете обвинять скромных девушек).
Да допризывались уже, вы что, не видите? У нас только падшие и считаются достойными милости.
Нет, надо оставлять идеологически верное любого качества. Художественность - бред эстетизм - тот же гедонизм. Пусть люди учатся радоваться тому, что кино или текст несет правильный посыл, и игнорировать остальное. Никакого наслаждения.
Дамбигадерство не поддерживаю.
А на простой блуд тоже генетическая предрасположенность нужна? И вообще ,вы посмотрите ,какой нездоровый интерес к однополым отношениям повсеместно. Все страстно хотят читать именно слэш, даже паршиво написанный. Это не соблазн?
Ну-ну, а вы слышали, как фанаты слэша веру поносят?
А мой в том, что любви заслуживают далеко не все.
Ну обезвредить их заранее. А вообще-то можно их настроить так, что они его вычеркнуть из жизни раньше
Вы снова принижаете правильно исполняющих свод правил и ждете, что они будут любить тех, кто их принижает? Разочарую: никто не полюбит того, кто его унизил и обделил, а какого-то подонка превознес. Вы говорите о любви, но никак не можете понять, насколько любовь - эгоистическое чувство. И еще более эгоистична потребность в ней.

Мелания Кинешемцева
Они - нормальные. Грешники, как большинство из нас, не более того. В любом человеке одновременно дремлет потенциал ангела и демона. Добра в людях, которых я знаю вживую, самоотверженности и любви - не меньше, чем в любых окружающих меня. Да, мой опыт отличается от вашего - возможно, вы реально встречали только каких-то весьма развязных эгоистичных женщин, а я - обычных людей, которые и кричат-то о проблеме потому, что пытаются защитить таких же от зла. Например, очень интересный момент - шовинизм. Если девушку окружающие как девушку воспринимали только как инструмент, как вещь (а среда бывает очень разной! Вот я, например, не в такой среде, но это мне повезло!) - то это очень легко толкает человека тоже не любить свою врожденную природу. Обвинить ее в этом я не могу никак. Целомудрие тут вообще ни при чем, это проблема социальных ролей, если человек маскируется, чтобы получать человеческое отношение. И да, мне очень трудно не осуждать мужчин, которые вот так ломают женщинам судьбы, а потом еще и хотят их казнить за то, что те не захотели быть их вещами.

И да, я крестилась в 20, я на тот момент считала неверным соблазнять другого, но совершенно не понимала, например, какой вред может наносить просто сброс гормонального напряжения без участия другого человека, если оно мешает мне работать и жить. Вне религии это необъяснимо в принципе. Я не понимаю вообще споров на эту тему и дилетантских попыток что-то объяснить тут неверующим или новоначальным. Ваших оценок про "если не понимает, сразу злодей", я не понимаю в корне, вот как они выражены, сразу не понимаю. Это вы делите мир на своих и чужих и более ничего, и "плохие" у вас 90% жителей Земли. Потому что повторюсь - в той толпе вокруг блудницы и Иисуса не оказалось НИ ОДНОГО, кто признал бы себя безгрешным. Статистику нам выдает Писание. Остальное - это ложь и передергивание. В сети вы можете какие хотите подвиги себе приписать, при этом демонстрируя очень показательно не святые точки зрения.

Поток ненависти и угроз с вашей стороны я даже читать не буду, извините. Для меня показатель про отношение к ребенку, который родился с генетическим заболеванием (не "собирается согрешить" даже, а просто не понимает, почему он не реагирует на противоположный пол так, как остальные, и что делать, чтобы над ним не смеялись или не угрожали, и как ему с такой ситуацией заводить семью, чего хотят от него родные, например). Да и вообще отношение к детям... бррр. Ваши взгляды - людоедские. Это не оскорбление, это резкое несогласие с взглядами. Остальные передергивания не комментирую, потому что не уверена, что вы не занимаетесь провокаторством.
Считаю, что читающие в силах сами уяснить моральность представленных точек зрения. У меня нет времени полемизировать с людьми, занимающимися провокаторством, я считаю, что есть много других, более важных дел, приносящих пользу людям. Кстати, свою точку зрения вы сами изрядно дискредитируете, так что я даже не знаю, может, в этом ваша цель и есть? Вы хотите дискредитировать фарисеев, когда вот так про детей высказываетесь? Да и вообще настолько странный стиль речи, что мне не верится, что живой человек может всерьез так о себе говорить.

Ваша последняя фраза слишком характеризует, как вы сами относитесь к понятию любви. Извините, если так, то все упреки в мой адрес о чрезмерной жесткости спора достаточно лицемерны, я считаю. Примера вы не показываете. Положительного примера в ваших суждениях лично я не вижу - за такими я не следую. Господа вообще распяли как раз за то, что он не следовал за фарисеями, а обличал и делал много того, что не соответствовало тогдашнему "своду правил", а вы снова начинаете о том же. Все уже сказано. Повторять про букву и дух и "субботу для человека" нет смысла.

