Зачем так много тегов?)) В глазах рябит.

Что-то она больно красивая на нем, не находите? Тогда как автор чуть ли не через строчку подчеркивает, что Консуэло была некрасива.

Я читала, что пять - это оптимальное количество. А сколько тогда надо?

palen, это только вначале некрасивая. А потом, по мере взросления, уже похорошела - так было написано.

Красива... Не красива... Тут надо учитывать "современные" стандарты красоты.

en el bar, ну, у меня своё субъективное мнение. Мне очень нравится ). Я не знаю, какие стандарты тогда были. Да, собственно, и не хочу )

Наталия Кругликова
Эх, надо таки перечитать. Хоть вторую часть даже открывать страшновато. Чет, когда читала, она произвела на меня гнетущее впечатление из-за какого-то просто душераздирающе медленного развития событий и просто невыносимо зашкаливающего пафоса. "Консуэло" то поживее.

palen
"Вступив в пору юности, Консуэло похорошела, как это происходит со всеми девушками, и про нее перестали говорить, что она некрасива; да она и в самом деле уже не была некрасивой"

palen
ну, меня тоже вот эта напыщенность, излишняя возвышенность именно при чтении на бумаге заставляли закатывать глаза к небу и считать всё это несусветной дикостью. Герои кажутся какими-то неживыми, слишком "книжными" - как бы странно это ни звучало. Но сама история, идеи, несомненно, стоят того. По крайней мере, по моему мнению.

Это Винтерхальтера портрет.
А на портрете Леонилла Витгенштейн, урожденная Барятинская.

palen
а то, что медленно - это особенность литературы того времени. Я наоборот люблю такое - когда много описаний чувств. И, смею заметить, очень талантливых и подробных.

Но вообще забавно читать такой отзыв о знаменитом портретисте.
А он пользовался бешеной популярностью. Портретов очень большое количество оставил.

Чудесная Клю
спасибо. Но для меня теперь этот портрет всё равно на всю жизнь останется воплощением Консуэло. И тут уж ничего не поделаешь ). К сожалению или к счастью )

Чудесная Клю
Какой? Мой? А что там забавного?

Прочла первую книгу. Я в шоке, что автор так и не смогла свести эту несчастную любовную линию к логическому финалу. «Графиню» пожалуй посмотрю в кратком пересказе.

Наталия Кругликова
Ну нет. "Консуэло" на порядок живее.
Я сейчас скажу страшную вещь, но ощущение, что продолжение писалось Санд из желания подоить корову, то есть успешную первую часть.

Она же его же кисти
https://artsandculture.google.com/asset/portrait-of-leonilla-princess-of-sayn-wittgenstein-sayn-franz-xaver-winterhalter/cgFQCrpMytgEGw

Забавно, потому что так пишут о начинающем художнике, не имеющем имени.

А Винтерхальтер был ого как знаменит.

FieryQueen
Консуэло в первой книге только в конце поняла, что любит его. Так что, можно сказать, что любовная линия к финалу там только началась и поэтому заканчивать было ещё нечего ).

Всё может быть ). Но я сравнительно бегло почитала биографию Жорж Санд и всё-таки думаю, что она написала второй роман не "просто так", а по крайней мере одной из причин его создания было желание выразить в ней свои идеи, убеждения и т.д.

Чудесная Клю
Королевы и императрицы ему заказывали портреты. И он всех умудрялся писать красавицами. Включая тогдашнюю королеву Испании, которая та еще была бегемотица.

Ну, я ж не знала )

Ну так это ж понятно - кто ж ему тогда платить будет )?

Наталия Кругликова
Без сомнения. Но воплотить можно сильно по-разному. И вот Графиню не люблю.

t.modestova
*щёлкает пальцами*
Тюбик?))

Наталия Кругликова
Ну и тоже такое себе. Понять, что любишь мертвого человека. А любовь ли это, или угрызения совести в купе с сожалением? Как-то остается впечатление, что Альберт из неё эту любовь выжал буквально.
Причем ни как-то дофига красиво добивался (хотя были у него и красивые поступки), а все больше жалостью давил.

И ещё: а что Парпоре даже ничего за его махинации с письмами не будет? Я бы на месте Консуэлло в нем бы прямо разочаровалась.

Ну да, есть такое.
Мне ещё вспоминается эпизод, когда он сказал ей, что умрёт, если она его не полюбит. Это чем-то отдалённо даже на шантаж похоже.
Больше похоже на спасательство. Она же по жизни спасатель. Недаром же в конце она говорит, что тревожится теперь за него и бог ей велел охранять его душу.
А вот это точно, согласна с Вами.
Он и сам однажды сказал, что думает,что она с ним из жалости.

А я его прям возненавидела.

FieryQueen
"Он и сам однажды сказал, что думает,что она с ним из жалости". Но это он сказал до своей "смерти". А вообще странная какая-то ситуация с этой любовью, да.

FieryQueen
вы тут столько умных мыслей высказали ), и мне вот поэтому ещё хочется спросить - а как вы относитесь к такой его фразе:

"— А ты, Зденко, мой сын, ты, потомок Подебрадов, носящий имя раба, готовься поддерживать нас. Ты новый человек, какую же участь выберешь ты для себя? С кем будешь заодно — с отцом и матерью или с тиранами мира? ... Что ты будешь поддерживать — рабство или свободу? Сын Консуэло, сын Цыганки, крестник раба, — надеюсь, что ты будешь заодно с Цыганкой и с рабом. Если нет, то я, потомок королей, отрекусь от тебя"?

Особенно к последнему предложению. По-моему, это рушит весь его светлый образ. Окончательно и бесповоротно. Если ты весь такой благородный и святой, прости, господи, то ты должен проявлять эти качества везде и всегда. Но тут же - прямое запугивание. А бедный мальчик вообще ещё ничего в жизни не сделал - ни плохого, ни хорошего. Он же теперь бояться будет собственного отца. И ещё эта ультимативность в начале - что, конечное, меньшее из зол.

И одновременно он говорит что-то в таком роде: "Ну кому мы можем внушать страх?.." - меня просто бомбит от этого.

Я писала недавно пост об этом в блоге, но никто как-то внимания, похоже, не обратил.

FieryQueen
Точно, Альберт там знатная "драма квин".
По молодости это вызывает всякие романтичные чувства, но реально - быть рядом с таким мужиком? Избавиться Боже. На его фоне Рочестер прям мечта.

Наталия Кругликова
Так, не поняла) Я только первую книгу домучила, не в курсе пока, что там дальше было.
У Консуэлло и Альберта родился сын (слава Богу, я уж думала, они музицировать до конца своих дней будут)? И его назвали Зденко в честь юродивого?
И отец ему говорит: либо ты поддерживаешь мои идеалы, либо валишь на все четыре?
Ничего криминального вообще не вижу. Очень в характере Альберта. Он же там на протяжении всей книги никому никаких уступок не дает. Одно то, чего стоит, как он семью мучит; или вот это: либо женюсь на цыганке, либо помру вообще? Так что с чего бы ему с сыном то вдруг мягче сделаться.

palen
Я к сожалению даже не знаю, из какой саги этот ваш Рочестер, но…)
В защиту Альберта скажу, что попадись ему нормальная думающая женщина, нарожала бы от него детей, ходила бы в мехах, и близко к сердцу его закиданы не принимала))) Но ему попалась нимфа-Консуэлло (хотя к её образу у меня таки есть вопросы), ради которой закатывать сцены одно удовольствие. Короче, они там настолько стоят друг друга… (на их фоне даже подлец Анзалетто выглядит приятным прагматиком).

FieryQueen
у них пятеро детей родится ). Это ж ужас какой-то ). Зачем столько-то )?
Но это не помешает им музицировать ). Поработав немного масонами, родив, наверное, двух первых детей - они (Альберт и Консуэло) посидят в тюрьме за масонство и не только, а потом все вместе отправятся в вечное путешествие по бедным деревням и станут нести идеи свободы, равенства и братства посредством музыки - Альберт будет играть на скрипке - и параллельно родят ещё троих. Правда, двоих старших они отдадут на воспитание знакомому канонику.
Да.
Ну, по сути, да. Я просто не знаю, что именно значило отречение в его понимании? Наверное, это.
У меня тоже. Она ведь в ответ на эту его фразу промолчала, а значит, тоже готова отречься. После этого мне кажется, что она не такая уж нимфа.
И, кстати, ушли они без денег, считая их злом. Но при этом, как она сама сказала - когда им нужна новая - простая и скромная - одежда - они зарабатывали на неё уроками музыки. Или, может быть, имелось в виду - просто заслужить, чтобы им её дали - этими самыми уроками? Но, мне кажется, это какая-то несусветная плата. Так что, я подозреваю, что им просто через какое-то время давали деньги. Одно из противоречий, которое я не могу понять.
Но ведь совсем же немотивированно. Такое, по-моему, даже для него слишком.
А ведь могла бы вообще не попасться, если бы в подземелье не полезла ). Ей же там было больше всех надо, как всегда ). Никто её не просил ). Но, наверное, если бы не эта встреча - то она могла состояться как-то по-другому, но не менее романтично и загадочно ).
Можно я отвечу )? Он из романа "Джен Эйр" Шарлотты Бронте).

FieryQueen
Кстати, Амалия ведь говорила, что, когда нужно - он вполне мог контролировать себя. И это дальше никак не комментируется. Упс, ещё одна нестыковочка... Но, может быть, имелось в виду, что он героически преодолевает себя, чтобы не причинять боль близким людям... Но только вот не всегда у него это получалось. К сожалению.

FieryQueen
А между прочим - оставлять несовершеннолетнего ребёнка на произвол судьбы - самое что ни на есть наказуемое преступление ). Только вот и здесь он, если сделает так, останется, как говорится, "сухим" - он же "умер", его как бы не существует для мира - ни документов, ничего... В общем, хорошо устроился, нечего сказать ). Добрый и благородный человек ).
Ну, так-то, они все живут нелегально - если так можно выразиться. Они скрываются от власти - чтобы снова не посадили. Но мне вот интересно - если дети, например, влюбятся не в таких же "пилигримов", как они сами, а в каких-нибудь богатых - из графов, например? - а у них ни документов, ничего... И что тогда? Или это будет считаться предательством идеалов - приверженностью к деньгам и роскоши? Или им надо будет заставить тех также уйти с ними в это вечное странствие?..
У меня вот вопросы - как её принимали учиться, и как она потом заключала контракты с театрами, если у неё не было документов? - она ведь точно не знала, когда и где родилась и сколько ей лет.

