 #как_бы_обзор #гп #дамбигад #тайный_план_Дамблдора #бесаме_мучо
Добрый вечер! Да-да. Хотел делать обзор на русскую классическую литературу, но сил никаких нет. Вообще никаких. Поэтому решил отвлечься на фанфик по ГП. А заодно поговорить об одном фанноном клише. Собственно, сабж вверху. Третий по счету. Дамбигад. Дамбигад - литературный приём, посредством коего Дамблдор превращается в суку последнюю, шизанутую. Именно так, без грубости и не скажешь. Прочитал я тут Бесаме мучо некоего автора РавиШанкаР. Неплохо написано. С душой. Автор писать умеет и сюжет логичный. И всё было бы хорошо, если бы не ОНО. Если бы не Дамбигад. Но по порядку. Почти во всех Дамбигадах, которые я читал, великий волшебник Дамблдор не великий. И не Дамблдор. А непонятно кто. Вернее, понятно кто. Упырь, одержимый чувством собственного величия. Ничтожество, тайно унасекомившее половину магБритании. У автора, работу которого я вынес наверх, хотя бы есть оправдание по сюжету, как Дамблдор дошёл до жизни такой. У других его просто нет. В общем, Дамблдор у нас получается не Дамблдор, а магическая версия Вернона Дурсля. Тупой обыватель, не понимающий величия Родовой магии, тёмной стороны силы, кровавых ритуалов и... Стоп. Тогда и я тупой обыватель, не понимающий величия всего оного, вышеперечисленного и вот уже в печенках сидящего. Потому что величие аристократии - это красиво только в фэнтези. И даже в фэнтези оно красиво, когда служит ему. Монарху. Царю. Императору. Самодержцу. Такому как Арагорн из "Властелина Колец", например. Или принц Каспиан из "Хроник Нарнии". А просто кучка офигевших и раздувшихся от важности "древних Родов" выглядит жутковато. А если они еще считают вполне нормальным творить тёмные заклятья - так и тем паче. И поэтому в Дамбигадах, которые я читал, прослеживается явная философская политота. О том, что младшие, низшие должны смотреть в рот старшим и высшим. Что любые изменения - это изменения к худшему, если они не на благо драгоценной аристократии. А Дамблдор - союзник плебеев, всяких маглолюбцев и предателей крови, вроде Уизли. Да, кстати, почти всегда почему-то Дамбигад сочетается с Уизлигадом. Причем Уизлигад - это вообще нечто. Представьте себе многодетную семью. Теперь представьте, что вы - чайлдфри и терпеть не можете "этих выползков". Теперь помножьте своё "чувство чайлдфри" в куб. А теперь возведите этот куб в десятую степень. Поздравляю, Уизлигад готов. Впрочем Уизлигад чаще всего, если сочетается с Дамбигадом, то всё же смягчается. "Они не сами, не сами, это Дамблдор пришёл". Но вообще интересно. А как сочетается Дамбигад с тайным планом Дамблдора? Как ни странно, сочетается. Дескать, если у Дамблдора был тайный план, то это значит, что он - тварь последняя. Ведь не мог Дамблдор быть просто сломленным старым человеком, который всю жизнь корит себя за ошибки. Проглядел Тома Риддла - ученик стал злодеем. Хагрид, любимец Дамблдора - лишился палочки. Сестра погибла. Отца еще до этого отправили в Азкабан. В общем, во всем Дамблдор винит себя. И он прекрасно знает, что права на ошибку у него нет. И тут - пророчество. Понимая психологию Дамблдора, можно понять и его желание переложить ответственность на другого. Тем более, что Дамблдор не дурак и пророчество, думаю, проверил. Оно оказалось именно что подлинным. Теперь представьте каково это. Знать .что Темный Лорд возродится. И что всё зависит от ребёнка, в котором есть часть души Темного Лорда. Знать, что ребенок должен быть принесен в жертву. Думаю, тогда-то Дамблдор и стал создавать свой Тайный план. План, который обязательно должен был включать "ошибку". То есть ситуацию, в которой Дамблдор "якобы накосячит" и отправится на тот свет. А на тот свет ему уже тогда очень хотелось. Очень. Но трусом он не был. И не хотел руки на себя накладывать. Вот и теперь мы понимаем то, что многие в фаноне не поняли. "Как он мог так с ребенком". Так и мог. Он должен был. Он знал, твёрдо знал, что если вмешается напрямую, повторится его прошлое. Как было с Арианой. С Гриндевальдом. С Томом. Судьба его накажет. Ну да, он знал приблизительно. где могут быть крестражи. Но если бы начал их уничтожать, не факт, что Том не заметил бы. Даже в своём развоплощенном состоянии заметил бы, скорее всего крестражи и имели "защиту от Дамблдора". И стал бы создавать новые после возрождения. Но Темного Лорда надо было отвлечь. И одновременно подготовить Поттера. А это значило то, что ошибок не должно было быть. Никаких. Дамблдор начал свою игру. В этой игре было всего три пункта: 1. Поттер должен стать героем. 2. Темный Лорд должен постоянно быть занят каким-то делом, не связанным с крестражами. 