PS Это не дамбигадерство. У Роулинг не получился этот образ, чисто художественно не получился, оттого столько нареканий. Морализаторство у нее не очень получается. Дело не в том, что это неправильно, дело в том, что такой способ донесения информации и переубеждения не работает на людях. Точно так же, как и все, что пыталась объяснить тут я насчет убеждения кого-то быть целомудренным:( Не видя лиц, а тем более вот так ненавидя, невозможно реально помочь. А не умеешь - не берись
И да, я знаю, что большая часть слэша вообще не художественна и просто чьи-то нереализованные желания. Что это может кого-то достать. Что пихать персонажей без бэкграунда, с потолка, без объяснения их истории в сюжет, как та же Ро с черной Гермионой - это тоже не литературно. Что надо давать возможность христианам спокойно говорить вот как я сформулировала - "это не рекомендовано Врачом". Мне не нравится, что нет организованной позиции "они не правы, но имеют право на жизнь так же, как любые неверующие".
Но это не отменяет проблемы - что "рисование отрицательными" провоцирует гопников и возникает реальная угроза жизни тех, кто и не пытался кого-то соблазнять, просто жил своей жизнью. Я выступаю за диалог словами. Чтобы каждый имел право писать так, как видит.
Вообще, если позиция сильна - она отвоюет свое и словами. Церковь первых веков на государственный аппарат не опиралась. Она вообще была гонима. Но при этом росла и ширилась абсолютно неостановимо. Вот истинная сила идеи и людей, которые готовы за нее умирать, а не убивать, и которые на самом деле любили окружающих. Люди тогда и сейчас одинаковые, поэтому я в принципе не вижу причин, чтобы доказывать что-то не словами и не примером. Те, кто хочет использовать силу, тем признаются в слабости их позиции, имхо.

ЗЫ Тот самый фанфик я пишу по канону, который откровенно антиклерикален. Я его воспринимаю как "это не Земля, а параллельная вселенная со своей метафизикой, и их Бог - языческий, к нашему отношения не имеет" и "отличная карикатура, к сожалению, на то, какими бывают религиозные фанатики - это НАДО показывать вместо сусальности, не чтобы посмеяться, а чтобы предупредить, ужаснуться, что люди друг с другом делают". Боюсь, примерно то же, что вы вот сейчас мне демонстрируете.
Так вот - если книга хороша, то взгляды ее автора, даже откровенно антирелигиозные, не портят ее художественное качество. А ознакомиться с ней важно для любого диалога, и я буду выступать за право автора говорить так, как он думает, за его право полемизировать со мной в открытом пространстве. Затыкать ему рот силой - нельзя, это только множит насилие на земле, по тому самому принципу кровной мести, который вы предложили решать превентивно, и не понимаете, что это реально выпилит всех, кроме, возможно, вас самой. Просто не осознаете последствий действий, что ж, обижайтесь или нет, опыта видения ситуации вокруг я в этом высказывании не вижу. Это вообще очень странно, в нынешнем мире строить из себя инквизитора какого-то, желающего заткнуть рот всем неверующим в многонациональной и многорелигиозной стране. И ради чего? Чтобы оценили ваши успехи на пути исполнения правил. Я не могу передать, насколько это дико выглядит и насколько дико выглядит обижаться на вполне корректно высказанную правду. Ой, она не сказала, что я молодец, офицер, снесите ей голову. Да, я пользуюсь приемом утрирования - но именно так выглядит ваше высказывание, если выкрутить его на полную мощность - качественно смысл ведь именно такой.
И про художественное качество. Речь не об эстетизме, хотя плохо написанную книгу никто и читать не будет, мозг сломает. Речь о психологической достоверности. Когда я говорю "это на живых людях не работает" - это на них не работает. Продвигая свои идеи так, как вы тут демонстрируете - вы не убедите вообще никого. Только реки крови прольете, если попробуете присовкупить силу. Морализм в литературе работает реально плохо, так же как в жизни часто работает не слово, а живой пример, потому что опыт у людей разный. Он должен получить некий опыт, чтобы вообще воспринять слово. Дать ему весь жизненный опыт ты не можешь, но если любишь - то можешь хотя бы любить, не отказать в реальной помощи в жизни, а не в грехе, спокойно разговаривать, а не "ты такой плохой, отойди от меня" - если твоя точка зрения сильна, что бы он ни думал, он ведь тебя с нее не сдвинет, тогда почему не общаться? Я не боюсь тех, кому в глаза глядела, например, они не злые совсем и никак не влияют на мою точку зрения. За исключением того, что заслуживают защиты - но это абсолютно в рамках того, что Иисус продемонстрировал с той блудницей, да и вообще, взойдя на Крест за всех. А от Него там революции ждали и покарания угнетателей, представляете... вообще резко не то, что вы тут пытаетесь пропагандировать. И да, морализм и насилие и с детьми не работает. Можно только людоедски их забить и замучить, а не вырастить хорошими людьми. Для второго надо все-таки уметь любить.