FieryQueen
Могу только плюсануть.
Рочестер, как верно заметили, из Джейн Эйр. И в принципе, это два романа, которые написаны женщинами и о женщинах и знаменуют новую страницу в развитии литературы.
Но лично мне Джейн значительно ближе.

FieryQueen
Но только это облечено в такие возвышенные фразы... Но в сути своей - очень жестоко. Наверное, можно как-то по-другому было показать, что он так сильно и так твёрдо привержен своим идеям. Да и как-то, если честно, масштабы этой приверженности не соответствуют действиям. Что он сделал? Там об этом конкретно ничего не говорится. Весь остаток жизни играл на скрипке перед бедными людьми, "посредством искусства" донося до них свои убеждения? Ну да, это всё прекрасно и замечательно, но... как-то маловато, что ли, для масштабов такой личности, какую нам рисует автор в самом конце, делая из него какого-то грандиозного, всемирного пророка и ясновидца. Вообще, в конце он мне перестал нравиться, превратившись в какой-то "памятник", в пророка и перестав быть живым человеком - как будто вот встал на пьедестал - и всё - больше не пошевелится. Даже внешность его для меня изменилась не в лучшую сторону.
Но, кстати, вместе с тем, мне его и жаль - Консуэло говорит, что он теперь изъясняется только какими-то метафорами, которые понятны лишь ей и пребывает в иллюзии, что вокруг - рай. Зачем так-то? До такой-то степени? И люди подают ему милостыню, как музыканту, "продающему свой талант на улицах больших городов" - как-то примерно так написано. Но, видимо, всё-таки, бывают какие-то "проблески" - например, когда он вот так сказал своему сыну. Не знаешь, что и хуже, честное слово...
Много пафосных, возвышенных слов... - а что за ними стоит? Какие дела?.. Лично я их не вижу. Бесконечные слова и красивые рассуждения, и ничего более... Ну да, из великих событий он предсказал Французскую революцию - но и всё. И из-за этого придавать такую масштабность личности и превозносить до конца дней? Одно только скажу - красиво и много говорить он умеет, это да. Но и почти всё.

palenОна, кстати, мне кажется думающей, но порой как-то "слишком" и немного "не в ту сторону". И кое-где много вины на себя берёт.

Наталия Кругликова
Вообще сильно похожем на прогрессирующее психическое расстройство.

palen
Пользуясь терминологией фанона ГП: Альберт - членодевка?

en el bar
Ээээ, нет.
С учётом исторического контекста. Наверное, сегодня б его назвали таки абьюзером скорее. Но и это было б не точно.

palenну, оно у него и до этого было, но с отрицательным содержанием - галлюцинации, когда он считал себя полководцем, участвовавшим в религиозных войнах и не только, периодически видел в членах семьи и в Консуэло исторических личностей, игравших в них заметную роль. Но всё это облечено автором в единую концепцию, понятую мной так, что он сложными путями через эти свои воплощения пришёл наконец к вере в бога и избавился от конфликта с ним - из-за того, что он (бог) может допускает порой различные жестокости. И масоном он стал затем, чтобы все эти жестокости минимизировать - опять же, по моему пониманию.
Тут можно порадоваться только за то, что он теперь не видит всех этих ужасных видений, а пребывает в иллюзии, что всё хорошо. Но это, конечно, всё равно мало утешает. Какой-то незаслуженный финал для такого героя, которого нам пытались нарисовать. Унижающий.

Наталия Кругликова
Вот насчёт финала - полностью согласна.
И, вот честно, было ощущение, что Санд унесло куда-то не туда.
Но таки надо перечитать, да.

palenа с другой стороны - куда им ещё было деваться?.. В свой дом он не мог вернуться - его считали умершим, да и жить ему там было несладко. А у Консуэло вообще своего дома не было, так что всё логично. Купить что-то они не могли - опять же - потому что Альберт считался умершим, да и опять же, попадаться на глаза властям нельзя было...
Но всё же плюсы в этом произведении есть - например, то, что Консуэло отказалась жить на содержании графа Дзустиньяни в роскошном доме, ни в чём не нуждаться и понятно чем за это платить. Вот это прям пример для всех девушек. Ну, и это говорит о том, как она любила Андзолетто. Другая бы на её месте была бы рада вырваться наконец из своей нищеты.

Наталия Кругликова
Не знала, что масонство- это работа. И вообще, при чем тут масонство? А как же сатанизм и гусситы? Мне кажется, или автор все-таки перестаралась с этой солянкой - ну уж больно много всего намешала.
И где были дети, пока они сидели? У каноника?

Так они что нарожали пять детей и все мимо кассы? Никто графство не унаследовал? С таким папой врагов не надо. И граф Христиан умер с осознанием, что его род прервался?
Я в шоке. Да он просто безжалостный какой-то к своим, к чужим, ко всем. Хорошо хоть Зденко не убил.

Какие документы, вы о чем) Тут же искусство, любовь, возвыыыышенность XD

И да, вы правы. Этим бла-бла никому не помочь. Хоть бы своих декабристов собрал что ли.
С первого его появления в книге, мне только и хотелось закатить глаза к потолку - настолько душные все эти его рассуждения. Мне понравился момент, как он запер Анзалетто и скинул с лестницы барона, но видимо на этом его плюсы и закончились XD

palen
Скорее да. Очень много манипуляций с его стороны в сторону Консуэлло.

Наталия Кругликова, я согласна с FieryQueen
есть такая шутка - работа называется, но нет - это не для нашего героя).

А насчет плюсов - они несомненно есть. Но именно как художественное произведение "Консуэло" выглядит значительно более крепко сбитым и лучше написанным, чем "Графиня...". Я перечитаю и может изменю мнение, но раньше у меня сложилось впечатление, что там страдашки ради страдашек во второй части. Больше жести богу жести.
И даже с учетом исторического контекста.

FieryQueen
ну, я так это называю. А как ещё это назвать?
А в чём он выражался?
Ну, гусситы же связаны с религией, а масонство - как способ помочь этому миру поверить в бога.
Кстати, кроме вас многие тоже об этом говорят. Но я просто мало вникала в весь этот исторический контекст - как-то неинтересно.
А вот это мне тоже интересно.
Ну, семья Альберта же не знала, что он не умер, а впал в летаргию. Его мать, которую также считали умершей - оказалась жива - с ней тоже случилась летаргия, но её спас доктор, который её лечил и был в неё влюблён, и потом она стала масоном - и, видимо, в своих путешествиях проходя мимо замка - поняла, что происходит, и, по-моему, ночью с помощью какого-то своего друга извлекла Альберта из склепа, и потом они несколько месяцев приводили его в чувство. Потом он спас Консуэло из тюрьмы, притворяясь влюблённым в неё рыцарем в маске, писал ей любовные письма - всё это было проверкой её чувств - сможет ли она полюбить другого. Потом она прошла посвящение в масоны с показом орудий средневековых пыток, а потом Альберт открыл ей своё лицо и у них состоялась свадьба - но не официальная, а "масонская". И после этого они стали осуществлять свою масонскую деятельность. Там ещё кое-что до этого было, но это мне кажется, не столь существенным. Вот, как-то так.
Я думаю, они на своих детей имели вполне конкретные планы - что те станут продолжателями несения их идей и никакого другого пути, по их мнению там быть не могло.
Ну, масонство же - это гуманный путь изменения в обществе. Хотя, они (масоны) до сих пор ничего не сделали. В книге говорилось, что они общались с сильными мира сего, донося свои убеждения посредством сказок, метафор и легенд. Но разве этим можно изменить даже одного конкретного человека, давно стоящего у власти и имеющего свои убеждения и цели?..

FieryQueen
Мне вообще ещё хочется к этому всему добавить вот что. Зачем ему нужно было проводить для неё все эти посвящения и проверять чувства, если он - почти цитата - "читал в её сердце как в открытой книге"? И однажды он даже сказал, что "Я знаю заранее, что сейчас услышу от тебя?" - и это была не ирония. Или эта способность в нём проявлялась не всегда? - ещё одна загадка для меня.

Наталия Кругликова
А вы не читали про поведение абюзеров? Я просто не психолог, чтобы раздавать диагнозы, но вот ровно исходя из своего опыта, из всего прочитанного, это именно оно. Все эти привязки и манипуляции. Вознесение чуть ли не до уровня святой и тут же дики требования с проверкой чувств.

palenНе "чуть", а прямо до этого уровня.
Читала, смотрела, кое-что знаю.
Мне ещё вот что здесь думается. Может быть, все эти посвящения и проверки были каким-то неукоснительным правилом?
Но, если, как там говорится, он достиг высшего градуса в масонстве - стал мастером - то разве он не мог как-то изменить их? Или на это имели право только старейшины? В общем, я, конечно, не знаю, какая там у них иерархия... Зачем подвергать ту, которую любишь, таким жестокостям и издевательствам почти во всех смыслах? Неужели он не имел такой степени влияния, чтобы как-то "пощадить" ту, которая и так в жизни проявляет себя как святая?
Так с неё и требовать-то ничего не надо было - она же к нему сразу прониклась уважением, поклонением и другими добрыми чувствами. Только вначале не любила - а вот этого он фактически и требовал.

И вообще - её туда приняли в виде исключения - женщин раньше вообще не принимали. Да и как ещё могло быть по сюжету - если он её любил и хотел всегда быть с ней вместе?.. Да и по характеру ей эта деятельность подходила как нельзя лучше.

Но - один существенный момент - она до какого-то момента не знала, что её начали испытывать. Т.е., её не спросили, хочет ли она этим заниматься. Как так-то? Хоть потом и сказала, что не против - когда узнала.

