M J Jason
Я Мартина прочитала только этой осенью. Запоем. За три с половиной недели. Полный восторг, но…. Я тоже теперь боюсь, что не закончит и именно по этой причине)))

Спасибо всем большое за ответы!! Всем не отпишусь, но все прочитала :)

Мне кажется, в этой истории акцент не на том, кто что-то делает или не делает, а скоре на что настроен наш мозг. Потому что создание истории точно не может иметь два голых подхода:) мне интересно было порассуждать на тему с точки зрения мышления.

И ещё раз спасибо садовникам за ответы! Так круто видеть, что можно по-другому.

Когда ты мыслишь определенным образом, подсознательно кажется, что все так делают 😄😅

А судя по опросу, я в меньшинстве… так что было очень ценно расширить свой горизонт :)

Pauli Bal
Как можно продумать все заранее, если речь не идет о микромини?
Ок, я пишу быстро, а большинство нет. Но даже я не успею записать. Мысль же развивается и несется дальше! Пока я записываю, следующее успевает сформулироваться и обрасти деталями.

Ну вот я предпочитаю глобальные сюжеты, где все взаимосвязано и ружье, в прологе висевшее на заборе для антуража, может выстрелить лишь в 73 главе. Если держать все в голове, это ж меганеэффективное использование оперативки!

Если судить по этим двум типам, то у меня плюс-минус баланс. У меня есть идея, есть некоторые пункты, которые должны быть в истории и я их вижу, но при этом у меня нет прям чёткого планирования, и я не составляю какие-нибудь каркасы, в которых должно быть так, вот так, и вооот так.

Матемаг
Не, мне вот так не кажется - это все само

Просто, да, мир продумывается отдельно. Прикольные аспекты мира заслуживают персонажей. А какой-то баг мироустройства может заслуживать быть главным конфликтом.
Персонажи появляются на двух сторонах конфликта и со своей философией. В минимальном варианте - герой и злодей, но лучше когда с каждой стороны по несколько человек, и каждые двое друг с другом не согласны хотя бы в чем-то. Причем высший пилотаж, это когда все не то чтобы совсем злые - есть хорошее и плохое.
Ну а теперь можно смотреть как они взаимодействуют.
Самая большая проблема - за всеми следить - много движущихся частей.

При этом концовка таки примерно известна, на уровне «гг должен осознать» - а что конкретно произойдёт, покажет время.

Иногда правда к концу бывает лень писать, так как ну там же все понятно уже. И пока какой-то финальный твист не придёт в голову будешь лениться. А ведь этот твист же даже не обязателен.

Pauli Bal
Ахах, да :) Там особенно в первых частях это.
Детективные твисты так писать почти невозможно.

Я вот сейчас пытаюсь начать закрытый детектив - и уже все прокляла, потому что персов много, все что-то расследуют и надо как-то увязать. 🤦‍♀️

M J Jason
Ну-у-у-у не скажи. Все аспекты текста могут придумываться отдельно или совместно. По очереди или вперемешку. Пример совместного придумывания: есть идея интересного перса. Характер, харизма, все дела. Начинаешь придумывать ему предысторию, биографию, плавно переходишь на особенности мира, ключевые события, etc. Персонажи - это ведь часть мира! А учитывая, что многие истории пишутся как раз о ключевых для мира событиях... Ну, понятно. Аналогично с атмосферой - она часто связана с героями и миром, тем более - с сюжетом. Сюжет также можно вписывать в мир, делать его мирозависимым (это особенно характерно для ФиФ, в то время как для реализма или исторического там романа, тем более, постмодернизма, характерна скорее миронезависимость сюжета). Всё МОЖЕТ БЫТЬ связано со всем. Может и не быть. Зависит от метода, целей, идей и так далее-с.

Хи. Двух. А может быть одна или три. Ух тут вариантов!

*задумчиво* Я бы сказал, что в МИНИМАЛЬНОМ варианте просто герой. И куча злой серости. Без выраженных персонажей с той стороны.