3. Дамблдор должен вывести себя из игры красиво и вовремя. Первым шагом игры был Снейп. Снейп как союзник. Это было очень важно. Снейп стал соучастником игры (больше никто из преподавателей, думаю, не догадывался, кроме возможно Макгоннагал). Снейп должен был красиво и качественно отыгрывать злобного и ничтожного, тщеславного человека. Снейп должен был заработать себе репутацию "темного" еще до появления Поттера в школе. Потому как Волдеморт будет смотреть его воспоминания. Будет-будет. Вторым шагом было воспитание Гарри. Я вот думал-думал, а как Дамблдор собирался обойти тот факт, что Поттер в семьей Дурслей бы давно поехал крышей? "Дамблдор не знал" не прокатывает. Всё он знал. И его члены Ордена следили за Дурслями. А что если предположить, что они снимали стресс Гарри всё это время? Ну, допустим с помощью заклинания или артефакта. Ведь сложно предположить ,что Гарри вообще мог вырасти нормальным, живя в чулане и терпя издевательства. А значит, ему искусственно чуть исправляли настроение с помощью заклятий. Да и родственники были скорее бездушными, чем именно целенаправленно травящими. Они Гарри воспринимали как бесплатную прислугу и всё. Второй шаг "подвиги". Первые подвиги Гарри были явно подстроены Дамблдором. Даже и тут директор Хогвартса умудрялся слегка косячить, но без риска успеха не бывает. Например, не думаю, что он предвидел трюк Локхарта. Этот нарцисс с замашками психопата оказался не просто безобидным дураком-шарлатаном, но крайне опасным злодеем. И окклюментом он был скорее всего тоже хорошим. Если бы не случайность, то Гарри с Роном лишились бы личности. Второй прокол - не смог разоблачить Барти Крауча-младшего. Впрочем Дамблдор чего-то такое подозревал, иначе откуда у палочки Гарри возможность "вызывать родителей". В общем, Волдеморт возродился раньше времени. А дальше настало время уходить. Дамблдор прекрасно понимал, что при воскресшем Волдеморте шанс на "новые крестражи" возрастает в разы. Волдеморт ведь не идиот. Тем более после уничтожения одного из крестражей лично Дамблдором. А так, Волдеморт мог успокоиться. Подумаешь два крестража было уничтожено. Зато Дамблдор убит. А Волдеморт верил, что никакой "сопляк из пророчества" его победить не может, может лишь бывший учитель. В общем, трагичная фигура Дамблдора с легкой руки фандома превращается в злодея. Совершенно незаслуженно. Да, он манипулировал другими. Но что делать, если сам ничего делать толком не можешь? Если все твои дела обращаются в прах - сестра мертва (убита скорее всего Дамблдором), брат не хочет общаться, друг стал злодеем, ученик вообще стал монстром. Куда ни кинь, всюду клин. Хотел ли Дамблдор смертей? В фаноне авторов, которые фанатеют от "тёмной стороны" утверждается, что да. Дескать, ему это льстило. Но льстить чужие смерти могут лишь законченному придурку или психопату. Дамблдор же манипулятор. Это другой тип людей. Ему вообще не хотелось, чтобы кто-то умирал. Но судьба...судьба - это штука страшная. По крайней мере в мире ГП судьба существует. Вот только люди её до конца не знают. Мне иногда думается, а как Дамблдор жил все эти годы? Пил, ел, спал. На автомате? Зная будущее, в котором будут новые смерти. В том числе смерть Мальчика-который-выжил и Тома. Не думаю, что Дамблдор мог реально ненавидеть Тома даже в облике Волдеморта. Малфоя - думаю мог, Амбридж там. Но Том во многом стал таким из-за Дамблдора. Из-за его потакания и попустительства. Отсюда и вечное сюсюканье Дамблдора с Гарри, лимонные дольки там и проч. Это не лицемерие. Это бессильная попытка сказать "прости меня". Прости меня за то, что испортил тебе детство, что продолжаю тебе лгать, за "подвиги", за то, что ты должен умереть в нужный момент... За всё. Вот как-то так. 6 июня 2023
5 |
 |
watcher125 Онлайн
|
|
Попытка хорошая, но даже я вижу натяжки.
И Бог с тем, что МКВ, которому регулярно подправляют психику магическими вмешательствами (как ни соблазнительно в это поверить, чтобы объяснить его феноминальную психическую устойчивость) ничем принципиально не отличается от МКВ выброшенного на помойку и замененного големом. Но неужели же такая непосильная политическая задача для председатея Визенгамота инициировать пересмотр дела Хагрида ? А уж возможность у палочки Гарри "вызывать родителей" прямо намекает на то, что игра затеяна не то что до рождения Гарри, а до поступления в Хогвартс Тома. Особенно зная, какой конкретный феникс выдал пресловутые перья. (А кстати, откуда это известно? Опять фанон, небось, или Мамка пост-фактум затроллила?) Про потакание Тому совсем Был, кстати, где-то даже фик, в котором Дамблдор взял Тома в личные ученики, чтобы уберечь и направить в правильное русло. "Результат немного предсказуем". 5 |
|
 |
|
|
Большинство дамбигадов как раз-таки выступают не за "величие Родовой магии, тёмной стороны силы, кровавых ритуалов" или "чайлдфри", а за прямо противоположное: здравый смысл, защиту Гарри и других детей. Обычно они развивают простую мысль, что не дело перекладывать спасение МагБритании на школьников, когда есть аврорат, Отдел тайн и даже Международная конфедерация магов.