Наталия Кругликова
и вот как вам видится - есть совпадение с поведением абюзеров?

Вот все, о чем вы пишите - и создает ощущение некой, эм, неряшливой проработки автором всего и сюжета и характеров что ли.
но опять же - мне надо освежить память, могу и ошибаться.

Ну что-то есть, да.
Но опять же нестыковка - в том же подземелье - он же не знал, что она к нему придёт - чтобы говорить ей вот эти все фразы по типу - "ты не можешь дать мне той любви, какой люблю тебя я, и поэтому я буду должен умереть в страданиях, но с безграничными уважением и почитанием к тебе - как к святой". Или знал?.. - он же был ясновидящим...
Я вот сейчас читаю эти их диалоги и прям вижу там манипуляции. Так что да, я с вами согласна.
Но Консуэло-то так не казалось. Она восхищалась этими словами, видела в них благородство.
В этом всём много нестыковок, противоречий, алогичности.
Но я тоже опять же не всё помню и не всё так внимательно читала. В общем, пока у меня почти такая же точка зрения.

Мне думается, тут не надо быть ясновидящим. Обычно такие вещи плюс минус считываются.

Так опыта у нее с мужиками, особенно такими нет.
И сейчас очень часто женщина может слышать и видеть не то, что есть, а то, что она хочет видеть и слышать.
Вспомните Татьяну в Онегине: Пора пришла, она влюбилась.
И такого - особенно в романтической литературе валом.

Мне кажется, это в том числе из-за того, что Жорж Санд постоянно торопилась - ведь этот роман в свой первый раз выходил в журнале частями.

Наталия Кругликова
Вот и я о том!

palen
я, кстати, дезинформацию дала по поводу того, что он не мог вернуться к себе. Перечитала сейчас.
Ну, то есть, действительно не мог, но по другим причинам.
Через 10 лет после того, как Альберт очнулся от своей летаргии и после своих путешествий с Консуэло и без - он узнал, что его тётушка находится при смерти - не в замке, а в другом городе, и захотел приехать попрощаться с ней - думая, что его никто не узнает - но не тут-то было - тётя его и выдала. И, в общем, начался суд, где его признали самозванцем, масоном и т.д., плюс ещё нашлись люди, которые хотели на этом поживиться и ещё больше запутали дело. К тому времени другие родственники уже умерли, ну а замок "отписали" государству, а до этого всякие нечестные чиновники наполовину расхитили имущество.

Как-то так.

Что-то я совсем всё позабывала )

Наталия Кругликова
Да там столько всего намешано, что немудрено.
*у меня вообще склероз, что читала - ни фига не помню*)))
Надо таки перечитать

palen
но вот ещё меня смущает один момент. Говорилось, что он мог бы этим имуществом распорядиться во благо - ну, наверное, как-то облагодетельствовать бедных или что-то в этом роде. Но при этом же потом, уже после тюрьмы, они с Консуэло практически в один голос говорили, что деньги - это зло. И вот как понимать?..

Наталия Кругликова
Тут два варианта - или это воспринимаем как баг, то есть косяк автора или фича, то есть мы считаем, что-т автор этим хотел что-то сказать и как-то достраивает сюжет сами.

Если говорить о "вреде денег" - то вряд ли - потому что Альберт однозначно рисуется как сторонник бедных, он вменял себе свой титул в вину - что тем самым обкрадывает множество людей, вынужденных из-за таких как он жить в бедности и хотел, как я понимаю, именно такого равенства, что ни у кого не должно быть такого богатства, да и вообще никакого.
Но с другой стороны - есть люди, которые, прочитав эту дилогию не меньше 100 раз, однозначно понимают во всех этих хитросплетениях, как мне кажется, больше меня, видят какие-то символы, даже сравнивают её с Библией, и вот, скорее всего, они могли бы что-то объяснить, но от них ждать этого бесполезно. Да я и сама задумывалась над некоторыми моментами в таком ключе и что-то даже поняла - но не это ). Видимо, мне тоже надо перечитать ).
Кстати, немного не в тему по поводу "достройки" - я ведь пишу фан-фикшн как раз по этим книгам - как ни странно звучит ).
И уже, с самого начала я шла по своему пути - порой сама того не ведая - в силу своей плохой памяти ). Тут уже получается, что я его даже местами "перестраиваю", а порой и просто сознательно добавляю что-то своё. У меня даже внешность героев поменялась - я частично забыла, как они описаны в каноне, а когда перечитала - то поняла, что мои варианты мне больше нравятся ). В чём-то они получились похожими, но и заметные отличия тоже есть.
А вообще, некоторые говорят, что фикрайтеры порой могут лучше написать, чем авторы оригиналов, убирают логические нестыковки и всё в таком духе ). Так что, время покажет ).
Плюс, мне кажется, я с другого ракурса смотрю на всю эту историю - провожу психоанализ главных героев, так сказать. Но это происходит неосознанно. Потому что в какой-то мере это и о моей жизни, поступках и "тараканах". Последнее я осознаю постфактум - когда какая-то сцена уже написана. И я порой так поражаюсь этому. В общем, если автор пишет искренне - то он всегда пишет о себе.
В каноне, конечно, тоже, много говорится о чувствах, но вот такого как у меня - нет. Или упоминается - но как бы не раскрывается до конца, до самой сердцевины, "центра", "корня". И, мне кажется, что мои рассуждения в этих фанфиках достаточно глубоки и нетривиальны. Как и сами сцены, и вообще то, что там происходит.
Как-то так )

Мне кажется, что, вот если кое-что убрать из канона - немного - порой, буквально какие-то фразы, представить определённые сцены немного по-другому, а основную идею оставить - то получится вполне себе стройная и логичная история. Но это пока общие мысли ). Надо будет перечитать и подумать над этим более детально ).

Ведь может же быть такая чистая взаимная любовь - но только с первого взгляда, а не через полгода сомнений и страхов. И такие благородные характеры. И вот тогда она первая полетит в это подземелье его спасать, и это будет смотреться уже органично. И пусть он даже будет иметь какие-то психические расстройства. Я думаю, что такие люди тоже могут влюбляться. Но вот только не надо ему говорить, что "Я должен буду умереть в страданиях, если ты меня не полюбишь, но я умру с безграничным уважением к тебе и считая тебя святой". Как-то по-другому это можно обыграть. Вот, кстати, и идея для ещё одного длинного фанфика ).

Но это так, навскидку, первые мысли.

Пока вчера думала над нашим диалогом, решила, что может быть Альберт специально решил заделаться бродячим артистом, чтобы не заставлять разрываться Консуэлло. Но видимо, не за этим все-таки. Он ещё и в масонство её затащил против воли.
Знаете, а с масонством все не так однозначно, некоторые до сих пор считают, что массоны управляют миром. Так что влиять на что-то у Альберта в теории могли быть способы. Но как-то это влияние все равно не делает бедных и несчастных богаче и счастливее)

Там вначале книги про сатанизм было, наравне с гусситами. Автор приводит идею, что Сатана - это что-то типа местного Прометея, принесшего свет людям. И вроде это была вера гусситов как раз.
Она ещё и мать оживила… Ну что за бразильщина…

И по какой книге вы пишете фанфик? По двум сразу?

А им деваться было некуда больше - во-первых, надо было скрываться от властей - чтобы снова не арестовали. А потом - ему возвращаться было некуда - замок отдали государству, а деньги они считали злом, и потому не могли ничего приобрести. Да и жить в этом "порочном и пустом высшем свете", мне кажется, такие люди тоже не смогли бы...
Ну, не то, чтобы против - просто заранее не спросили - она же, когда ей всё рассказали - судя по всему, не предпринимала попыток отказаться.
И потом - как ещё автору сделать так, чтобы они теперь всегда были вместе )?
Но сами масоны говорят совершенно противоположное ).
Но всё же - как видно из книги - он ничего существенного не сделал - там почти прямым текстом об этом и пишется - типа "нам об этом ничего не известно", "сведения не сохранились" - книга написана под "реальную историю". Но почему было просто не написать разговор между ним и, например, тем человеком, которому они и рассказали о своей жизни - как раз изложенной автором от лица последнего. Наверное, у Жорж Санд было просто мало знаний об этом ). Или потому, что она торопилась.
Ну, ему же "по наследству" передалась её склонность к летаргии.
По последней только. А вообще - я теперь начинаю несколько колебаться - после того, как их "светлые образы" настолько пошатнулись после всех наших диалогов ). Но пока ещё не бросила эту затею, да ).

Вот именно - даже если предположить, что оно есть ). Я лично ни о никаких их конкретных "достижениях" ни разу не слышала ). Я имею в виду - в хорошем смысле ). А в плохом - раньше что-то мне попадалось, но я, во-первых, не помню, а во-вторых - предпочитаю не верить ). А если поверить, то получается, что наоборот - они в том числе способствуют тому, чтобы бедные оставались бедными ). Но, даже если это и так, то, может быть, это просто какие-то нечестные люди среди них, преследующие свои цели. Ведь сама автор писала, что тогда уже они проникали в их ряды. Вообще, она много нафантазировала - как пишут знающие люди - и, по сути "придумала" идеальный для себя образ масонов. Но вот то, что они пытались достигать своих целей мирными путями - для меня, как и для неё - это совершенно точно. И их общество не распалось - опять же, как в дилогии.

Про Прометея что-то помню, да... Но за 3 года как-то многое позабылось, да ).

palen
в принципе, такой же вопрос можно задать и касательно условия его отречения от сына ). Я не думаю, что автор здесь "случайно" написала эту фразу ). Хотя, опять же, кое-кто из "адептов" данной дилогии считает, что это просто "хороший психологический ход" для того, чтобы мальчик в будущем не увеличил ...дец, творящийся в мире. Так себе, мне кажется, способ предупреждения ). Прежде всего - потому что не факт, что подействует, а во-вторых - никаких предпосылок же не было так говорить, а тем более - юному созданию, которое ещё даже, скорее всего, и не думало о чём-то подобном.