Мелания Кинешемцева
К тому же вы все время съезжаете на обманутых мужей. А кто вообще говорил тут о неверности в браке? Ребенок, кем-то родившийся, еще никому ничего не обещал. (В силу уже высказанного вами тут, ювеналка по вам гораздо в большей степени плачет, простите) Люди, живущие свободной половой жизнью, делают это по взаимному согласию. И если они защищают именно право не быть побитыми за то, что не понимают, зачем жить именно как вы, то они имеют на это право, извините, а рассуждения о том, что они кого-то соблазняют - это передергивание, это несоответствие целей и средств. Убивать или сажать в тюрьмы за то, что человек идет под ручку с другим, тоже неженатым человеком - это явный перебор со средствами, вот и все. Мне реально в голову не приходило, что таким образом может мыслить не мусульманин, а христианин. Я действительно считаю, что соблазнение от того, что человек не надел паранджу, а просто в стандартной европейской одежде - на совести соблазняемого, потому что европейским мужчинам это даже интересно не будет. Так и тут. Вас соблазняет то, что другим совершенно не мешает, но вы не имеете права такими методами облегчать себе борьбу с соблазнами, за счет других людей. И обижаться, что кто-то не ценит ваших усилий в таком случае.
"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы." (1 послание апостола Павла к Коринфянам). К исполнению свода законов это тоже относится.

При попытках по сто раз повторять одно и то же, предупреждаю, мне придется воспользоваться ЧС. Потому что это уже не дискуссия, не новые аргументы, а попытка перекричать будет - а порывы туда у вас уже есть. Замылить то, что говорю я, отвлечь внимание. К сожалению, это типичное поведение провокатора в сети: сознательно или бессознательно, я судить не берусь. И это не затыкание рта, вы вольны высказываться где угодно еще или по существу дела.

(Девушка, которая из своих трагедий выводит право смеяться над другой, которая блюдет себя - аналогичным образом не права, как те мужчины-шовинисты. Тот пост уже достиг максимального размера, потому выношу. Так что пророк из вас не очень. Но знаете, друг или знакомый может искренне советовать мне, например, найти "кого-нибудь" (не буду повторять дословно) и расслабиться, а я совершенно спокойно пожимать плечами и говорить "не мои способы". И оскорбления в этом я не буду усматривать. Вопрос в том, что я иначе себя веду и воспитана в уважении к чужим мировоззрениям, в доказательстве своего словом, а не силой, и считаю это важным социальным навыком. Это и не вызывает ответной реакции, собственно, в быту, потому со мной спокойно станут общаться те, кто не общается с вами. Я имею возможность им помочь - и тем погасить какие-то негативные явления эффективно, а не размахивать руками и не требовать инквизиционных костров. А вам ваш подход к ситуации закрывает подход к людям, лишенным злонамеренности)

Veda_Cong
Вы несете бессвязный бред и ВСЁ ВРЕМЯ меня оскорбляете. "Людоедство" - не констатция (я каннибализмом не занимаюсь), а именно оскорбление; несогласие можно выразить куда более корректно. И какие еще угрозы? Предупреждение, что я могу (по правилам сайта право имею) пожаловаться, что вы меня оскорбляете - это угроза?
Вы мыслите штампами: несогласен с вами, выступает за мораль и жесткое проталкивание морали - "людоед". Вам ничего не дало Крещение, вы остались все той же левачкой, льющей сопли по извращенцам.
Ваш негатив по отношению ко мне показывает, что в вас нет никакой любви. Вы только можете стенать под "невинно" (три раза ха) "угнетаемым" (шесть раз ха) геям и проституткам. Тепло относиться к приличным людям вы не готовы.
Я говорила, в первом комментарии. Раз речь про разврат, то супружеская измена тоже сюда относится. До вас почему-то не доходит, что это то случай, когда распутство вредит другим. Но вы игнорируете подобный вред.
Большинство из нас хотя бы не содомиты. Не может быть добра в содомитах и шлюхах, и вся их "самоотверженность" и тем более "ляпофф" - пшик. Отверглись бы первым делом своих желаний и не трахались так, как не велено. И если они "не понимааают" - это уже говорит о том, насколько они прогнили. Не надо понимать. Надо выполнять.
Ой лол, отродья - священная корова. С какого перепугу к ним хорошо относиться просто так? это развращает, человек привыкает, что может сделать лбюубю дичь ивсе равно не останется один. А это несправедливо.
Если ребенок хороший, бить его не придется, он морализм с радостью усвоит со слов и вырастет приличным человеком. А плохих детей мне не жаль.
Начать с того, что не ваше дело - меня в правах ограничивать. Вот и кончилась вся ваша толерастия, заявляете, что у приличного человека прав нет. И кто тут "людоед"?
Но уясните себе, насколько позволяют умственные способности: меня-то ничего не соблазняет. Я этого всего не хочу, всей этой дряни. Я это просто ненавижу. Просто честно не хочу, чтобы это было. Просто потому, что это все порочно. До вас не доходит, что можно ненавидеть зло просто за то, что оно зло? Ну, можно было бы сказать "сочувствую", но я вам НЕ сочувствую.
А вот не надо доискиваться смысла. Я сказал то, что сказала, и не более чем. Это НЕ корректно, как было НЕ корректно по отношению ко мне все, сказанное вами выше ("людоедство", рассуждения по поводу того, общаюсь я или нет с живыми людьми и т.п.). Вы ко мне недоброжелательны, вы меня критикуете - это НЕКОРРЕКТНО.
Да, я хочу, чтобы в мире ценили добро. Которое заключается в том, чтобы люди жили по правилам. Чтобы ценили всех, кто по правилам живет, а не меня одну. Но до вас это, видимо, не доходит.
Как себя-то не похвалить, какая вы замечательная (да еще попытавшись принизить сравнением другого человека). И после этого кто-то будет говорить про тщеславие? А сам-то ваш пост - не демонстрация тщеславия: смотрите все, какая я любящая и терпимая?
Опять оскорбление.
Доказали? Кто-то бросил блуд? Ну-ка?
Я, может, тоже воспитывалась в уважении к чужому мнению. Да только выросла и поняла, что уважение к чужому мнению вызывает одно: неуважение к твоему. И если ценишь свое мнение, другим захочешь одно: заткнуть глотку. Что вы и сделаете, если отправите меня в ЧС. это будет образцово толерантно с вашей стороны: банить всех, кто за нравственность. Да уж, вот чему способны научить леваки и содомиты. Лицемерие с вашей стороны, впрочем, отмечено мной еще в начале дискуссии.
Опять оскорбление. Вот, оскорбляете на каждом шагу.
Нет, не имеют, они блудники. Раз не понимают - плохие. Были бы хорошие- сразу согласились бы. Им бы самим секс был отвратителен.
Плохо жил, так нечего его и жалеть.
Не заслуживают, по их делам и по отношению к морали.Если она антирелигиозна, ее не надо печатать. Допечатались, теперь христианские государства превратились в полузяыческие. Нельзя давать высказываться людям с грязной душой.