Показать полностью
"Как он мог так с ребенком". Так и мог. Он должен был. Он знал, твёрдо знал, что если вмешается напрямую, повторится его прошлое. Whaat? Кому должен, почему должен, почему повторится? План, надёжный, как Темпус.Первым шагом игры был Снейп. Снейп как союзник. Это было очень важно. Снейп стал соучастником игры Whaat?-2 Какая игра, это стёб такой? Ребёнок, живущий в чулане, невиновный чел, сидящий 12 лет в Азкабане, одержимый духом убийцы профессор, философский камень, оказавшийся какого-то книззла в школе, профессор-оборотень, маховик времени у 13-летней девочки и т.д, и т.п. - это игра такая, да.Да, он манипулировал другими. Но что делать, если сам ничего делать толком не можешь? Передать информацию о крестражах в Отдел тайн, запросить помощь Международной конфедерации в борьбе с ячейкой террористов, выйти на пенсию и уехать в Аргентину?6 |
|
 |
|
|
MarjoryTigerrr
Передать информацию о крестражах в Отдел тайн, запросить помощь Международной конфедерации в борьбе с ячейкой террористов, выйти на пенсию и уехать в Аргентину? Плюсую. Чел, который, по версии ТС, осознает, что никуда не годен и все, за что брался, пролюбил, берется решать за всю Британию, изо всех сил цепляясь за власть и утаивая информацию.4 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
MarjoryTigerrr
Если Вы не заметили, ТС начал с постулата о том, что пророчество истинно, и оно именно о Гарри и Томе. То есть свалить ответственность на ОТ, МКМ, кого угодно, можно, но результат будет еще хуже. BTW, глядя на эффективность канонного министерства, с этим трудно спорить, даже если не верить в пророчество. 3 |
|
|
|
|
Насчёт пророчества есть классная цитата Дамблдора из "Принца полукровки":
— Нет, не сводится! — теперь уже нетерпеливо оборвал его Дамблдор. И, ткнув в Гарри почерневшим пальцем, сказал: — Ты придаёшь пророчеству слишком большое значение! — Простите, — залепетал Гарри, — простите, но вы же сами говорили, что пророчество означает… — Если бы Волан-де-Морт ничего о пророчестве не узнал, могло бы оно сбыться? Значило бы хоть что-нибудь? Конечно нет! Ты думаешь, каждое предсказание, что хранится в Зале пророчеств, непременно сбывалось? 2 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
MarjoryTigerrr
Насчёт пророчества есть классная цитата Дамблдора из "Принца полукровки": И что это доказывает ? |
|
 |
inka2222 Онлайн
|
|
Не думаю, что Фиделиус сработал бы на самом лице, которое надо защитить. На остальное отвечать лень, но большая часть ваших возражений противоречат или канону или бритве Оккама. Но насчёт Фиделиуса, перечитайте книгу 7. Билл Уизли был хранителем Фиделиуса на своём собственном доме (Ракушка по моему по русски). Так что, согласно канону, Поттеры вполне могли быть сами себе хранители. И опять же в той книге, Добби мог спокойно телепортировать ВСЮ честную компанию из Малфой Мэнора. Так что иметь аварийного домовика который телепортирует Поттеров как только атака на дом начнётся для Дамби (у которого под рукой - толпа Хоговских домовиков даже если ваш хэдканон не позволяет Поттерам иметь своего), на раз-два. 3 |
|
 |
Матемаг Онлайн
|
|
Но насчёт Фиделиуса, перечитайте книгу 7. Билл Уизли был хранителем Фиделиуса на своём собственном доме (Ракушка по моему по русски). Так что, согласно канону, Поттеры вполне могли быть сами себе хранители. Мне кажется, должны быть ограничения на это. Какие-то. Иначе 50% магов сидело бы под Фиделиусом, завязанным на самих себя. Но этого нет.1 |
|
|
|
|
watcher125
1) Дамблдор скептически относится к прорицаниям и пророчествам в частности, поэтому постулат ТС о том, что весь план войны обязан быть выстроен вокруг пророчества, да ещё таким причудливым образом, спорен. 2) Пророчества могут не сбываться. Тут непонятно, почему для конкретного пророчества достаточно того, что Волдеморт в него верит (при том, что даже не знает целиком) - а веры Гарри не требуется. 3 |
|
|
|
|
какой конкретный феникс выдал пресловутые перья. (А кстати, откуда это известно? кажется это по словам Оливандера (он Гарри говорил, когда тот палочку покупал) |
|
|
|
|
Матемаг
После истории с Поттерами, заклятье доработали, и все, кто мог, расселись под него. Скорее всего именно поэтому особой активности ПСов во вторую войну не отмечено, в отличие от первой, когда полегла большая часть ОФ. |
|
|
|
|
Скорее всего именно поэтому особой активности ПСов во вторую войну не отмечено тихо-мирно захватили Министерство, а так никакой активности (может просто более опытными стали?) |
|
|
inka2222 Онлайн
|
|
Мне кажется, должны быть ограничения на это. Какие-то. Иначе 50% магов сидело бы под Фиделиусом, завязанным на самих себя. Но этого нет. не помню это канон или логическое умозаключение основанное на каноне, но Фиделиус не очень простое заклинание. Так что 50% магов просто бы не потянуло. Плюс, Фиделиус не особенно помогает в случае когда людей можно выследить (опять таки книга 7, когда Трио аппарировало и скомпрометировало Фиделиус на Гриммо) |
|
 |
Габитус Онлайн
|
|
Какая чудесная перепись Дамбигадеров получилась!