Наталия Кругликова
Знаете, толкований мастера и Маргариты, которые тянут именно на исследования, муноментальные такие, с десяток! От совершенно безумных до вполне себе стройных. Мы можем только догадываться, что хотел сказать автор и принимать как некий опорный постулат ту или иную точку зрения. Но это и делает литературу такой завлекательной.
Вот вы пишите фик, я честно - начала, но не смогла. Решила, что надо сперва освежить первоисточник. Ибо ругать вроде вас не за что, но читать - ну очень тяжело и местами "рука-лицо". Понятно, что вы идите в русле канона, но я именно по причине пафоса не смогла осилить первоисточник до конца (я про Графиню).
Вы хотите разобраться в себе? Вы пишите реально для себя? Ну тогда надо быть готовым, что никто это читать не будет, ибо мало кто читал Графиню, и еще меньше тех кого герои там вот прям зацепили. НО!
Но, как мне кажется, если б сделали деконструкцию - вытащили из истории некий конфликт - да вот хоть то, что мы тут обсуждали по Альберта и сына, написали мини, то есть сделали эмоциональную выжимку, убрали пафос и некое самолюбование (я особенная, как и эти герои, а вы тут людишки, которым не достичь высот нашего развития - это считывается и из ваших постов и из фика, а читатель не любит, когда автор сразу заходит сверху). Вот такой вот фик точно б нашел своих читателей. А вы сразу на макси, да еще таким тяжелым языком, да еще очень сложный момент, который "как оридж" не понятен.
Вот скоро "Редкая птица" (ну как скоро - осенью) и вот там бы точно были б читатели и фидбек, но туда нужно мини.
В общем - потенциал у вас точно есть, фики по классике и конкурсы выигрывают и пользуются определенным интересом. И даже стилизуя язык под первоисточник, можно написать так,чтобы было интересно живым людям. Почитайте по другим фандомам например Редкую птицу, это конкурсы которые проходили раньше, там множество прекрасных фиков. У Мисс Элионор чудесные. Нагло порекомендую свой по Джейн Эйр.
Но это если вы хотите найти своего читателя. если вы ведете внутреннюю работы и вам это важнее, то тут замолкаю.

Ну что ж, у меня хотя бы будет надежда, что появится ещё один читатель ).
Это именно из-за пафоса? Или, может быть, как-то "глупо" местами? Или ещё по какой-то причине? Можно примеры?
Вот я говорю, что мне самой порой не нравится излишне возвышенный стиль, но временами понимаю, что сама его использую - как своеобразная "пленница" стиля оригинала. Я понимаю, что в некотором роде "вынуждена" так писать - чтобы не терять атмосферу, которая для данного произведения - всё.
Просто, если другим языком писать, то атмосфера уже потеряется.
Я вот тоже в текстовом варианте это увидела и поняла, что, наверное, именно прочитать ещё раз не смогу. Лучше буду слушать )
Ну, изначально у меня было вдохновение - и совсем не на то, что начало получаться ). Я постепенно (уже 11 частей, ага, и, подозреваю, что это ещё далеко не предел)) подвожу героев к священной брачной ночи - в то время как хотела написать эту сцену максимум на 1 страницу.
А потом - уже сильно позже первой части - поняла, что описываю, по сути, свою жизнь. Может быть, не везде и не всегда, но такое ошеломляющее сходство порой случается, что я иногда в шоке...
Так что это невольно получается для себя.
Ну, собственно, я и так это вижу ). Но на Фикбуке есть таки один читатель, который уже на протяжении третьей части подряд ждёт продолжения, продираясь через все мои сложные, длинные и запутанные рассуждения, что появились в фике, в общем-то, сравнительно недавно. Я совершенно точно знаю, что "взяла" не какой-то эмоциональностью, например (если бы так было, то "ждало" бы человек 5 - как уже было), ни чем-то ещё подобным "ярким" - однозначно привлекающим больше внимания.
Я, если честно, не знаю, кого и чем так зацепила - не признаётся, зараза ). Я даже написала благодарность как отдельный фанфик в этом фандоме ). Ну, и заодно и здесь поблагодарила всех подписанных и читающих и ждущих окончания ) - хоть их и тоже очень немного ).
В любом случае, это уже сейчас означает, что я пишу не зря. Но и есть к чему стремиться, разумеется ).
А вот как - если у самого автора он очень часто сквозит? Порой очень хочется подобрать какое-то другое выражение, и очень жалеешь, что не получается, это никак невозможно - просто в силу того, что потеряется атмосфера, да и личности героев тогда станут другими - они уже будут не собой.
Спасибо за честность. Не каждый осмелится так открыто сказать. А можно примеры - почему у вас создалось такое ощущение? Честно скажу - у меня не было такого посыла. Я никого не хотела принизить. Наоборот, я, вроде бы, желаю всем добра. Но вот по жизни у меня какое-то такое отношение к людям всё же есть. Но это мешает сближаться. И ещё самооценка у меня конфликтная. В общем, своих "тараканов" вагон и маленькая тележка ).
Какой момент? Что вы имеете в виду?
А мне, кстати, один человек написал, что из меня получится хороший писатель - стилизация под XIX век идеальная ). Причём, совершенно искренне написал ). Но на вкус и цвет, конечно... Я же ведь прекрасно понимаю, что в наше время такое трудно читать, и большой аудитории у меня не будет.
Ну так я и пишу это именно как фанфик. Хотя, конечно, чтобы найти больше читателей - нужно писать так, чтобы было понятно даже незнакомым. И вот это, конечно, проблема...
Она, кстати, подписана на мой фандом "Консуэло". Я всё хочу её почитать, но пока как-то некогда.
Люблю это произведение, тоже надо будет найти время.
Мне важно, если честно, и то и другое ).
И, знаете, я считаю, что имею право похвалить себя за настойчивость, потому что столько раз возникало желание бросить это всё к чёртовой матери - из-за мизерного отклика, но пока вот эти несколько человек, что следят за моим творчеством - держат меня на плаву. Я на самом деле молодец. Я прекрасно знаю, что какой-то суперпопулярности у меня никогда не будет. Да она мне и не нужна. Ну просто да, хотелось бы как-то побольше признания - всё-таки я стараюсь, душу вкладываю, а не просто пытаюсь произвести впечатление. Это для меня действительно внутренняя работа.
К тому же, как бы невозможно самонадеянно это ни звучало - в перспективе я планирую издать эту историю - если что-нибудь не изменится - когда допишу. Ведь 70 лет прошло, и свобода предоставлена ).

palen
Мне ещё кажется, что любовь к Консуэло тоже носит такой же характер, какой-то одержимости. Чего только стоит одно: "Поклонитесь своей матери" - я понимаю, конечно, что, с другой стороны, это некий символизм - он сам автором уподобляется, наверное, Иисусу Христу, а Консуэло - не знаю, ну, тоже, наверное, какому-то святому "персонажу", но у меня глаза на лоб полезли, когда я это услышала в аудиокниге. Это просто какая-то высшая степень поклонения, возведение до богини. Она, конечно, тоже в ответ попросила их поклониться Альберту - но это скорее от избытка чувств - это с её стороны всё же как одержимость не проявляется. Да она никогда и не называла его святым. Даже если это не любовь, а просто спасательство - что вероятнее. Мне кажется, что она его любит более человеческой, более "спокойной" любовью, чем он. У него это всегда какая-то экзальтация.

Эх. давай те так - я все таки перечитаю канон и перечитаю вашу первкю главу и обещаю вам написать обстоятельно свои впечатления. Хотите - сюда. хотите под фиком, хотите в личку. Быстро не обещаю, но сделаю.
И да, стилизация хорошая, но читается ну тяжело.Но подробно - давайте попозже.

Однозначно.

palenДавайте ).
Лучше сюда.
Ок )
Спасибо ), ещё один человек так считает ), а мне вот кажется, что нет ). Или это из-за "дурацкого" и немного глуповатого сюжета, может быть.
У меня там именно части, т.к. нет каких-то чётких границ между ними. Я пишу примерно по 15 000 символов - чтобы превью были видны после публикации на других лит. площадках.

palen, у меня, кстати, по этим книгам, кроме двух названных ещё три фанфика написано - вдруг вы не видели ). Они короткие, если что )

Наталия Кругликова
буду иметь ввиду) Но когда заходишь в профиль - то видишь всёёёёё)))

palen
я знаю, но просто там не отображается фандом, по которому фанфик был создан )

palen
А вот когда вы начали читать - не знаю, сколько вы осилили ) - какие-то сходства с Жорж Санд обнаружили или нет? Ну, кроме стиля, языка? Мне просто интересно ). Мне один человек написал, что считает меня её реинкарнацией ). Наполовину в шутку , конечно, но всё же ). Мне, конечно, это польстило, но, всё же, по-моему, звучит слишком ). По-моему, я ещё не заслужила такого "звания" ). Так что, как видите, во мне есть и такая черта как скромность ).

А вообще, сегодня я поймала себя на мысли, так четко осознала, что я дописываю за неё то, что она "пропустила" или "не успела", и этот долг досаден ). Да, это, в сущности, делают все, кто пишет фанфики с тегом "пропущенная сцена" ). Почему, с какой стати я должна это делать )? Но и сладок одновременно ).