Да ладно, неправда, даже у меня вышло сделать все стороны конфликта (в значительной степени) добрыми, а я - говноавтор. Это не высший пилотаж, это средненький уровень. Тут скорее беда в том, чтобы сделать ПРОСТО персонажей. Ну, людей. Живых. Личностей. Как только ты выписываешь личностей, сразу шаблоны "добрый-злой" улетучиваются нафиг. Я бы разделил на два аспекта:
1) Живость персонажей
2) Отсутствие или наличие и какой именно моральной окраски от автора
То есть, моральная окраска может вовсе отсутствовать, автор может никак не характеризовать, ни прямо, ни косвенно, персонажей, может сочувствовать всем или ко всем быть одинаково равнодушным. Это даже не отменяет идейный пласт, потому что помимо морали идеи текста могут быть связаны с различными областями науки, философии, политики, религии, культуры - областей, у которых куча подмножеств, вовсе не включающих этическое. А ещё всё это можно сделать отвратительно, хех. И получить, например, картонных персов, которые при этом не злые и не добрые. Это сделать проще, чем выписать живых персов. В общем, тут много граней, мне кажется, вы несколько упрощаете.

Как я вас понимаю...

Кстати, отдельно всем замечу, что "персонажи себя ведут" и "герой не хочет такого-то делать, не могу заставить" - это значит, что в голове сложилась устойчивая и хорошая, качественная модель персонажа. Наши мозги заточены моделировать других людей. Это даётся нам достаточно легко. Вплоть до моделирования воображаемых людей. И эти модели, в сущности, становятся неким целостными, автономными конструктами. Причём частично - чёрными ящиками. Грубо говоря, мы обучаем часть нейронки мозга "думать, как персонаж, быть им". После этого ну конечно просто нельзя брать и игнорировать предсказания хорошо обученной нейронки. Это как игнорировать собственное обучение сложению и через силу писать, что 1 + 1 = 3. Переобучить можно. Можно и вовсе выбросить какую-то сложившуюся модель на свалку и создать новую. Но если не хочется, то придётся мириться с тем, что персонаж "уже есть" - такой, какой он есть, и вы просто не можете мыслить его "ведущим себя иначе", потому что, ну, он - это часть вас, часть вашего мозга.

Матемаг
ага :) это тоже бывает
но лично у меня часто "система магии", какая-то технология, ситуация или атмосфера все-таки идут первыми

ну вот не скажите, что полная миронезависимость; это скорее исключение
в историческом романе, например, мы чаще всего выберем какой-то интересный аспект, например, крестовые походы, Римская республика, итальянские вольные города и пр.

нене, куча злой серости - это вот, мне кажется, для садовника по крайней мере не подойдет
кто же тогда будет пинать гг к сюжету?

Не, я безусловно упрощаю, даже вопроса нет :)
Мне кажется, если концовка не "разошлись они как в море корабли" - какая-то окраска от автора будет в какой-то момент, никуда не спрячешься - хоть может сам этого и не заметишь.
Я вот писала какую-то статью с вопросами для персонажа - и если на них на все ответить, уже точно будет не картон, я думаю: https://ficbook.net/readfic/8668997
Главная фишка - персонажу надо дать мировоззрение (что мне важно, какие у меня ценности) и самоидентификацию (кто я, что во мне важно, к какой соц группе я отношусь)
Второе даже еще важнее первого - как раз те самые ниточки, за которые можно дергать.

О, а еще мне кажется, что моральные вопросы часто выбирают, так как они по дефолту вызывают больше эмоций - у всех есть свое представление о них.

Ахах, ага :) а когда еще надо следить кто что знает, кто знает кто что знает, кто знает кто знает кто что знает... - то это вообще кошмар 🤦‍♀️
Вы тоже интриги любите писать?

Хэлен
Так я сначала продумываю, потом начинаю писать. Опять же, типажи несуществуют в абсолютно чистом виде, по ходу дела тоже что-то приходит. Но знаете, есть такая тема про публичные выступления: чем короче спич, тем больше подготовки он требует )) Так что в микро-мини продуманность может быть очень кстати. НО ВАЖНО! Я не обесцениваю противоположную историю, это не про рецепт или правильно/неправильно, это про то, что люди разные.
И я тут рассуждаю и познаю :) я пока что написала только один микро-мини, и это была моя первая цельная работа, не считая пары рассказов в старших классах. Там было не про осознанный подход к стилю, а про "сделай, что можешь" :D Посмотрим, как оно дальше пойдет :)) Может, и в импровизацию ударюсь