По сабжу. ИМХО, Вы преувеличиваете в некоторых моментах. Это я про Тома и "лечение" Гарри. Все-таки Дурслькабан - это фанон. А так Гарри вполне себе огрызался. Для человека 19 века, которым, собственно, был ДДД -сыт, обут-одет, ходит в школу, руку на него приемные родители не поднимают. И будя! А насчет Тома. Почему Малфоя он ненавидеть может, а Риддла нет? Тот такой же ученик, которому он преподавал трансфигурацию. Всего лишь. 2 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
MarjoryTigerrr
watcher125 Поправка: Дамблдор говорит что скептически относится... 1) Дамблдор скептически относится к прорицаниям и пророчествам в частности, Причем, говорит он это именно Гарри. Это, кстати, может быть важно. . Тут непонятно, почему для конкретного пророчества достаточно того, что Волдеморт в него верит (при том, что даже не знает целиком) - а веры Гарри не требуется. Как раз, очень понятно. Волдеморт - активная сторона, субъект пророчества, который, пытаясь избежать предсказанной гибели сам приближает ее. Большинство известных по мифам пророчеств так и работают. Гарри - сторона пассивная, объект. От него в этом плане почти ничего не зависит. Он даже может быть неодушевленным предметом: "но примешь ты смерть от коня своего"2 |
|
|
|
|
watcher125
Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда... И один из них должен погибнуть от руки другого... тот, кто достаточно могуществен, чтобы победить Тёмного Лорда, родится на исходе седьмого месяца Вроде они оба субъекты по тексту пророчества, и это логично: связь симметричная, они равные, и исход, кто кого одолеет, не предрешён. Без активных действий Гарри, принятия им своей роли, он бы не стал таким мифологическим героем, побеждающим двойника в эпичном личном противостоянии. 1 |
|
|
|
|
Габитус
Показать полностью
Цитата из канона: Когда мы взяли его в свой дом, мы поклялись, что положим конец всей этой ерунде,-упрямо продолжил дядя Вернон, — что мы вытравим и выбьем из него всю эту чушь! Тоже мне волшебник! Или это он типа сгоряча орал, а на самом деле Гарри по головке гладили в попытке "положить конец волшебству"? А вот цитата такого же человека 19 века, современника Дамблдора, Киплинга: "Не совсем так, о Панч, ибо когда детским губам довелось испить полной мерой горькую чашу Злобы, Подозрительности, Отчаяния, всей на свете Любви не хватит, чтобы однажды изведанное стерлось бесследно, даже если она ненадолго вернет свет померкшим глазам и туда, где было Неверие, заронит зерна Веры." А Киплинг знал, что говорил - он на своей шкуре испытал участь своего героя. MarjoryTigerrr Без активных действий Гарри, принятия им своей роли, он бы не стал таким мифологическим героем, побеждающим двойника в эпичном личном противостоянии. Вот именно! Дали бы Дурсли по тапкам, свалили бы из страны, причина есть - хоть "положить конец волшебству" (по канону), хоть "уберечь от злого волшебника" (по версии Дурслегудеров), и всё - ищите хоть в США, хоть в Канаде, хоть в Австралии, а страны немаленькие, да с местными волшебниками еще договариваться, сор выносить из избы... И я так и не понял, как пророчество мешает помогать Гарри что-то уметь сверх школьной программы? В тексте же нет "Кто будет обучать Избранного бою или хотя бы дуэлям, того Судьба тут же отоварит топором по голове" 3 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Wellew
После истории с Поттерами, заклятье доработали, и все, кто мог, расселись под него Правда? Где об этом в каноне? Мне кажется, это чисто ваша достройка, причём, касательно таких сложных чар, плохая. Потому что и до истории с Поттерами максимально очевидно, что хранитель-сидящий-внутри - это лучшая конфигурация, которая вообще не пробивается.inka2222 Так что 50% магов просто бы не потянуло Жить захочешь - не так раскорячишься. Патронус потянул весь состав АД, хотя "это же такое сложное заклинание, уникальность, когда патронусов телесных вызывают!" Пф. Короче, не верю. Про недостаток магической силы было сказано ровно про одно заклинание - Аваду Кедавру.когда Трио аппарировало и скомпрометировало Фиделиус на Гриммо Там хранитель заклятья уже помер, ну, поэтому так легко и скомпрометировало. |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
MarjoryTigerrr
watcher125 Я не про Гарри вообще, а про "тайный план", который состоял в том, чтобы загнать Волдеморта на роль классического борца с пророчествомВроде они оба субъекты по тексту пророчества, и это логично: связь симметричная, они равные, и исход, кто кого одолеет, не предрешён. Без активных действий Гарри, принятия им своей роли, он бы не стал таким мифологическим героем, побеждающим двойника в эпичном личном противостоянии. Это не к тому, что роль Гарри незначительна. Это к вопросу, почему так важно, чтобы в пророчество верил именно Волдеморт. Гарри в него действительно слишком верить не нужно, чтобы не расслаблялся. |
|
 |
|
|
Дамбигадеры хотят видеть вместо гп производственный роман, или экшн, или лыр, да что угодно, только не детскую книжку, где дети-герои гуляют по классическим геройским аркам, а роль наставника - ну, это роль наставника
2 |
|
 |
|
|
MarjoryTigerrr
Насчёт пророчества есть классная цитата Дамблдора из "Принца полукровки": Надо учитывать, что в этой сцене ДДД вправляет мозги Гарри, чтобы тот не уповал на пророчество, а старался из-за всех сил.1 |
|
|
|
|
inka2222
Показать полностью
Но насчёт Фиделиуса, перечитайте книгу 7. Билл Уизли был хранителем Фиделиуса на своём собственном доме (Ракушка по моему по русски). Так что, согласно канону, Поттеры вполне могли быть сами себе хранители. Билл не сидел дома, а работал. Логично, предположить, что защита работала только пока он не в доме. Иначе в каком-то особом выделении Хранителя нет смысла - просто всегда делай защищаемого Хранителем. Но не надо делать из персонажей идиотов, не способных сложить 2+2. Хранитель нужен, значит, защищаемый не может быть Хранителем. Значит, защита Била работала только пока он был на работе, в остальное время там были стандартные защитные чары + Бил. И в принципе, если есть возможность получить доп. защиту, пусть и только на дневное время, то почему-бы и нет? И опять же в той книге, Добби мог спокойно телепортировать ВСЮ честную компанию из Малфой Мэнора. Так что иметь аварийного домовика который телепортирует Поттеров В случае с Добби, скорее всего имело место халатность Малфоя, не перенастроевшего фаервол, и не исключившего Добби из белого списка. Поэтому Добби мог телепортироваться через хозяйские чары блокировки. А вот в случае с домовиками Поттеров, тем пришлось бы пробиваться через блок Волдеморта.Повторюсь: не надо делать из всех местных идиотов, не способных сложить 2+2. 1 |