Я ведь серьёзно. Я уверена, что у неё хватило бы таланта описать все эти пребывания в тюрьме, все муки и страдания, с этим связанные. Она отлично умела создавать сцены в подобном духе. Просто катастрофически не хватало времени.
Там ведь, в самом конце - на каждое событие иногда даже просто по одной или несколько строк и даже можно конкретно определить, с какого места её начали сильно подгонять.

palen
А вообще, если говорить о главном герое этой дилогии, то возникает большой вопрос, кто это ). Мне кажется, Альберт тут двигает всё повествование, а вовсе не Консуэло, и в названии должно быть упомянуто и его имя, и, причём, на первом месте ). И это ведь его нам рисуют великим пророком и ясновидцем, а не её ). Консуэло - лишь "Ангел-Утешитель" - как там написано. Другими словами - за каждым великим мужчиной стоит великая женщина ).
И, если бы они однажды не встретились - кто знает, как могли бы развиваться события ).
Но вообще, конечно, если смотреть на всю историю, то в их жизни было мало счастья как такового. Можно даже по годам пересчитать. Лет двадцать с небольшим всего получается. А для Консуэло и того существенно меньше. Она страдала явно больше Альберта, и это связано и с физическими мучениями, усиливающими душевные, сочетающимися с ними.
Нервная лихорадка, от которой она оправлялась несколько месяцев. У неё столько раз поднималась температура, но она так часто не обращала на это внимания. Чуть не свёл её с ума своими появлениями после "смерти". Посвящение, на котором от всех увиденных ужасов потеряла сознание. В конце концов, она физически не смогла петь. Два раза сидела в тюрьме. Родила в скитаниях шестерых детей, одного из них, судя по всему, похоронила. И ещё носила маленьких на своих плечах. Не многовато ли для одной - пусть и ловкой и выносливой, но одной - девушки, а потом и женщины? И вот, я прям представляю - беременная одним, тащит за руку второго, а на плечах сидит третий, и всё это в бесконечных скитаниях... треш просто... А Альберт идёт себе со скрипкой в руках, прохлаждается, и в ус не дует, так, что ли?.. Занавес...
В конце концов, меня берёт такое возмущение - она же маленькая, хрупкая по своей комплекции - пусть даже и сильная. Почему Альберт не помогал ей в этом? Где здесь его хвалёное благородство?! Он, что, тяжелее скрипки ничего в руках никогда в жизни не держал?! Ну да, как-то он перенёс её через реку. И что - всё?! Хватит с него?!
Вообще, мне теперь понятно, почему она на протяжении всей повести так часто падала в обмороки - от такой жизни, знаете, ли...
Кто-то посчитал, что она прожила всего 50 лет. И, знаете, я нисколько не удивляюсь...

В сравнении со всем этим духовные и душевные терзания Альберта кажутся чем-то ну совсем несущественным. Я их не обесцениваю, ни в коем случае. И да, он тоже сидел в каземате. И тоже дважды. Или даже трижды. Но всё это не сравнится же с тем, что пережила она, это же очевидно!

В общем, как-то несправедливо - главный герой - он, а все муки "достались" той, которая просто "оберегает его душу". Несправедливо как-то, по-моему... Нагловато как-то со стороны автора...

Но, с другой стороны - если бы не она - Альберт бы так и мог погибнуть среди своих видений, и это, конечно, было бы совсем печально. А тут хоть какую-то пользу людям приносит - весь такой добрый, за мир во всём мире, учит свободе, равенству, братству, доставляет им удовольствие игрой на скрипке. Но вот только его поведение с собственной женой и детьми как-то порой не вяжется с этими истинами.
Мне как-то не верится, что она ему запрещает брать детей на руки. Ведь было же написано, что он выглядел сильным и здоровым для своих лет. Может быть, раньше он и был худым и бледным, но жизнь, так сказать, на природе - однозначно пошла ему на пользу ). Да и вообще, говорилось, что он рос абсолютно здоровым физически.

Таких людей, как она, наверное, не существует и не существовало никогда...

Он, значит, весь такой духовный, ходит и толкает речи о вечных истинах и играет на скрипке, а она... занимается всем остальным?.. У меня слов нет... Искренне считать женщину святой и при этом подвергать таким мучениям?.. Да, для этого надо действительно быть сумасшедшим... И надо действительно быть святой, чтобы так искренне и безоговорочно превозносить такого человека.

palen
и плюс он же в конце почти полностью "поехал" психикой - стал выражаться одними метафорами, т.е. его диалог с другими людьми стал возможен очень редко - и с Консуэло в том числе. Это же всё в совокупности составляет совсем грустную картину, какую-то безысходную, безнадёжную. Но хорошо хотя бы то, что тут Жорж Санд назвала вещи своими именами: "...тюрьма, бездействие и боль из-за страданий, выпавших на долю подруги, снова поколебали рассудок Альберта". И Консуэло была с этим согласна.
В общем, она, хоть и нормальная в плане психики, но вот психологически совсем нездорова. Крайне. И дети такими же вырастут. Мальчики тоже не будут помогать своим женщинам, а девочки, скорее всего, станут такими же спасателями - насмотревшись на своих родителей.
Я понимаю, что нам хотели нарисовать святых мучеников, но на деле всё получается немного не так. Он ей не помогает и почти окончательно сошёл с ума - а она всё равно рядом с ним.
Да, может быть, он без неё бы и погиб быстрее - но уж лучше так, чем... В общем, она не заслужила такой судьбы...

Наталия Кругликова
Так это всё законы жанра. Романтизм - такой романтизм (с)
При этом, сохраняя жанр романтизма, Санд решала другие задачи: критики считали книгу чуть ли не политическим манифестом.
Убойная смесь.

ну, в принципе, с этим можно согласиться, и сама идея, сама логическая схема этому не противоречит - люди хотят мира и справедливости во всём мире, борются за это как могут. Показывается, как страдают от власти, преследующей свои цели и потому наказывающей неугодных, мешающих. Это всё реалистично. И у них в итоге мало что получилось сделать. Но они всё равно всю жизнь занимались пусть скромным, но благородным делом. Молодцы, в общем.

По сути, тут мешают некоторые моменты их личных отношений и отношений с детьми, которые если убрать - то получится вполне неплохо ). Просто вырезать какие-то фразы и описания - содержание бы не пострадало ). Ну, и не надо было до такой степени "сводить его с ума". Да, можно было упомянуть - для большей романтики - просто, что пребывание в тюрьме и тревога за подругу наложили отпечаток на хрупкую душу Альберта в виде ещё большей чувствительности и склонности к проявлениям крайне сильных чувств - что-то в таком духе.
А то тут вышло так, что она уничижила их обоих.
Вроде, с одной стороны, и есть за что уважать - благое дело для всего мира, а вот с другой... Консуэло - вообще всё для других и ничего для себя, а Альберт - наоборот.

palen
я, кстати, о детях говорю гипотетически - там ничего не написано об их будущем, но я догадываюсь, каким оно будет. Ну, хоть не у всех - двоих же они отдали на воспитание. Хотя, не знаю - там богатый человек, хоть и каноник. Но всё равно - мамки, няньки, прислуга со всех сторон - тоже можно ничего особо не делать. Кстати, каноник пообещал сделать из них музыкантов - так что вполне возможно, что они вырастут вот такими же эгоцентриками. Плюс отдала она их уже в сознательном возрасте, так что они могли очень хорошо впитать вот такие "принципы" жизни... В общем, тоже гремучая смесь, и неизвестно, что из них "вырастет"...

palen
ещё конечно, можно вспомнить, что у Альберта "умерла" мать, когда ему было 3 года - это, несомненно, серьёзная психологическая травма. Да, он похоронил одного из своих детей. Но даже всё это не говорит о том, что ему теперь можно вести себя как угодно.
Кстати, там ещё есть слова о том, что среди своих родных он ходил преимущественно с грустно-насмешливым выражением лица. А мать говорила, что он никогда не хотел принимать людей такими, какие они есть. Вот вам и святой. Где тут благородство? С какого боку? Здесь, по-моему, Жорж Санд сама о чём-то "оговорилась по Фрейду".
И, может быть, его "окончательное сумасшествие" в финале надо понимать так, что он так и не смог принять эту реальность. Тогда, конечно, ещё печальнее... И, вроде бы жалко человека, но одновременно то, как он себя ведёт с собственной семьёй - я имею в виду Консуэло и детей - однозначно не позволяет считать его жертвой. В общем, у меня к нему двоякое отношение с очень сильным уклоном в осуждение.
И, может быть, своим творчеством я бессознательно пытаюсь "скорректировать" его образ. У меня точно Консуэло не будет тащить на себе ребёнка, когда эту возможность имеет его отец. Я лучше дам ей в руки его скрипку. А если и будет - то она - одного, а он - второго.
И отрекаться - а тем более - заранее - он у меня тоже не будет.
Как и говорить о том, что их с Консуэло встреча - судьба, от которой она не должна пытаться уйти. Вот эта самая фраза, по-моему, говорит о нём всё. Будет так, как хочет он, и никак иначе.

palen
и ведь она не только отдаёт ему всю свою душу, всё её силы - её внимание, я так понимаю, в основном сосредоточено на нём. Ну и на детях. И вот, кстати, о том, как и почему они "получались".

Она ведь ещё и физические наслаждения ему, извините, доставляла. Я имею в виду шестерых детей. В среднем раз в три года, находясь на свободе, она рожала ему по ребёнку - как я посчитала. И я очень надеюсь, что у неё каждый раз было время восстановиться - с таким-то образом жизни - а не так, что, грубо говоря, родила, взяла на руки - и дальше пошли.
Да, на первый взгляд это может показаться не так часто, но ведь это, считайте, почти целый год беременной ходить - и получается, что только по два года "отдыха" у неё было. Да какого отдыха, собственно? Она же таскала потом этих детей на себе! Всех! И надо было ещё грудью кормить...
Ещё вопрос, почему она не делала аборты. Хорошо, если по каким-то своим убеждениям, а не он ей это "навязал" - типа "раз бог дал - значит, надо рожать". Но могло быть и так, что просто никаких нормальных средств для этого не было, или из-за бедности, или по причине отсутствия документов они не могли себе их позволить.

Но у меня вот ещё какой вопрос - почему Консуэло, объективно твёрже его стоящая на ногах в этом мире, более благоразумная и предусмотрительная - не останавливала его, не уговаривала? Ведь им с таким образом жизни, по-моему, одного за глаза бы хватило - если уж так надо. Я бы на их месте вообще не рожала - из соображений здравого смысла. Я не могу этого постичь...

Ещё одна мысль. Я почему-то раньше думала, что во время беременности он её "не трогал", скажем так - ну, может быть, по своим каким-то убеждениям, и/или, опять же, уважая - хотя бы в этом ). Но, почему, собственно, должно было быть именно так? Судя по тому, сколько детей у них родилось - Альберт был очень страстным мужчиной )

В общем, Альберт - фанатик, которому наплевать на всех и вся, кроме своих благородных устремлений, которые лишь на словах. Эгоист. И, можно сказать, почти сектант.