M J Jason
Удачи вам с детективом! :)

Pauli Bal
ахах, да!
вы тоже, если вдруг решитесь делать челлендж и писать без плана - расскажите, как получилось :)

Матемаг
Очень интересно, спасибо! :)

M J Jason
Спасибо за статью :)
Думаю, что поделюсь ;)

Pauli Bal
вначале было слово (с)
в смысле, в первом фике был сюжет и план, и я предполагала, что вся работа будет листов писят - невероятно много, аж целых писят листов!!! ааа, я не смогу так много написать, это ж такое глобальное...
А потом оно стало само писаться и вышло 5+ Мб.
с тех пор я не парюсь планами)))

Хэлен
Это впечатляет!:) здорово!
Кто знает, куда меня со временем занесёт :)

Если я всю историю не знаю, я писать даже не сяду. Планы я не пишу, потому что я и так всю историю помню - у меня есть опорные события в голове, отдельные фразы и обязательно финал. И мы с персонажем к этому финалу дойдём. Ни разу такого не было, чтобы не дошли :) Даже если будут куча трупов и вообще плохой конец. Мы сразу, с первых строк к нему пошли и об этом и была наша история - персонаж может сколько угодно сопротивляться, я мнения не меняю.

M J Jason
Авторы - разные.

Видимо, вы не совсем поняли, о чём речь. Миронезависимый сюжет спокойно переносится между сеттингами с минимальной адаптацией. Потому что он о людях, причём обычно о людях вообще, а не людях прям конкретной эпохи. Адаптация, конечно, нужна в любом случае, но это будет именно что перестановка театрального антуража: вместо антуража из комнаты Средних веков будет антураж из комнаты Просвещения; или НФ ближнего полёта, ничего не поменяется. Обычно такие сюжеты о любви, о власти, о войне, смерти и т.п. универсалиях человечества как такового - того, без чего люди уже не будут людьми. Отсюда и переносимость.

Он сам. Никакие "пинки" садовнику не нужны. Садовник и постмодерн может написать. Метод слабо или вообще никак не связан с тем, что именно им пишется же, ну! Жанр, тип, конфликт - всё пишется любым методом. Любым. Метод - не для книги. Он для автора. Это автору удобней всегда писать таким методом, или после дождичка в четверг сяким, а если рассказ, то третьим.

Кажется, что вы пишете конфликты типа персонаж-персонаж, причём достаточно локальные, не наполненные глубокими идейными противоречиями. Эта концовка - редчайший случай. Ну вот как может разойтись герой/злодей революционер и злодей/герой консерватор? У них точка конфликта - не они сами, а общество, которое один хочет изменить, другой - оставить как было. Как им разойтись? Разойтись можно, если конфликт личностных, какая-то личная ненависть или любовь там. Что-то прям максимально... хм, простенькое, что ли. Не знаю, я не представляю, как вообще можно о таком писать, если можешь мыслить категориями больше (исключая случай, когда зарабатываешь штампом, например, любовных романов).

Проще и одновременно сложнее: http://samlib.ru/d/dalin_m_a/akterskietreningi.shtml
Как только ты влезаешь в шкуру персонажа, все эти "вопросы" автоматически становятся второстепенной мелочью. Надо просто жить чужими жизнями. Хех, "просто". А вы, как мне кажется, относитесь к персонажам, как к куклам, которые дёргаются за ниточки. С таким подходом с картонностью бороться сложно.

Обычно не "выбирают". Обычно автору "есть, о чём рассказать". Нет, бывает и чистая коммерция, но обычно всё-таки писатель что-то хочет рассказать. Что-то сказать. Это не "выбор", это выражение того, что есть на душе. Не игра на эмоциях читателя. Обычно читатель видит фальшь, чувствует, что автор просто играется с моралью. Не надо так.

Нет. И не умею. Хотя, возможно, множественные пересекающиеся временные петли чем-то на интриги похожи??