|
|
|
|
ТС, посмотри, я расписываю, как в каноне Дамблдор пытался обойти пророчество:
https://fanfics.me/message485416 Так что он не сдался, он пытался, но пророчества такая штука, что наперекор идти сложно. 1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
только не детскую книжку Уже на книге 4 ГП не детский, а подростковый, на 7 - вполне себе взрослый. Да и до этого элементы вполне взрослой сатиры на английское общество в частности и на человеческое в целом подталкивают интерпретировать ГП как нечто реалистическое. ГП тем и интересен, что одновременно сказочно-мифологическое переплетается с реалистически-сатирическим и фэнтазийно-эпическим. Одновременно. Я уж не говорю о том, что ГП - это ещё и роман взросления, ага. Многожанровая штука, многогранная, когда кто-то просто пытается свести к "детской книжке", возникают... хм, возражения.7 |
|
|
|
|
watcher125
а дальше пророчество все сделает само Нигде в пророчестве не сказано, что Гарри победит) Только то, что у него будет возможность.Более того, там так же не сказано, что никто другой (например, группа профессиональных некромантов, выписанных из Африки) не может убить Волдика раньше. Но вашу мысль про законы жанра и борьбу с пророчествами я поняла) Олег, Эдип и тому подобные примеры. 1 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
MarjoryTigerrr
watcher125 Вообще-то сказано: "and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives..." По факту вот это "neither can live" - в лучших традициях взаимоисключающих параграфов, гарантия столь вожделенного Волдемортом бессмертия. Злая шутка судьбы, и все такое. Кстати, именно поэтому Дамблдор так тщательно берег полный текст.Более того, там так же не сказано, что никто другой (например, группа профессиональных некромантов, выписанных из Африки) не может убить Волдика раньше. |
|
 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Дамблдор конечно не гад в смысле у него нет цели злодействовать. Но он гад в смысле ради ОБЩЕГО БЛАГА все цели хороши. А еще он довольно глуп. и гари выжил ВОПРЕКИ действиям Дамблдора
2 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
ради ОБЩЕГО БЛАГА все цели хороши А почему нет? Если они работают на благо (кстати, Дамблдор давным-давно оставил эти идеи Гриндельвальду, на примере сестры осознав, как работают "жертвы в пользу общего блага"), то - почему нет? В смысле, это ничем не хуже, а скорее лучше, чем эгоистическое "после меня хоть потом, греби всё себе, других не жалко". |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Матемаг
А почему нет? Если они работают на благо (кстати, Дамблдор давным-давно оставил эти идеи Гриндельвальду, на примере сестры осознав, как работают "жертвы в пользу общего блага"), то - почему нет? В смысле, это ничем не хуже, а скорее лучше, чем эгоистическое "после меня хоть потом, греби всё себе, других не жалко". тем что понимание блага у разных людей разнное?Ни один человек никогда ничего не делал ради ЗЛА кстати. ну и люди.. они не любят быть инстументами. Будь Гарри реальным человеком то был бы совсем другим2 |
|
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Asteroid
Читатель 1111 отправить Гарри к Дурслям? Гениально! Если бы это не была книга то Гарри вышел бы достатоно эгоистичнымю Том риддл лайт что называется. Дальше пустить ВОЛДЕМОРТА в школу? Далее пустить Локонса в школую И если бы не рояль с палочкой Рона.. Лежать бы Гарри в Мунго. Причем пророчеству не противоречит! Далее пустить лже Грюма в школу! Хотя постоянная бдительность. Банального пароля придумать не могли? итд итп.В чем это выражается? 3 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Читатель 1111, хм, если прям таки сверхъестественно разное понимание блага, то каким образом возникло выражение "общечеловеческие ценности" и почему люди объединяются в политические партии зачастую по две штуки на страну? Как будто бы не очень разное, так-то. А то так можно сказать, мол, господин Волдеморт тоже хочет блага - бессмертия гениального себя, давайте пойдём ему навстречу и дадим сделать крестражей, сколько пожелает, нет? То есть, это всё работает гораздо сложнее, и люди, выступающие за "общее благо", обычно выступают за равновесие реализаций понимания благ, за компромиссы, за объективное улучшение состояния общества, за большее число жизней и меньшее - смертей. Ну то есть, против тех, кто жёсткие максималисты, кто за ухудшение состояния общества, кто за массовую гибель и за то, чтобы понимание кого-то одного не натягивали на всё общество. Что, скажешь, это не за общее благо?
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Ну то есть, против тех, кто жёсткие максималисты, кто за ухудшение состояния общества, кто за массовую гибель и за то, чтобы понимание кого-то одного не натягивали на всё общество. Что, скажешь, это не за общее благо? в почти любом конфликте обе стороны считают что они правы..разумеется люди обьединяются если понимание блага общее. но врот вопрос про цель оправдывает средства тоже.Жизнь близких родственников например она выше любого общего блага.2 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Читатель 1111
Показать полностью