Кстати, по поводу детей - я думаю, что, перед тем как их посадили - они были отданы всё тому же канонику - он был единственным хорошим и честным человеком, которого они знали, и кто мог о них позаботиться. Но вот только - опять же - как без документов-то их в школу устраивать, а потом работать...

В общем, по ходу, эта тема нескончаемая ). И чем дальше - тем меньше света в этом "святом" образе )

Наталия Кругликова
Для вас его образ изменился?
Интересно, почему вас так книга зацепила.

В смысле? Я же изначально здесь говорила о нём больше плохого, чем хорошего.
Но у меня только недавно начали "открываться глаза" на него. Я до этого читала много отрицательного о нём, но как-то всё проходило "мимо".
Меня "зацепил" именно Альберт. Можно сказать, что я влюбилась в него. Но, наверное, оттого, что невнимательно читала и "выбирала" то, что "подходит" под мой какой-то идеал. У меня ведь не было никогда отношений с мужчинами - в то время как по социальным меркам уже "давно пора", да и положительного их примера - тоже. А тут - красивый (мой тип - бледный, с тёмными волосами, строгими чертами - это важно), благородный, страдающий, одинокий, никем не понятый... Я же тоже психологический спасатель.
Ну, а сюжет - постольку поскольку. Да, романтика, таинственность, слёзы, благородство, подвиги - вот это всё. То, что он весь такой необычный, эти его приступы - такие невыносимые и красивые страдания ), а уж сцена смерти - потрясающе написана.
Но я и раньше испытала крушение некоторых идеалов. И, может быть, поэтому сейчас это не так болезненно. Честно сказать, мне думалось, что мне это дастся тяжело, но я даже ничего не почувствовала.

palen
наверное, это произошло так, как могло бы произойти в реальной жизни ) - я имею в виду разочарование ).
А вообще, я, наверное, таким образом взрослею )

Наталия Кругликова
Лучше так, чем потом в жизни с таким мучаться))

Наталия Кругликова
И это очень хорошо, что вы взрослеете. И разочарование в этом случае это точно признак хороший.
На самом деле вот такое спокойное развенчивание подобного идеала огромная редкость.

Не знаю, может быть, меня потом "накроет" ). Это как в психологии проживание горя - любого - не только смерти близких. Сначала человек не полностью осознаёт, что случилось. Хотя, у меня такого не было. Но, судя по тому, какие яркие отрицательные эмоции у меня возникли по отношению к нему - это, наверное, уже навсегда.

FieryQueen
Да уж. И жизнь себе сокращать - в прямом смысле. И основательно так. А особенно - тогда, в XVIII веке. Но, собственно, как бы, сама виновата...

Я подозреваю, что без него она смогла бы прожить гораздо дольше. И нашёлся бы тогда человек, которому она бы оказалась не безразлична - достойный человек. Такие люди как Консуэло, на самом деле, на вес золота - скромные, не стремящиеся к богатству, быть лучше кого-то, что-то кому-то доказывать, а просто занимающиеся своим любимым делом и способные по-настоящему любить и помогать предмету своей любви. Собственно, с Андзолетто она это доказала.
Как доказала и то, что способна сохранять достоинство, а не бежать после измены с вопросами: "Что случилось? Почему? В чём я виновата? Что я могу исправить?". Вот это вообще моё самое любимое качество. Хотя, собственно, она и не думала ничего спрашивать. Ни сначала, ни потом. В общем, молодец.
Меня только удивляет, что она не замечала его измен раньше - если описана такой чуткой и тонко чувствующей. Видимо, да, просто она думала немного "не в ту сторону".
Да, ей тоже есть что "подправить" в характере, но это, я думаю, было бы сделать проще, да и вообще возможно сделать - в отличие от Альберта. Если бы встретился нормальный во всех смыслах человек, то он точно не заставлял бы носить детей на своих плечах ). И не пошли бы они странствовать по свету ). И вообще, не стала бы она таким патологическим спасателем ).

Я, кстати, вчера увидела несколько семей, где дети сидели на плечах у пап ). Вот просто нет слов ). Когда реальность лучше, чем в любовных романах ). Уважаю таких мужчин )

Мне, кстати, ещё интересно, что такого произошло в её голове, что она согласилась с условием отречения Альберта от своего сына. Это что-то уже совсем нездоровое. Но такого бы тоже, конечно, не произошло, попадись ей адекватный человек.

И ещё. Вот кто в здравом уме полезет в подземелье, чтобы спасти по сути незнакомого человека, о котором ей лишь рассказывали и которого она видела лишь раз в жизни, и никогда с ним лично не разговаривала? И от чего именно, и как спасти? Вывести, что ли, его оттуда? А если бы он так её и не "увидел" из-за своих галлюцинаций? И это, кстати, похоже на нарушение границ ) - он же специально ушёл от всех - чтобы никто не видел, как он в очередной раз "сходит с ума", а она тут, понимаете ли, пришла "причинить добро" ). И она, значит, вознамерилась вытащить его - силой, что ли, на крайний случай )? - в любом состоянии - и привести обратно домой, да? А родственникам было бы каково, если бы он к этому времени ещё не "очнулся" от своих грёз?
Она по пути сомневалась и даже испытывала страх - и правильно. Но всё равно шла вперёд ).

Вот если бы ушла она оттуда "ни с чем" - то, возможно, история могла развиваться как-нибудь по-другому ). И это даже интересно ). Ещё одна идея для фанфика )

Кстати, удивительно, что они потеряли только одного ребёнка - прости, господи, конечно. Ведь никакая медицина им была недоступна. Это у них с Альбертом здоровье крепче - они, во-первых, взрослые, а во-вторых, по разным причинам давно привыкли к такой жизни. И вот детей жальче всех, конечно...

FieryQueen
а ещё вот насчёт масонства - это дело, конечно, благородное и похвальное - по крайней мере, так, как видела его Жорж Санд - но бесполезное. Как можно кого-то изменить сказками о вечных истинах? Особенно взрослых людей, стоящих у власти, корыстных, преследующих свои цели? Это никогда ничем хорошим не заканчивалось. Да ещё и в тюрьму за это можно угодить ).
Вот детям такие сказки можно рассказывать, на них это может подействовать благотворно ). Уж не знаю, имелось ли в виду, что, став бродячим артистом он общался и с детьми, но если так, то хотя бы какая-то польза от него была на земле )

Наталия Кругликова
Не знаю даже, мне эта история с вызволением Альберта из пещеры Шрекенштерна изначально показалось ооочень странной. Мне, человеку прагматичному, это кажется чуть не хитрой попыткой Консуэлло увести Альберта из под носа баронессы Амалии. Дескать, она не смогла его вернуть в лоно семьи, а я смогу! И заметьте, после этого баронессу настолько резко «слили» из сюжета, что потом о ней упоминается едва ли строчкой, это у Санд, у которой даже саду каноника посвящены тонны текста. И вот это ещё: только я одна могу найти на вашего бешеного Альберта управу (и родственники в целом поняли, что так оно и есть).

Но! Я не думаю, что автор это в самом деле имела ввиду. И про личные границы тоже мимо - хотя с этой стороны тоже не сильно понятно, на кой Консуэлло туда поперлась. Хотя он же ей книгу с намеком оставлял - то есть дал понять, что не против «быть найденным».

Но надо помнить, что это романтическое произведение. И я бы трактовала это что-то наподобие сюжета Спящей красавицы наоборот. Не станем же мы Принцу из сказки на серьезных щах предъявлять за личные границы.

Любовь мужчины к детям можно наверное спрогнозировать исходя из его отношений с собственной семьей. Насколько нежные и доверительные отношений у них с отцом и матерью. (Это к тому, если вы не оставили попыток найти свой идеал). У Альберта были вроде как довольно отстраненные.

Кстати об Анзалетто. По мере прочтения, мне не показалось, что она так уж была уверена в его чистоте. В конце концов он был уже взрослый, к себе она его подпускала, и вот… Возможно, если бы Парпора ей не делал мозг, и это все не передалось такой огласке, она бы просто закрыла на все его походы глаза. И теперь, зная сюжет второй книги, не могу сказать, что была бы она от этого намного несчастнее, чем с Альбертом.

Не могу рассуждать за масонство - так как не читала вторую книгу. Но опять же, это романтизм - красивая поза, великие идеи на фоне серости бытия, вот это всё)

Наталия Кругликова
В общем да, надо не забывать все пропускать через призму жанровых условностей. Это как я всю юность скрашивала себя: не легче ли было Эсмеральде уступить «ухаживаниям» Фролло и остаться в живых?
А теперь точно понимаю: что романтическому герою такой путь противопоказан жанрово.

Также как, например, неубиваемый герой в боевиках, или простоМария, в которую одновременно влюбляются бизнесмен и суперзвезда.

Мне кажется, она там была нужна в основном только затем, чтобы рассказать нам, ну, и Консуэло заодно - побольше об Альберте - мы бы некоторых подробностей о его жизни другим путём просто никак не узнали бы.

И ещё дать нам сравнить её и Консуэло в отношении к нему - достаточно легкомысленную особу из высшего света, не способную понять глубинного смысла и значения всего того, что он делает и говорит, и всю такую святую Консуэло, которая чуть ли не сразу постигла всю глубину его души, чистоту, божественную сущность, правоту его истин и т.д.
Кстати, со стороны Амалии было много шуточек в адрес обоих про ад, бесов и т.д. Я думаю, что это противопоставление. Она же была типичной представительницей "порочного высшего света", любящей сплетни, легкомысленную музыку, роскошь и всё такое. Типа - высший свет - это воплощение порока. А Альберту с Консуэло всё это претило, и они предпочитали духовную и народную музыку и хотели быть бедными, и вообще, у них были другие, противоположные приоритеты.
И мне непонятно, почему автор в "Графине..." называет её "ангелом кротости и красоты".

И ещё - во второй книге, когда ему с ней устроили очную ставку - расследуя, самозванец он или нет - он сам назвал ей своё имя - якобы устав от бесконечных допросов и т.д. И начался судебный процесс, где его объявили самозванцем, и, соответственно, посадили. Так что, можно сказать, она была как бы "дурным предзнаменованием". Нам просто её ко всему прочему заранее обозначили.