Мелания Кинешемцева
Нет, "людоедство" - характеристика мировоззрения, идей, а не самого человека. Ненавидеть идеи я могу сколько угодно, в этом и разница. Сами вы много раз можете сменить точку зрения за жизнь. Жаловаться на меня не за что, я вела диалог настолько корректно, насколько могла, и извинилась за то, что воспринимаю тему эмоционально - считаю, другие люди достаточно умны, чтобы вчитаться.
Что ж, я позволила вам высказаться, а теперь вы все-таки отправляетесь в бан, потому что повторяете одни и те же довольно оскорбительные для не заслуживающих это окружающих слова. Несоразмерные их прегрешениям, несправедливые, не говоря об истинном христианском милосердии. А я не хочу оставлять себе искушение вести еще один диалог по принципу "кто-то в интернете не прав", это съедает кучу времени напрасно. Суть в том, что конкретно в этой ветке никто никого не убедит, это неполезно нам обеим. Разница опыта. Я уже все сказала, собственно.
Всех благ, помощи Божией и "Спаси Господи, и помилуй ненавидящия и обидящия мя, и творящия ми напасти, и не остави их погибнути мене ради грешнаго". Ничего личного, но вы взяли абсолютно неприемлемый для меня тон, который я считаю неправильным допускать именно в блоге, за который я отвечаю, ради блага других людей, и несправедливый по отношению к большинству населения. Потому что я не знаю, что еще вы тут постить будете. Если бы вы вели уважительный диалог, я бы и слова не сказала. Но бан в своем блоге - это корректный инструмент, который придумал интернет, как и модерация вообще. Вы не только не несете никакого реального вреда, но и можете высказываться где вам угодно. А вот ответственность за это пространство, когда я не имею возможности постоянно контролировать, что любой, возможно, не слишком добронамеренный человек (возьмем не вас, а кого-то абстрактного, кто сюда может прилететь) - это важно. Я считаю, вы уже высказали свою аргументацию, и я вам это позволила - повторять ее нет нужды. Вообще, это из той же серии, что да, у вас нет прав убивать кого-то за то, что его поведение мешает вам бороться с соблазнами, а он не понимает, почему должен надевать паранджу. Это должно быть очевидно человеку, держащемуся реальной морали, а не выборочного списка правил, который вы лично выдернули из Писания, из всего контекста. Нету никакого абстрактного "добра", есть Любовь, которая имя Бога. Я выше цитату из Писания уже привела, это - обязательно для христианина. Кто это отвергает и вот так о детях высказывается, например - тому скорее Крещение ничего не дало:( А я изначально крестилась именно чтобы служить Любви, чтобы меня научили любить ближних, а не чтобы меня похвалили или там не наказали. Вообще разные мотивации, знаете ли.