обе стороны считают что они правы Ну а есть люди, которые заранее учитывают, что другая сторона тоже может быть права. Представь себе? Да, вот, Дамблдор, мог к таким и относиться.Жизнь близких родственников например она выше любого общего блага Для тебя лично. А общее благо заключается в том, чтобы принять КАКОЕ-ТО решение, когда каждый на пути к спасательной шлюпке пытается протолкнуть своих родственников. Представь себе, если все будут так делать, то в итоге почти все и проиграют. Примерно в этом районе начинаются, с криками, со страдашками, но соглашения о том, что вот мама с ребёнком и тот гениальный учёный ценнее моего дядюшки, мы с дядюшкой уж как-нибудь постараемся выжить, а учёного и маму с ребёнком давайте эвакуируем с гарантией. И представь себе, выходит, люди всё-таки родственниками жертвуют. А в гражданские войны не просто жертвуют - порой стреляют родственники друг в друга. Получается, не прав ты, неверно, что жизнь близких родственников всегда выше, бывает и иначе. А ещё есть люди, которые близких родственников своих без последней краюхи хлеба оставят - и их интересы тоже приходится учитывать. Они ведь могут быть классными специалистами. Просто сволочными. Но сволочных общество приучилось держать в рамках. Так или иначе.1 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Матемаг
Читатель 1111, хм, если прям таки сверхъестественно разное понимание блага, то каким образом возникло выражение "общечеловеческие ценности" Серьезно ?До 2023 года не заметить, что "общечеловеческие ценности"(tm) - это то, что кучка европоцентричных богатеев навязывает всему миру с целью сохранения и преумножения своей власти и капиталлов ? Не гнушаясь при этом и почему люди объединяются в политические партии зачастую по две штуки на страну? ROTFL! Даже комментариев не нужно. Достаточно просто посмотреть на эти партии в стране самой образцовой демократии. Да, в любой стране, на самом деле.2 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Матемаг
Примерно в этом районе начинаются, с криками, со страдашками, но соглашения о том, что вот мама с ребёнком и тот гениальный учёный ценнее моего дядюшки, мы с дядюшкой уж как-нибудь постараемся выжить, а учёного и маму с ребёнком давайте эвакуируем с гарантией. Ага, пассажиры Титаника не дадут соврать ;-/Нет, быдло не запирали на нижних палубах. Просто, оно само как-то так получилось, что пассажиры 2го и 3го классов не смогли вовремя найти проходы наверх. |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Матемаг
А ещё есть люди, которые близких родственников своих без последней краюхи хлеба оставят - и их интересы тоже приходится учитывать. Они ведь могут быть классными специалистами. Просто сволочными. Но сволочных общество приучилось держать в рамках. Так или иначе. Самые сволочные обычно обществом правят. И держат в жестких рамках всех остальных. В том числе, вешая им на уши лапшу про "общечеловеческие ценности"(tm)1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
Дамблдор конечно не гад в смысле у него нет цели злодействовать. Но он гад в смысле ради ОБЩЕГО БЛАГА все цели хороши. А еще он довольно глуп. и гари выжил ВОПРЕКИ действиям Дамблдора Не ради абстрактного общего блага. А ради конкретного общего блага. Скажем, если бы вот вам сказали, что должен погибнуть один мальчик, но если он погибнет, то выживут все ваши друзья и знакомые, выживет ваша семья, ваш город и так далее. Я думаю, что вы немедленно послали бы высокую морали на три веселых буквы и стали думать, как это "сделать более всего добродетельнее то есть" (Достоевский "Идиот"). 1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
Жизнь близких родственников например она выше любого общего блага. Дамблдор конечно не гад в смысле у него нет цели злодействовать. Но он гад в смысле ради ОБЩЕГО БЛАГА все цели хороши. А еще он довольно глуп. и гари выжил ВОПРЕКИ действиям Дамблдора Ты сам себе противоречишь. Чтобы выжили родственники Дамблдора, Гарри должен умереть.Перефразирую. Чтобы выжило куча людей, в том числе твои родственники некий мальчик должен умереть. Причем, подвести всё к такой концовке должен именно ты, потому что больше некому. Итак. Это общее благо, или ты гад? |
|
|
|
|
Читатель 1111
Показать полностью
отправить Гарри к Дурслям? Гениально! Отправить к родственникам, что в этом глупого? Если бы это не была книга то Гарри вышел бы достатоно эгоистичнымю Том риддл лайт что называется. Нет. Потому что у нас куча людей живут в бедности, и что - все стали Томами Риддлами? Дальше пустить ВОЛДЕМОРТА в школу? А ты попробуй его не пусти. Он дух.Это претензия типа "он пустил цунами в свой город". [/q] Далее пустить Локонса в школую И если бы не рояль с палочкой Рона.. Лежать бы Гарри в Мунго. Причем пророчеству не противоречит![/q] Противоречит пророчеству. Ибо "от руки другого", а не Локонса. И что не так с приглашением всемирно известного борца с темными силами? Ну, подхватил он звездную болезнь, но подвиги-то - вот они, все документально подтверждены. Далее пустить лже Грюма в школу! Хотя постоянная бдительность. Банального пароля придумать не могли? итд итп. А лже-Грюм и назвал пароль, дальше что?В чём глупость призвать опытного аврора? 1 |
|
|
|
|
Если анализировать чисто факты канона, Дамблдор получается откровенно сумасшедшим. Сначала он тайно взял в школу оборотня. Вместо того, чтобы выделить ему защищенную комнату в самом Хоге, он зачем-то построил хижину и посадил рядом агрессивное дерево, способное покалечить детей. Потом он как минимум за четыре года ни разу не проверил, как там дела у Люпина и, естественно, не заметил, что три адреналиновых наркомана незаконно стали анимагами и каждое полнолуние выгуливают оборотня в Хогсмиде. Если Дамби обо всем этом не знал, это какой-то запредельный уровень наплевательства, если знал - просто безумие.
3 |
|
|
|
|
Lillybeth
Квирелл вбежал в зал и закричал: "Тролль в ПОДЗЕМЕЛЬЕ!" Дамблдор среагировал немедленно: "Всем школьникам - идти в общежитие!". Два общежития из четырех находятся в подземелье. 3 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Asteroid
Читатель 1111 Вообще то нет. он вполне материален жил в затылке КвиреллаА ты попробуй его не пусти. Он дух. Это претензия типа "он пустил цунами в свой город". 2 |
|
|
|
|
Почитала фанфик, который упомянул в посте ТС. Действительно, оставляет неприятное впечатление. Но не стоит все дамбигады под одну гребенку.