Ну и плюс, автор ведь себя представляла Консуэло - недаром же один из её портретов - с распущенными чёрными волосами и с цветком в них - чисто цыганка ) - и естественно, она к этой баронессе "ревновала", да и вообще изначально негативно относилась - потому что ведь той суждено было поспособствовать тому, что её "возлюбленный" сядет в тюрьму. Но то, что его прототипом был Шопен - в это как-то совсем не верится. Мне кажется, они слишком разные, ну, или я чего-то не знаю о жизни Шопена...


Ну да, кстати. Но у меня какие-то смутные ассоциации возникают с Библией - там ведь тоже Иисус Христос исчез из пещеры, когда воскрес. В "Консуэло" же много говорится о боге, о святости и т.д. Но я точно не знаю, что именно имела в виду автор.

В "Графине ..." тоже есть целых два подобных эпизода - как мать его извлекает из склепа и как она после этого со своим другом тоже в какой-то пещере 4 месяца приводит его в чувство. По сути, это смерть для одного мира - светского - пустого и лживого, и рождение для другого - простых крестьян, способных лучше понять истины, выраженные в поэтическом слове, чем первые )


Ну да, он с ними практически не общался. А если и говорил, то, я думаю, это был чаще всего монолог - пусть даже и в ответ им. Такое ощущение, что они говорили на разных языках. Родственники пытались вернуть его к реальности, а он упорно не хотел в неё возвращаться ).

Я понимаю. Это скорее какие-то подсознательные процессы заставляли её так писать ). Личная история, так сказать ).


Ну да ). Я, кстати, замечаю в этой дилогии в прямом смысле сказочные ходы: то Альберт исчезает за короткое время так, что его НИГДЕ не могут найти, то приходит через 7 дней, считая, что прошло 7 часов - совершенно чистым и сытым ) - ну только позолота на пуговицах немного облупилась ). Смешно же )

Мать "умерла", когда ему было три года, но когда они встретились и он стал масоном - у них появилось духовное единство - они понимали друг друга с полувзгляда, когда читали какие-нибудь книги по этой тематике и размышляли над ними. Так во второй части написано.

Ну, я думаю что он у меня уже сформировался - верный своей любви, уважающий меня человек, который не будет навязывать своего видения мира, всегда готовый помочь и понимающий, когда это нужно сделать. Способный поддержать тогда, когда это нужно. Не запрещающий мне заниматься тем, чем я хочу, идти своей дорогой. Как и детям тоже.
Ну, и секс должен быть священнодействием для него, а не чем-то обыденным.
И я всё ещё хочу продолжать писать фанфики на это произведение - может быть, мне это позволит ещё лучше понять, чего я хочу. Наверное, мне осталось понять, какие интересы нас должны объединять, в чём мы должны быть духовно едины.

А мне кажется, была, потому что, когда она его увидела с Кориллой - это было для неё таким шоком...
"Не подпускала", в смысле, да?

Согласна с вами.

Ну, там оно показано как раз вот этими всеми красивыми фразами о великих тайных знаниях - очень мало конкретики. Мне кажется, автор сама немного об этом знала - тайные же общества, как-никак ). Просто туману напустила на много страниц - видимо, чтобы создать впечатление какой-то грандиозности, за которой... мне кажется, ничего особо не стоит. Ведь историки всякие даже говорят, что это были в основном философы и благотворители - это всё, чем они занимались. Ну, ещё книжки мистические издавали. И всё. И власть, кстати, не пытались поменять - это про них придумали. Но могли сами пробиться во власть - используя своё масонское положение. Вот так вот хитро ). Так что далеко не все они там такие святые ).

Не знаю, что бы я выбрала на её месте... Неразрешимый для меня вопрос.

И ещё одна мысль не в тему. В этой книге - прямая романтизация психического расстройства, звучащая из уст Консуэло: "Его душевная болезнь кажется мне скорее удивительной и поэтичной, а не отталкивающей".
И это пишет взрослая 39-летняя женщина. Просто слов нет. Было бы другое дело, если бы Консуэло так думала только вначале - ей там было лет 20 по ходу повести. Но ведь и через 25 лет она говорит примерно то же самое - прибавляя только слова об уважении. А это значит, что сама Жорж Санд искренне так считала. Может быть, потому что сама она никогда с этим не сталкивалась. Да, говорят, что у Шопена тоже были иногда какие-то галлюцинации, бред. Но, видимо, это было не так выражено, и, может быть, в основном вызвано температурой, которая у него временами поднималась от хронического туберкулёза. Она просто не знала, что это такое - хотя и описывала - жить с полусумасшедшим человеком кочевой жизнью, день за днём, бок о бок. И ещё (зачем-то) рожать от него детей. Никакой романтики, по-моему, а даже страшно - пусть он и не говорит ничего плохого и не бьётся в конвульсиях, но постоянно говорит какими-то сказками, метафорами и т.д. - очень жутко. Страшнее, по-моему, чем даже буйное помешательство. Ибо не знаешь, чем это может закончиться.

Кстати, по-моему, на руках детей он всё-таки носил - написано, что их "брали" на руки, а сыну она запрещала это делать, пока он растёт. Ещё немного больше пользы - не совсем патологический эгоист ). Но и всё.

Наталия Кругликова
Тут ещё один вариант- Санд сама была с серьёзным прибабахом, многое делала в пику обществу, и вполне могла ассоциациировать себя и с Альбертом. Как говорил Флобер "мадам Бовари - это я".

Ну да, есть факты из её биографии, подтверждающие это ). Очень смелая женщина )
Ну, он же был нелюдимым и часто печальным, а она, как я поняла, никогда не стремилась к одиночеству.
Ну а насчёт идеализации - это да. Причём, такой махровой. С Шопеном у неё в итоге не сложилось, потому что со временем он стал ей неинтересен.

Но характер героя писатель редко пишет с прототипа от и до, берёт черты, миксует...

palen
вот когда я освежила в памяти то, что он всё-таки брал детей на руки, как-то резко отрицательных эмоций к нему у меня поубавилось, но всё равно - если логически вспомнить всё остальное...
Например, как он, думая, что она умерла, хотел похоронить её в этой пещере - а не вынести на свет божий и попросить помощи, вызвать доктора - как все нормальные люди.
А потом сказал, что их встреча - судьба, которой бесполезно противиться.
Или то, что пугал её своим появлением после "смерти", чуть не доведя до нервного срыва.
Или во время её болезни в тюрьме играл на скрипке - опять же после своей "смерти" - он думал, что ей лучше будет, что ли?.. Для этого точно надо быть сумасшедшим.
Или посвящение - зачем такие ужасы показывать? Какую пользу это сослужило в масонской работе? Они же просто сказки людям рассказывали.
Или притворство этим рыцарем? Вот реально, чувство, что заняться было нечем ).
Пережить всё это требовало от неё очень большого количества моральных сил - это же было видно.
Да и вообще - женщине тяжелее в таких путешествиях, чем мужчине. Объективно. Он не может встать на её место. Он просто не может представить, что такое быть беременной, кормить грудью и одновременно преодолевать такие расстояния. А когда дети болеют? Неужели ему было всё равно? Ради этого хотя бы надо каким-то образом сделать какие-то документы, подделать хотя бы - в экстренных случаях проверять их досконально никто не стал бы, а зато жизнь ребёнку можно было бы сохранить...

Наталия Кругликова
Полагаю, у Санд были очень своеобразные кинки, то есть то, что в мужиках заводит. Одно дело с таким амуры крутить, другое с таким жить. Даже в наше время.

Ну да - Альберт же тоже был отчасти музыкантом - как и Шопен. И Шопена она лечила - хоть главным образом и не от сумасшествия. Консуэло тоже хотела спасти Альберта - но уже от его безумия, пытаясь вывести из бреда.
И, что самое интересное - ни у той, ни у другой так и не получилось исцелить своего возлюбленного ). И смех, и грех )
В общем с прототипом общего только любовь к музыке и галлюцинации ). Но в романе она усилила и то, и другое, доведя до крайней степени ). В общем да, своеобразно ). Ну да, получается, что ей это в них нравилось ). Слов нет )
А меня вообще удивляет - как после всех этих издевательств Консуэло смогла продолжать его любить?.. Это же унижение уже какое-то, а не любовь... К тому же, наверное, он сам придумывал всё это...
Может быть, конечно, его слова: "Я читаю в твоём сердце, как в открытой книге" и последующая "проверка её чувств" говорят о том, что он не совсем доверял себе, своему предвидению - а особенно в таком ответственном вопросе, как любовь - хотя это всё-таки вряд ли. Вот, я уже пытаюсь его защищать ), но нет - надо не переставать объективно смотреть на вещи )

А в наше время какие-то примеры подобных людей есть? Мне даже интересно стало )

Наталия Кругликова
Примеры таких пар. Да.
Гуглить "созависимость" И откроется, бездна.

palen
может быть, конечно, перечитав эти книги ещё раз, я ещё многое вспомню и что-то пересмотрю, но вот условие отречения от собственного сына - этого не сможет оправдать ничто.

palen
а насчёт посвящения я тоже была неправа - он-таки под видом рыцаря в письме предложил ей туда вступить. И она, видимо, согласилась.
В общем, мне как-то совсем стыдно, что я столько забыла )

palen
у меня ещё такая мысль, что Консуэло "понравился" образ именно умирающего Альберта. Это же дало её спасательским качествам развернуться в полную силу. И именно тогда её дружба стала любовью. Тем более, что он сам ей сказал, что она только одна сможет его спасти. И ведь опять только она одна из всех смогла это сделать. Хоть и сама до поры не знала об этом. Ну, а потом, когда он "воскрес" - она само собой стала считать себя его "ангелом-хранителем" - ведь ей удалось сохранить жизнь тому, кто её попросил об этом, да ещё каким способом - обвенчавшись! - в этом ведь есть и немалая доля нарциссизма, самолюбования. Вообще, это очень психологично ). Она такой скрытый нарцисс - несмотря на всю свою скромность. Да, собственно, поэтому она и на сцене выступала - люди без этих черт никогда бы не выбрали сценическую профессию.
Это ж получается, она играет главную роль в его жизни. Это такая власть, такая значимость ). Без неё он в любой момент может пропасть ). А он эту игру инициировал и поддерживает ). Идеальный альянс ).