Я остаюсь при мнении, что высказываться надо позволить всем, невольник - не богомольник, потому христиане просто не имеют права прибегать к силе для распространения своей точки зрения - это не работает на живых людях, а вызывает худшие бедствия. Кровную месть за тех, кто потерпел просто за то, что не понимал, зачем это надо. Совершенно не надо так людей искушать. К любви это не ведет. Мой собеседник осмеивал понятие любви к людям (духовной), фактически, призывая предпочитать следование фарисейским правилам: прошу тех, кто будет читать дискуссию, просто посмотреть, что она пишет. Про "любовь есть эгоизм" особенно показательно. Я считаю, что это вот все высказанное противоречит христианству, к сожалению.
Я считаю, что идея "он не прав, но заслуживает простой защиты жизни и гуманистических прав" абсолютно в духе христианства, а как именно отвечать имеющим генетические проблемы - это серьезный вопрос, который я хотела бы задать серьезным, думающим, любящим людей единоверцам. Наставьте, пожалуйста, если это увидит кто-то поставленный нас вести, потому что я ответа не нашла и обсуждать это вообще не обсуждают, а сейчас даже неясно, как донести проблему, кроме как анонимно. Еще раз: Доминик (Александра Мендель). Легко гуглится. Медицинский факт, который ни по какому здравому смыслу никакой пропагандой быть не может, это простой вопрос. Если мыслить как христиане, а не "дьявольскими отродьями" и т.п. и не забыть, что Христос умер и за этого человека.
Оставить своей собеседнице последнее слово я не желаю, потому что я ей это ответила, а она замыливает. Впрочем, комментарий выше и в отношении людей вообще, и сохранения целомудрия (возможно, моя собеседница еще и брак не признает, раз ей секс противен?), и даже детей - достаточно показателен, честно, я не понимаю, человек карикатурит на такие точки зрения или честно. Но я считаю такую карикатуру неуместной. Кстати, подобное в отношении детей я должна стереть с т.з. модерации или нет? Это была попытка меня подвести под что-то не то или как?
Я как христианка резко против предложенных методов, и считаю их не согласными с учением Церкви. Я не голосую за то, чтобы ради "победы христианских государств" (что вообще не коррелирует с реальным распространением христианства и жертвой Господа за всех людей Земли, за искупление их грехов как раз - т.е. за грешников) применялось насилие. Я считаю это вредным и отталкивающим тех, кто мог бы понять. Для миссии вредным. Так можно только замкнуться в своем анклаве, в гетто и собрать на себя ненависть не понимающего мира - и это не будет мученичеством за истину, а наказанием за бессмысленную жестокость.

ЗЫ. Если модераторы решат, что что-то надо отредактировать, я отредактирую. Но в данной дискуссии изо всех сил старалась держаться корректности и осуждать мнения, а не носителя. Кстати, не нашла в блогах переключателей по возрасту, а писала, разумеется, не для детей, в этом нет нужды.

Veda_Cong

Уровень вашей сдержанности, выдержки, терпения просто невероятен.

Архитектор Чернов
Спасибо на добром слове.
Меньше, чем хотелось бы. Как раз в мое "хотела научиться любить" и входило "не вспыхивать, когда тебя обижают", и хотя с тех пор какую-то меру выдержки я и приобрела, она откровенно недостаточна... Уровень требований к себе у христианина действительно должен быть очень высок, а вот как раз гордыня и стремление что-то доказать из самых благих побуждений - это самые тонкие и самые страшные искушения. В "не осуждай" каждый себя видит. У меня по итогам этой дискуссии даже родилось несколько идей как с любовью и справедливо нарисовать персонажей-фанатиков - одних "защищающих" что-то, других, например, антиИНН и фундаменталистическую бабушку, но добрую и сохранившую важные документы о сталинских репрессиях. Тут тоже хоть с натуры рисуй, и среди родичей кашу в голове можно найти, с чего бы мне их без любви рисовать...
Но такие дискуссии я прошла лет десять назад и уяснила, что при отсутствии совпадения опыта никто никому ничего не докажет. Ну, как бы, прямые слова и действия Христа - это не то, что у христиан вообще можно оспаривать, это как раз соборно принято Церковью, как же у собеседника получается настолько вразрез идти? Там же прямой пример к действиям, как это превратно прочитать, если внимательно? Но если у человека какие-то личные травмы, ну обидели ее какие-то развязно себя ведущие эгоистичные дамы, например, я уж не хочу гадать, а то тоже неделикатно, но это относится к причинам несовпадения опыта... человек будет пропускать мимо ушей все, что в его парадигму не ложится. Это вообще так не решается. Церковь потому и установлена, что учить кого-то можно только примером, живой передачей опыта. И слово где-то в сети тут малая часть, не всегда работающая. Это же известная, со стороны именитых богословов, критика протестантизма: что у них "только Писание", а надо вот это. Я тут наполовину цитирую именно то, что читала у православных богословов, просто цитаты сил искать не было:( Это тоже проблема - иногда пишу так, что контекст не понятен, другой человек другое читал.
И все равно, знаю что не убедит и впиливаюсь. Потому что сказанное может быть полезно кому-то еще. И не всегда с начала возможно понять, человек искренне или специально тебя провоцирует. Я старалась говорить как с искренним, но повторение тезисов и оскорбления - это реально повод для банхаммера. Грань твоей личной ответственности, место, где "всепрощение дешевле любви". Раз уж собеседница говорит, что это кого-то соблазняет. Вот позволять ей так высказываться про детей и про людей вообще здесь - соблазняет уже с моей точки зрения, но банхаммер в своем блоге - очень корректный и милосердный инструмент, даже модераторов звать не надо, спасибо, что он есть. Что-то объяснять чужому человеку, который заранее предубежден и не желает слышать ни единого аргумента - я не берусь, не моя мера.
Кроме того, меня настораживает, что я намеренно говорила эвфемизмами, чтобы дискуссия была в публичном поле и серьезным обсуждением, а собеседница начала называть своими именами, да еще и откровенно подпадающее под ювеналку привела. Возможно, из искреннего возмущения, но я хотела бы, чтобы если модератор заглянет, он учел, что можно отредактировать именно ее комментарии.