|
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Ольга Эдельберта
Я не осилил. Первый бросил на половине, а этот только пару глав по диагонали. 1 |
|
|
|
|
watcher125
Я тоже не до конца. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Asteroid Пф. Это ты используешь постзнание канона. У Дамблдора такой информации не было.Вообще то нет. он вполне материален жил в затылке Квирелла |
|
|
|
|
Lillybeth
Показать полностью
Если анализировать чисто факты канона, Дамблдор получается откровенно сумасшедшим. Плох анализируешь, чё.Сначала он тайно взял в школу оборотня. Не оборотня, а одиннадцатилетнего ребенка, которому хотел поломать жизнь один мудак, заразив ликантропией.Вместо того, чтобы выделить ему защищенную комнату в самом Хоге, он зачем-то построил хижину и посадил рядом агрессивное дерево, способное покалечить детей. Ни одна защита не абсолютна. Лучше, если оборотень в случае факапа выберется в отдалении от замка, и путь ему будет преграждать дерево.Кстати, дерево довольно таки безобидное по меркам магов: ничего темного не накладывает, максимум надо будет попить костероста - и никаких последствий. Потом он как минимум за четыре года ни разу не проверил, как там дела у Люпина и, естественно, не заметил, что три адреналиновых наркомана незаконно стали анимагами и каждое полнолуние выгуливают оборотня в Хогсмиде. С чего это не контролировал и не знал? Ну гуляют, и что? Ребята молодцы - обеспечивают дополнительную безопасность.Если Дамби обо всем этом не знал, это какой-то запредельный уровень наплевательства, если знал - просто безумие. Безумие - твои выводы. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Почитала фанфик, который упомянул в посте ТС. Действительно, оставляет неприятное впечатление. Но не стоит все дамбигады под одну гребенку. Кстати, ТС ни слова не сказал, что ему не понравился фанфик. Нормальный фанфик. Проблема не в фанфике, как я уже сказал. 1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
watcher125
Показать полностью
До 2023 года не заметить, что "общечеловеческие ценности"(tm) - это то, что кучка европоцентричных богатеев навязывает всему миру с целью сохранения и преумножения своей власти и капиталлов ? *пожатие плечами*Ну оно с христианства во многом идёт ещё, а так... хм, я-то думал, это ценности "недостаточно навязывают", а оказывается, богачи за равенство, братство и права, вон оно как, Михалыч! Надо, видимо, срочно им переобуваться, а то чего чего ещё за равенство, что за глупость, выдумают тут, тоже мне, прогрессивные налоги... Мда. Достаточно просто посмотреть на эти партии в стране самой образцовой демократии Тем не менее, это явное свидетельство, что люди ЛЕГКО делятся на большие категории и могут спокойно пренебрегать частью одних ценностей ради продвижения других в рамках общественного движения. Я же не говорю, что деление хорошее. Я отвечал на мнение, мол, нет, у каждого суперсвои ценности. Ага, конечно. Уникальные, блин.Ага, пассажиры Титаника не дадут соврать ;-/ Между прочим, прям пример чистого совпадения между. С одной стороны, первый класс размещается выше, потому что ближе палуба и обзор. С другой стороны, а куда вообще шлюпки воткнуть, кроме как наверх? Да никуда. Вот и. Ты пишешь, будто бы есть альтернативы. Хорошо, мы размещаем шлюпки... где? Внутри корабля? И как это поможет? Хм, может быть, мы размещаем пассажиров, которые заплатили больше... где? Какие варианты-то есть? Или брать с пассажиров всех одну и ту же деньгу, а размещать случайным образом прикажешь?Нет, быдло не запирали на нижних палубах. Просто, оно само как-то так получилось, что пассажиры 2го и 3го классов не смогли вовремя найти проходы наверх. Самые сволочные обычно обществом правят *пожатие плечами* Очень наивное мнение, что обществом как целым можно ПРАВИТЬ. Ну, госаппаратом можно. В определённых рамках. Можно иметь много рычагов влияния. Это как-то поможет предсказать, я не знаю, взрывное распространение персональных компьютеров или интернета? Не поможет. Короче, такое себе правление. К тому же зачастую выясняется, что если очень "жёсткие рамки" делать, то соседние, кхм, правящие с радостью помогут массам или отдельным людям это самое правление свергнуть нахрен. Не всегда работает - но. Я уж не говорю о том, что нет никакого мирового правительства, поэтому "правит" всегда ограничивается много кем. Самое забавное, что правящие при этом могут и не быть самыми сволочными, и тратить каждую частицу свободного времени на своё правление, искренне полагая, что делают хорошо или хотя бы неплохо. Чистых эгоистичных диктаторов очень мало. Что касается ужесточения правления, то тут-то и выясняется, что плановая экономика, оказывается, не то что на практике - она и на бумаге не очень-то работает. Где-то даже было доказательство, что никакой суперпуперкомпьютер не поможет. Чтобы прям править - надо вместо людей иметь роботов, зомби или ещё что такое.1 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Матемаг
watcher125 "Мы работаем над этой проблемой"Чтобы прям править - надо вместо людей иметь роботов, зомби или ещё что такое. 1 |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Матемаг
watcher125 И вот такие совпадения случаются каждый раз. "Чистая публика" всегда лучше информирована, и имеет лучший доступ к средствам спасения. Последняя крупная катастрофа на моей памяти - наводнение в Новом Орлеане. По репортажам очевидцев там оно расцвело во всей красе, начиная с городских властей, которые, собственно, эту катастрофу организовали, много лет откладывая ремонт дамбы, и (какой сюрприз!) эвакуировались первыми.*пожатие плечами* Между прочим, прям пример чистого совпадения между. С одной стороны, первый класс размещается выше, потому что ближе палуба и обзор. С другой стороны, а куда вообще шлюпки воткнуть, кроме как наверх? . |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Матемаг
Про отсутствие мирового правительства повеселило. Ага, вся Европа просто так, из гуманистических соображений, теряя тапки, бежит воевать против "кровавого агрессора", зачастую в ущерб своим прямым экономическим интересам. Про развитие интернета тоже забавно. А что, собственно, изменилось с этим развитием, по большому счету, кроме того, что мир стал ещё более управляемым? Ну вошли в илитку всякие Гейтсы с Бринами. Так, они на третьих ролях вошли и активнее всех продвигают "политику партии" от повсеместного насаждения ГМО до варварских экспериментов с вакцинами. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