Матемаг
нормально
я с вами хорошо разговариваю, а вы прочитали мои слова, ничего не поняли, но выводы сделали и даже осудили
ну и молодец
сидите себе

M J Jason
Хм, то есть, "мне кажется" вы пропустили. А "не надо так" приняли так, будто бы я адресовал лично вам (это диалог в публичном месте, так-то, и часть полилога). И осуждение тоже приняли по своему адресу, а не по предполагаемому адресу ("мне кажется" как бы намекает, что я не уверен). *пожатие плечами* Что ж, бывает, мир несовершенен, телепатии не существует. Неприятно только, что выводы делать нельзя. Хорошо, не больше не буду, посчитаю вас, как этого, как там его, кисо, совершенным лжецом, каждое слово которого/которой не может быть верифицировано в интернетах.

Матемаг
Знаете, я бы еще с удовольствием с вами бы поговорила, это все интересно и вы интересно рассуждаете, но если вы не понимаете, что такого рода предположения не уместны, то, мне кажется, вы глупец. Понимаете, да?

M J Jason
Это Матемаг. Общение с ним может быть только бинарным. Или ты у него в ЧС, или он у тебя.
Человек он умный, но характер...

M J Jason, понятия не имею, зачем вы продолжаете адресовать мне сигналы, которые нельзя интерпретировать. Нейросеть там работает, манипулятор сидит, группа троллей играется с новым аккаунтом (ажно 560968 порядковый номер!) или ещё кто. Пожалуйста, прекратите, в ваших сообщениях содержится 0 информации, потому что нельзя отличить, где шум, где ложь, а где частичная правда.

Матемаг
?

Шо происходит? 😅 Гайз, смысл моего поста был в том, чтобы увидеть, что люди разные и что это круто, но никак не начать наезжать друг на друга :) заводите моторы, ради Бога, кому этого очень хочется, но заворачивайте и штурмуйте другое место, плиз)))

Pauli Bal, чтобы наезжать на человека, надо быть уверенным, что это человек. Никакой уверенности нет, источник информации неверифицируемый, это может быть много людей, используемая кем-то (даже программой) нейронка или переходящий из рук в руки аккаунт. Относитесь с осторожностью, нет способа доказать, что источник информации является человеком и, тем более, какой-то конкретной личностью. Вернее, формально способ существует, но для этого надо быть каким-нибудь службистом, фсбшником там. И усилий приложить очень много. Того не стоит.

Матемаг
Тем более, зачем тогда воду мутить)) предлагаю, смотать эту нить разговора. А нейронки сами разберутся

Pauli Bal, оно просто продолжает использовать мой ник. Мало ли, боязно немного... а вдруг там человек, да ещё и злоумышленник?? Бр-р-р.

Pauli Bal
Прошу прощения, что это под вашим постом получилось
Как и всем, мне хотелось поучаствовать в интересном обсуждении, но, вы видите, вместо этого человек считает возможным переходить на личности, а потом уже даже доходить до прямых обзывательств.

Мне все попытки разделить авторов по каким-то осям на два, четыре (если осей два) и более лагерей кажутся похожими на то же типирование личности из т.н. "соционики". Т.е. такая же чушь и эффект Барнума как способ убедить себя в работоспособности такой классификации.

финикийский_торговец
А как такая классификация проявляет или не проявляет свою работоспособность? Я в посте рассказала о своем опыте, со мной сработало. Не факт, что со всем людьми планеты будет так же, но это не значит, что теория не может подкинуть пищи для размышлений.

Pauli Bal
Классификация - это отправная точка для каких-либо действий. Если о науках, стоящих на классификациях. В данном случае правильно определив класс автора можно дать ему действенный совет (не звучащий полезно, а полезный автору). Более действенный, чем совет не опирающийся на классификации.

Мне кажется, авторам от этого деления на садовников и прочих ни холодно ни жарко, описание их ошибок или удач можно сделать никак не прибегая к этим словесным оборотам.

финикийский_торговец
Ну, с этим я не спорю. Пост не претендует на отправную точку, которая изменит писательскую жизнь каждого, кто его прочтет :)
Для меня лично нашлись интересные моменты, было интерсно узнать, как у остальных - и я узнала еще больше интересных моментов.