Вообще, во всей этой возне с цензурой в интернете я просто за использование именно что модерации вместо преследования государством каждого отдельного пользователя. Ведь этот инструмент давно разработан. И тут прекрасно работает голосование ногами: если бы люди были настолько все за, насколько нам пытаются доказать - то простой блокировки силами модерации было бы достаточно. Не было бы желающих блокировки обходить, если они есть - значит, общество не приняло, и как раз попытки решения некой "илитой" умников за всех - и есть причина всех нынешних нестроений. Или нужно серьезно обсуждать все же границы: что реально вредит обществу, а с чем надо корректно спорить словами. Корректно, а не как нам тут продемонстрировали. "Все они (плохое слово)" это не дискуссия.

пожалуй, напишу ещё коммент. будучи (все ещё) православным христианином полчаса назад сказал приятельнице - женатой лесбиянке, что ее взгляд на сексуальные отношения слишком католический.

Чаепития в графстве Чешир
:)) Да где тут плюсики-то, куда я все время теряю эту кнопку?))) (Хм, нашла. И правда адблок кушает ее, но на фанфиксе почти нет рекламы)

Вообще, по вашим каментам я никак не могла сообразить конфессию. Спасибо за поддержку, а то я действительно пугаюсь тенденций, хотя у меня в друзьях и православные, и католики, и они все прекрасно общаются между собой и с людьми, имеющими проблемы ориентации, и с людьми без проблем, и с неверующими-атеистами-экуменистами, и никому в голову не приходит судить только по мировоззрению и вот так сепарироваться:) И никто никого не обижает, христиан тоже вполне уважают, если они не пытаются навязывать взгляды, вместо того, чтобы "для всех я стал всем, чтобы спасти хотя бы некоторых"(с)тот же апостол Павел. Да политика куда больше разделяет:(
Ну или, когда кого-то из внешних очень сильно достают "официальные" высказывания, сделанные вот без учета восприятия неосведомленными людьми - когда начинались наезды на Церковь, несколько лет назад я кого-то из ленты выносила, а они обижались. При этом не переставая считать человека искренним и хорошим, просто не знающим и рассерженным на действительность - но читать это было невозможно. До сих пор не знаю, как правильно. С одной стороны "если я продолжаю это читать, то молчаливо соглашаюсь", но с другой - я же не соглашаюсь ни с их мировоззрениями, ни вот с обсуждаемым вопросом, и вообще, помнится, о.Иоанн Охлобыстин (запуталась, его по сану именовать или нет?) говорил о той же Собчак: она не права, но она мой друг, я бессилен. Вот что-то такое во всех этих вещах я чувствую.

Veda_Cong
я просто в католический храм хожу, и от московского патриархата очень тошнит. от охлобыстина уже нет, последнее от чего тянуло блевать - вот эти вот пьяные откровения типа православного имперца https://dzen.ru/a/XiBFpgpFGACyM_8k

Чаепития в графстве Чешир
Я держусь конфессии не из-за конкретных людей. Вот они - очень разные. "Правмир" и "Фома", например, до сих пор не особо испортились. Особенно Правмир. Там точно искренние хорошие люди работают. Вот интерфакс-религию я открывать зареклась. А в нашей конфессии реально соборное решение Церкви только обязательно, я себе на носу это зарубила, иначе не смешно. Потому что отдельные люди и правда могут и бессознательно ошибаться, и сознательно передергивать. Назваться христианином мало, а даже апостол четко отличал Божье от своих рассуждений.
Есть же просто несколько конкретных догматических отличий, и соборность - первое из них. Вот как раз поэтому. И есть святые православные. Св.Силуан для меня вообще некий эталон, но это конкретно на мне сработало и поставило мозги на место. В плане, что есть Церковь - о.Александр Шмеман. Я что-то от этого никуда пока смыслы не вижу уходить.
Хотя я не знаю, куда конфессиональные перегородки доходят. Не считаю, что Таинства потеряли силу от того, что кто-то что-то высказал. Но и не считаю, что тем, кто в другой конфессии, не спастись. Опять же, я не знаю их пути, а Дух дышит где хочет, дело не совсем в догматике. Святые не были правы во всем, их канонизируют за что-то конкретное, а не за всю жизнь. Примеры: царь Николай (все правление), св. Иосиф Волоцкий (сожжение еретиков, ох, католическое влияние что ли), св.равноапостольная Ольга (Искоростень - житие противопоставляет как бы до крещения и после...) Достичь высот духовных без правильной догматики нельзя, но почему-то православные очень любят (и за дело) творения протестанта Льюиса. Потому что и святые достигали не догматики или не всегда догматики, если не считать именно монахов-учителей. Как догматика конкретно католицизма/православия преломлялась в остальных-то, кроме молитвенников? Короче, "Ад, где твоя победа", Иисус ведь руку протянул тем, кто в аду, вне времени и пространства, всем, кто до Него не дожил, и, наверно, всем вообще, до кого Слово не дошло при жизни. Чем виноват человек, сегодня родившийся где-то, где православная церковь одна на огромную территорию и он о ней даже не знает? Но это не оправдает тех, кто знает и отступит, потому что на них миссия по изменению себя в соответствии с указанным путем и превращения в чистое стекло, через которое может Бог сиять тем, кто не хочет видеть Его впрямую...
Меня больше беспокоит странная ситуация с общинами. Все же Церковь это собрание. В годы гонений или в эмиграции людям легко было общаться друг с другом именно в церкви. Сейчас же, с тех пор, как ситуация поменялась и не устаканилась... стоит пара сотен человек, незнакомых друг с другом. Только выслушивание службы и соединяет... опять же, Дух дышит где хочет, но что-то тут меня смущает. И при этом я сама не могу участвовать активно в жизни "костяка общины". Это волонтерство, фактически, а у меня своя работа, семья, обязательства. Остается "общиной" считать тех христиан, которые тебе прямо в друзья посланы или в родичи. Я да мама - уже двое или трое во имя Его. Но ведь это приводит и к тому, что рядом стоят братья и не знают, что Любовь главное, например. Или не знают в лица тех, кого знаем мы...