watcher125
Показать полностью
начиная с городских властей, которые, собственно, эту катастрофу организовали Игнорирование критических рисков вышестоящими также не относится к дискриминации. Это общесистемная проблема всего человечества. Люди склонны недооценивать критические риски. "А вдруг не рванёт" - ну и когда уже точно ясно, что рванёт, признавать вину и вообще брать ответственность никто не хочет. Молчат, пока не рванёт. Делают вид, что всё идёт как надо. Не только начальство зачастую, но идут-то к начальствам, а они уже в состоянии "я закрыл глаза и ничего не вижу, я в домике, я в домике!"Про отсутствие мирового правительства повеселило Я не настолько разбираюсь в экономике, политике или социологии, чтобы рассуждать в точности о причинах тех или иных политических явлений. Однако достаточно, чтобы отрицать идею о мировом правительстве на уровне концепции. Есть мировые процессы, общие или даже объединяющие всех или подавляющее большинство людей. Есть люди и группы лиц, своими решениями влияющими значимо на это самое подавляющее большинство. Мирового правительства нет.повсеместного насаждения ГМО Вау, а уровень-то системного понимания становится понятен, хех, извиняюсь (нет) за лексический повтор. Ну и ладно. Не очень-то и хотелось...1 |
|
|
inka2222 Онлайн
|
|
Матемаг
Ну, ГМО повсеместно насаждались где-то с 12,000 лет назад. Это научный факт из археологии. |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Матемаг
Показать полностью
watcher125 Вот только гибнут почти всегда низшие классы. Именно они системно лишены средств спасения. Это не дискриминация, ага, оно само. Игнорирование критических рисков вышестоящими также не относится к дискриминации. Это общесистемная проблема всего человечества. Люди склонны недооценивать критические риски. "А вдруг не рванёт" - ну и когда уже точно ясно, что рванёт, признавать вину и вообще брать ответственность никто не хочет. Молчат, пока не рванёт. Делают вид, что всё идёт как надо. Не только начальство зачастую, но идут-то к начальствам, а они уже в состоянии "я закрыл глаза и ничего не вижу, я в домике, я в домике!" Я не настолько разбираюсь в экономике, политике или социологии, чтобы рассуждать в точности о причинах тех или иных политических явлений. Однако достаточно, чтобы отрицать идею о мировом правительстве на уровне концепции. Есть мировые процессы, общие или даже объединяющие всех или подавляющее большинство людей. Есть люди и группы лиц, своими решениями влияющими значимо на это самое подавляющее большинство. Мирового правительства нет. "Жопа есть, а слова нет"(c)"Мировое правительство"(tm), оно же ZOG(tm) - это, как раз, та самая концепция. Удобный термин, чтобы не повторять по 10 раз 3 абзаца текста. Понятно, что никто не избирает президента и не назначает министров. Есть элиты, есть влиятельные люди, есть очень влиятельные люди. Поскольку элиты у нас давно транснциональные, интерсы их охватывают весь мир и все человечество. То что влиятельные люди регулярно собираются на вские тусовки решать судьбу человечества, никто особо не скрывает, программные докуметы публикуются. Глупо думать, что все решения озвучиваются, и что программные документы не содержат "секретных протоколов". Вау, а уровень-то системного понимания становится понятен, хех, извиняюсь (нет) за лексический повтор. Ну и ладно. Не очень-то и хотелось... Да, я специально вставил это маркер, чтобы Вам было проще навесить ярлычок. ;-) |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
inka2222
Матемаг Глупость сказали, извините.Ну, ГМО повсеместно насаждались где-то с 12,000 лет назад. Это научный факт из археологии. Погуглите про сельскохозяйственные культуры, не способные к самостоятельному размножению. Там прекрасно, и сразу становится понятно куда ветер дует, и кто бенефициары гешефта. |
|
|
inka2222 Онлайн
|
|
С идиотами не спорю.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
inka2222, всё-таки терминологически надо отличать. Да, фактически результаты максимально близкие, но здесь термины различают именно механизмы получения результатов - селекция или ГМО. Ну и, если совсем серьёзно, то у второго таки могут быть "непредвиденные последствия". Ну так же, как внезапные побочки от лекарств, которые прошли проверку. По тем же причинам - или сверхредкое что, или совсем странное взаимодействие веществ, или банально кто-то много заплатил, чтобы проверка проводилась проще, ну, понятно. К селекционному относится тоже, хех, просто на ГМО внимательней смотрят. Некоторая подозрительность к новым технологиям всегда понятна, правда, когда альтернатива ГМО - это стопицот пестицидов... кхем. Лучше ГМО, чесслово.
Показать полностью
watcher125 Именно они системно лишены средств спасения. Это не дискриминация, ага, оно само. Погоди, так что предлагается-то? Коммунизм? Социализм? Коммунизма так никто и не организовывал, есть идеи, как и где? Социализм - такие же элитки, разве что отдельные от элиток других стран. Варианты? То есть, ты рассматриваешь системное явление, говоришь, что оно плохое и дискриминация... ОК, дальше что? А ещё люди умирают от старости и по умолчанию относятся к красивым людям лучше, чем к некрасивым. Давайте запретим старость и красивых людей? Или как это должно работать? Просто ткнуть и сказать, что X - это плохое...То что влиятельные люди регулярно собираются на вские тусовки решать судьбу человечества, никто особо не скрывает, программные докуметы публикуются. Глупо думать, что все решения озвучиваются, и что программные документы не содержат "секретных протоколов" *пожатие плечами* Ты же сам понимаешь, чем это отличается от "правительства"? Хотя да, можешь и не понимать, извини.Да, я специально вставил это маркер, чтобы Вам было проще навесить ярлычок Кулстори, бро, или как там говорится? Удобный ход, типа сначала сказать глупость, а потом, мол, "я специально, чтобы было удобней навесить ярлычок"1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