финикийский_торговец, ну классификацию типа интроверт-экстраверт и т.п. вы же не отвергаете? Обычно "типирование" и прочие соционики-астрологии делят жёстко. Как только деление переходит к "скорее интроверт, но", ему можно дать определённый кредит доверия. То есть, когда идёт речь о выраженности качества X по сравнению с противолежащим Y.

Матемаг
Слишком уж она примитивная.

финикийский_торговец, да, есть продвинутые. Просто есть факторы, которые статистически распознаются (всякими факторными анализами и пр.), экстраверсия - один из них, факторов, так-то, много. Соответственно, получается более-менее сложная картина. Правда, факторы часто неочевидные, их ещё "назвать" надо. Впрочем, и терминов экстраверт-интроверт раньше не было, а сейчас они людьми без профобразования прекрасно понимаются, вошли в быт.

Что касается писательства, то не так уж много "способов" вообще создавать текст. Текст - это линейная структура (художественный - почти всегда), соответственно, напрашивается способ создавать его по порядку или создавать не по порядку. Текст - это подробная штука, длинная, соответственно, напрашивается или сразу писать подробно, или сначала какой-то план, алгоритм составить. Ну и человек, который, допустим, часто использует план, а не сразу садится писать - это "больше" садовник, а который реже - "больше" строитель. Классификация естественная, более того, она при сильном желании может быть формализована, т.е. это "больше" или "меньше" можно померить, графики почертить, закономерности повыдёргивать - статистикой исследовать. Как для одного человека, так и для множества. Второй фактор, предложенный в статье, например, тоже достаточно естественный: автор просто тупо пишет или должен пойти и погуглить, как писать. То есть, или продумывает написанное, или сразу фигачит, а потом вычитывает-переписывает так же без особых методов. Кто почаще использует формальный алгоритм, метод генерации тех или иных элементов текста - это методисты. Кто реже - это интуиты. Тоже можно измерить, статистически исследовать. Да, может так оказаться, что на самом деле это 4 или 8 факторов, на которые распадутся 2 или четыре больших. Или 100 факторов. Может быть, что не 2 взаимоисключающих, а 3 или 10, т.е. не пары, а тройки или даже десятки. Это уже вопрос глубинного исследования, есть подозрение, что научно писателей особо не изучают. В том числе из-за сложности сбора информации.

Матемаг
Было "общительный" и "необщительный"/"замкнутый". На практике эти "экстраверт-интроверт" применяются в тех же значениях. Т.е. это исключительно внешнее без разбора контекста: где и почему человек не склонен к общению. С кем и когда.

Тут тоже "напрашивается или сразу писать подробно, или сначала какой-то план, алгоритм составить. Ну и человек, который, допустим, часто использует план, а не сразу садится писать - это "больше" садовник, а который реже - "больше" строитель." Просто. Вроде бы. Но продумать можно одно, а оставить на откуп самороста - другое. И то, что именно продумывается заранее, а что получается, как получается, может быть весьма разным. Вернее было бы сразу говорить именно о этих деталях. Потому что если покопаться, я уверен, окажется что автор может быть в чем-то строгий строитель, а где-то - вроде бы и садовник.

финикийский_торговец
Забавно, у нас разные круги общения.

Тогда надо классифицировать элементы произведения. Тем или иным образом. Чтобы потом связать с ними план/саморост. Так?

Полностью согласен.

финикийский_торговец
Вы правы по поводу бытового использования интроверт/экстраверт. Но мне нравится применять другое значение: источник энергии для человека. Например, я 100% интроверт, но это не значит, что я не умею общаться с людьми, как правило, при поверхностном знакомстве меня записывают в экстраверты. Но я черпаю энергию от общения с собой - т.е. я интроверт, а в общении я энергию трачу, даже с самыми близкими. У экстровертов наоборот, а социальные навыки могут быть развиты по-всякому.

В Джоулях? Сколько Ватт мощности?

...или к вопросу о критике "энергетического" подхода к воле-эмоциональным качествам человека.

финикийский_торговец
Где я восстанавливаю силы:) я это не измеряю, а силы восстанавливать надо )) и знать, куда они убегают тоже

Я садовничек, упорно старающийся растить свои цветы в парнике и не позволять им бесчинствовать снаружи, но у меня не всегда получается :)

Viara species
А оно с бесчинствами тоже порой круто получается;)