Охлобыстин в начале был нормальным, но его занесло. Я приводила цитату еще адекватных времен... Хотя, кстати, ничего такого уж страшного он по Вашей ссылке не сказал. Ну кроме предубеждения всякого и дрязг уже не только с католиками и украинцами, но и неуважения к Поместным Церквям, и речь даже не о Константинополе... это да, имперство. Но вот про "для миссии надо, чтобы верили конкретным людям, которые туда пойдут" - это он прав. Только, думаю, тоже просто не понимает, чем реально эти "миротворческие миссии" оборачиваются на деле. Но. Я вот читала на том же "Фоме" интервью погибшего о.Михаила Васильева, военного священника. Я поразилась, что он отстаивал вообще-то как раз исполнение международного военного законодательства и привел несколько очень важных примеров. Я считаю, человек мог не видеть реальную ситуацию и заблуждаться в "кто прав, кто виноват", но ухитрился оставить после себя цитату, которую разносить бы и разносить, тыча в лицо тем, кто считает, что "с врагом любые средства хороши". Вот, награжденный герой с вами не согласен, тогда забудьте о том, чтобы выводить свои взгляды из христианства.

В "структуре" есть разные люди. Я в 2000е с удовольствием слушала передачу, которую вел нынешний Патриарх. Суховато иногда, но весьма по делу бывало. Я считаю, половина народу просто плоть от плоти народа своего и высказываются так, как понимают реальность. У меня перед глазами родичи, которые так же понимают: это не потому, что они плохие, неискренние или имеют какие-то свои коварные планы. Они просто. смотрят. телевизор. А "нет пророка в своем отечестве", поэтому то, что я, опять же, лично вижу представителей вообще всех возможных сторон, смотрю им в глаза и они такие же искренние люди со своими убежденностями - другие люди видеть не хотят. Даже свои родные.
Вот если я не осуждаю за это собственных родителей, а просто больно и думаю, как не им, а хоть еще кому-то объяснить - то же я думаю и про остальных.
Легойда, например, порой очень неплохо высказывается, но его заносит и, например, по заявленной в этом посте теме он, имхо, просто живых людей никогда не видел. Они же маскируются от собственных коллег и друзей, чтоб не нарваться, естественно, что у христианина меньше шансов что-то узнать! Просто в толкинистической среде исторически принят кросспол, потому что интересные персонажи у Профессора парни, а "на отыгрыш" играют девчонки, и ничего в этом самом по себе такого нет (ну кроме дурацкого аргумента "ты не моооожешь достоверно сыграть Феанора, я не верю", аналогичного "давай биться на стали, а не на текстолите, потому что текстолит не блестит и не аутентично, ну и что, что безопаснее!"). А раз так, то туда и группируются те, кому надо социализироваться. Сначала там "эльфы по квенте/по жизни", ну мало ли, кем там человек себя в прошлой жизни считает. А потом вдруг оказывается, что свою идентичность они тоже не воспринимают (и не факт, что это вообще о телесном, а не о социальной роли, которой их в семье неумелые и не любящие родители задолбали!) Сначала с удивлением воспринимается, но если ты человека уже некоторое время знал и только сейчас понял, что все не совсем то, что видится - то развидеть, что он не какой-то там испорченный, а такой же, как ты, уже не выходит. Но вот те, кто высказывается, сами же в субкультурах не вертятся.
И этот сайт они вряд ли читают. Вот наша собеседница вряд ли читала много по жанру, ведь ей не нравится. А там, как и вообще во всех жанрах, есть... субстанция, а есть жемчужины. В которых очень четко показано, что да, такие же люди, у них бывает и любовь в смысле "за други своя", и духовная влюбленность, и дело вовсе не в физиологии. И беды, с которыми они сталкиваются. Те, кто в этой среде, вполне недвусмысленно о том, куда заходит человеческая ксенофобия, высказываются. Есть и научные работы, в конце концов, у меня висит в избранном блог с этой тематикой, надо почитать, чтобы в "нетленке" не написать неправдоподобно - я-то сама ничего в этом не смыслю, а расспрашивать, просто о деталях восприятия действительности, тех же генетических аномалиях, просто стесняюсь. Я просто знаю, что они есть, к сожалению.

Veda_Cong
та приятельница тоже очень любит покритиковать российскую толкинисткую тусовку

а бернардо антонини для меня стал первым святым, с которым я ощутил душевную близость. вот еще симпо сугихара интересный святой, уже православный, но мне лень читать книгу воспоминаний вдовы о нём, её же ещё найти где-то надо на английском. но я прям мечтаю, чтобы у меня характер был настолько же сложный и мерзкий как у симпо.

Veda_Cong
а по моей ссылке не Охлобыстин говорил, а Игорь Мангушев. мне его намеки про мачете и священников как полевых командиров вапще не нравятся, и то что проповедь РПЦ в Африку идет на крыльях кого-то вроде ЧВК ВАГНЕР

Чаепития в графстве Чешир
че покритиковать-то? там как и везде своя веселуха и хохмочки, но это все детское и несерьезное было. Десять лет назад копья ломались на тему правоты тех же феанорингов, ох, каким же "счастливым валинорским детством" это кажется сейчас. Когда что-то очень похожее по оценкам происходит в отношении реальных событий и люди со все тем же заимствованным от Профессора рыцарством защищают кого-то друг от друга, не глядя в глаза:(

Спасибо за ссылки, я точно не могу знать всех святых или известных людей, но надеюсь найти время посмотреть, что вас зацепило. Учиться никогда не поздно...

Чаепития в графстве Чешир
Они думают, что они миротворцы. Отсутствие информации. Если миротворцы, то и типа есть надежда, что и священника послушают люди, а это реально возможность для миссии. С т.з. "у Александрийского Патриархата мало людей и возможностей для миссии, а у нас есть миссионеры, всем надо пользоваться для распространения христианства".
Но, к сожалению, на деле это может выйти из той же серии, что "нас с цветами встречать должны"(с), если ситуация такая же. Ситуацию в Африке я подробно не изучала, но судя по высказываниям того же о.Михаила с одной стороны (он как раз был в Сирии) и кое-кого из знакомых, у кого есть знакомые среди курдских повстанцев - разрыв информации и оценок там колоссален:( К сожалению, ТВ тут очень хорошо формирует общественное мнение.
И вот как раз это я и хотела изучить на инопланетных государствах. "Правда смотрит правде в глаза"(с). Только не уверена, что мне хватит умений, даже если хоть с натуры пиши:(

Veda_Cong
например, ей не нравится "эльфы по жизни" http://forum.elfheim.ru/index.php?board=2.0
я признаться, не могу заставить себя потратить время на изучение этого, у меня еще публично выражаемые взгляды Романом Юнеманом не просмотрены и не осознаны например

но по ее объяснениям выходит что "эльфы по жизни" как раз апофеоз идиотизма внутри толкинотусы

Veda_Cong
Бернардо Антонини это например https://royallib.com/read/antonini_bernardo/pochemu_ya_lyublyu_rossiyu.html#0 и https://www.youtube.com/watch?v=n3WFU1nyju8

Гедонист, только его главное удовольствие было служение Пресвятой Деве путем либерального богословия и черной административной работы по созданию структур, включая семинарию и коллегию святого фомы в девяностых

Чаепития в графстве Чешир
Конкретно эти ЭПЖ не блистают совсем, другой знакомый, помнится, их чуть не литературно когда-то критиковал)
но есть просто куча народу, которые считают, что в прошлой жизни были если не персонажем Толкина, то неким неименным эльфом из той или иной истории. Там кууууча вариантов, и это согласуется с совершенно нормальной моралью и отношением к окружающим. И мне кажется, если люди вправе верить в реинкарнацию в целом или в любые другие метафизические концепции, то и этот вариант мировоззрения тоже их личное дело. Чисто по опыту общения все там нормально. Ну да, может слегка основываться на эскапизме, на непринятии текущей реальности, но ведь у большинства людей "свято место пусто не бывает", уж лучше этим замещать, чем национальной гордыней и имперскостью, например.

Ох, как я вас понимаю насчет "столько всего не прочитано". У меня сейчас матчасть к своей "нетленке" висит так, что реально боюсь закопаться и не выплыть.

Спасибо за ссылки - одной из бед матчасти является беспокойство об изображении конфессий, несмотря на наличие знакомых католиков, но все-таки можно не сообразить, о чем спрашивать. еще и в этом смысле образ мышления списать, а то наугад можно читать долго и неосмысленно

Veda_Cong
пишите в личку, возможно, проконсультирую насчет католиков. хотя будет сложновато, но я справлюсь