Наталия Кругликова
Вот это всё и есть созависимость.

palen
ну да, тут как бы две стороны медали. С одной - вроде бы, я такая всемогущая в жизни этого человека, а с другой - постоянно беспокоюсь о нём...

Не знаю, мне всё-таки кажется, она могла бы неплохо провести свою жизнь и без встречи с Альбертом - только занимаясь искусством, и книга с таким продолжением получилась бы тоже не менее увлекательной ). А может быть - даже скорее всего - она бы тогда в конце концов ушла в такое же странствие и почти повторила судьбу своей матери, но только без детей. И стала бы так же петь. Но тогда было бы, конечно, гораздо менее интересно, это надо признать )

А здесь, думаю, всё-таки он ей "мозги промыл" - что надо рожать, если бог дал.

Или всё-таки не смогла бы, и "притянула" в итоге не его, так кого-нибудь другого похожего? Интересный вопрос. Скорее всего второе - как в жизни чаще бывает.

Собственно, Альберт здесь лишь привнёс религиозную коннотацию, а так сюжет мог вполне обойтись и без него - так мне кажется. А тут - любовная линия и дополнительные приключения - хоть читать не так скучно ). Но иначе автору не удалось бы передать свои идеи, это да )

palen
и, конечно, ещё голоса жалко. Получается, он был ей дан, чтобы, так сказать, "привлечь" Альберта, а потом, попев несколько лет, благополучно его лишиться. И для чего, спрашивается, она столько училась в этой школе?.. Как-то нерационально он был "израсходован". И быстро. Обидно.

Наталия Кругликова
palen
Извините, я отвлекалась на творчество, не могла в дискуссию )

Почитала я ваше обсуждение, и мне пришло в голову, что это все идеально же в треугольник Картмана укладывается.
Вот смотрите: Анзалетто (преследователь) - Консуэло (жертва) - Альберт (спаситель)
Или
Баронесса Амалия/семья Альберта в целом (преследователь) - Консуэло (спаситель) - Альберт (жертва) и т.д.
Вот она созависимость по классике прямо.
И кстати ещё. palen полностью права: сколько в фанфикшене всяких стокгольмских синдромов, он ее взял силой, но она его полюбила и многое другое. Одно дело писать и смаковать вот эту всю «инаковость», а другое дело под дождем топать с пятью детьми, да. Бедная Консуэло.

А Амалия, кстати, очевидно, что ещё и жертвой себя считала, т.к. ещё долгое время даже после всех "выходок" Альберта семья не оставляла мысли выдать её за него замуж. И почему-то они думали, что она согласится - при том отношении, которое она демонстрировала - как-то очень глупо и неблагоразумно со стороны взрослых людей. А с другой стороны, наверное, при желании она сама могла найти себе другого жениха - на каком-нибудь званом вечере, например. Ведь выходила же она на какие-то светские мероприятия? Или там настолько далеко было ехать, так сказать, до города, и никакой информации о всяких концертах, выставках и т.д., что всё это было недоступно? Если так, то её, конечно, поставили в какое-то безвыходное положение... В общем, хорошо, что она уехала - для всех ). А то она там только мешала, была какой-то лишней ). Ну, разве что только придавала немного какой-то "пикантности" всей обстановке ).
Если вы о том, что они не разделяли его каких-то воззрений, и устремлений, то они же, вроде бы, и не противились им, а старались просто лишний раз не спорить, дабы не усугублять ещё больше его помешательство.
Ну а если говорить об их браке, против которого, вроде, активно была его семья - то да.
Остаётся только поблагодарить, что в этих романах так не было ). Хотя бы здесь Консуэло "повезло". А вот во всём остальном...
Маленькая поправка - с тремя ). У каноника хватило-таки силы настоять, чтобы они не забирали старших. Но по идее, конечно, должно было быть наоборот - кому легче переносить все тяготы подобных странствий - подросткам или 5-8-летним малышам? Надо было сделать наоборот - младших отдать на воспитание, а тех двоих забрать. Но только вот, наверное, они вряд ли бы согласились, и, возможно, Консуэло это понимала... В общем, здесь сложно.

А между прочим, ведь, когда Альберту было 15 лет, мать Консуэло вместе с дочерью останавливались отдохнуть в его замке, и он должен был видеть, что такое вот так путешествовать даже с одним ребёнком. Но, может быть, он был настолько оторван от жизни, что не обратил внимания на это, да и она, видимо, не стала рассказывать тогда ещё почти мальчику о своей тяжёлой жизни.
И здесь меня поражает её неблагоразумие - живя с матерью в тех же условиях, в каких стала жить с Альбертом - неужели она не могла сопоставить в своей голове эти две картины и понять, что лучше вообще не обзаводиться детьми, что так будет очевидно легче? Ну, или, как я уже писала, если им так хотелось - то хватило бы и одного. Здесь могу только лишний раз сказать, что, всего скорее, он ей внушил, что каждый раз, как "получается" ребёнок - надо его рожать. А "получались" они, как видно, довольно часто. Типа детей даёт бог, дети - это святое и т.д. Это всё вполне в его "религиозном" духе. К тому же, я всё понимаю, он мужчина в самом расцвете сил, и у него есть естественные потребности, но надо же иногда становиться на место своей "святой избранницы".

Её мать же заболела и умерла от такой жизни. Но, может быть, конечно, и "не совсем от этого", а потому что... извините, спала со всеми подряд. Но мы точно этого не знаем. Я имею в виду причину болезни.

В общем, да. И хорошо, что я это-таки наконец поняла )

Наталия Кругликова
У вас очень интересная дискуссия. Сама по себе, даже если с каноном не знаком.
Но вот ваше утверждение, что Консуэло могла что-то там решать на счёт количества детей... Дня три ходила, решила высказаться.
В то время много детей - норма. Женщине в то время в большинстве случаев в голову бы не пришло не беременеть, ибо для замужней женщины регулярные беременности - норма. Скорее отсутствие детей проблема.
Единственный надежный способ предохранения - целибат, то есть отсутствие половой жизни в принципе. Что для замужней женщины, кроме случаев фиктивных браков или когда супруги из религиозных соображений блюли себя, в принципе невозможно.
Аборты во времена до антибиотиков и анестезии - смертельно опасны. Да, понятно, что веками женщины стремились вытравить ненужный плод, люди мало изменились в целом-то, но мерли от этого только так, если уж подпольные аборты до сих пор опасны. Помнится, за аборты много веков наказывали их проводящих только так, ибо грех. Но желающие находились, конечно. А вот родовспоможение считалось делом достойным.
В то время проще было оставить младенца где-нибудь в лесу или выбросить в канаву, или "приспать", чем рисковать избавиться от него до родов.
Смертность до - 50% и выше детей до года норма чуть ли не до середины 20 века, до массового распространения антибиотиков.
Достаточно вспомнить сколько детей было у Петра 1 и Екатерины, и сколько они прожили, за редким исключением, а то ведь супруга царя, лучшие врачи, а до времён Консуэло чуть больше века.
В общем, как раз количество детей совсем неудивительно, раз брак там вполне физический, мало ли кто кем возвышенно восхищался.

Nita
Соглашусь и усугублю: читая такие книги, обязательно надо учитывать исторический контекст.


Вопрос замужества это не проблема познакомиться, как сейчас, а совсем совсем другое. Искали партию своего круга, чтоб было положение, чтоб были деньги и т.д. и женщину (дочь) спрашивали в последнюю очередь. Да и самостоятельные женщины (вдовы) искали непросто мужа, если искали, а подходящего по статусу.
А что касается кочевой жизни, так для Консуэло это норм, вот как нежный граф это перенёс, вопрос.

palen
В целом и сейчас лучше образовывать пару с кем-то близкого круга, хотя понятие более размытое.
Редко когда хорошим заканчиваются браки людей даже банально из семей с большим разрывом в доходах. Или какая-нибудь возвышенная девочка из интеллигентной семьи и работящий мальчик из села. Не то чтобы он плохой, просто люди часто такие разные, что вообще ничего общего кроме секса, а на нем долгих отношений не построишь.
Исключения, конечно, случаются, но скорее подтверждают правило.
А уж раньше, когда человека до брака и не узнать толком, браки в большинстве случаев - сделка, где чувства, если и учитывались, то где-то в последнюю очередь. Но оно было норм, и детей так воспитывали, что те знали правила игры.

Nita
Это я к тому, что у Амалии вопрос был не в знакомстве, всё таки.

palen
Это да.

palen
Наталия Кругликова
На мой взгляд, с Амалией все достаточно однозначно было.
Роду нужен был наследник, чтобы богатство и титул не пропали. Короли и так точили на них зуб. А Альберт был невменяем, невесту ему никакую всучить не могли, знакомства он никакие не вел, и родители из отчаяния решили устроить родственный брак. Амалии тупо деваться некуда было, не то что подыскать жениха получше.
И когда появилась Консуэло они даже немного выдохнули - пусть брак неравный, ну хоть вообще род не угаснет.

FieryQueen
Однозначно да.

Дело в том, что они были мужем и женой вследствие масонского обряда, а по факту Альберт умер.
Я вот вообще не знаю, не понимаю, зачем они совершили такой обряд - ведь он не имеет никакой юридической силы. Да оно, собственно, и понятно - ведь по документам человека нет в живых. Это как венчание, наверное, в каком-то смысле, но... опять же - зачем?.. О каких-то правилах, законах тоже речь не идёт - её приняли в виде исключения. В общем, театральная постановка какая-то - иначе не скажешь. Совершенно бессмысленная.
Вот жаль, конечно, что Консуэло с этим не повезло. Нельзя же так мучить женщину, в конце концов.
Nita
Да, я знаю, и, кстати, повторюсь, что, возможной причиной смерти её матери стало именно это.
А мне кажется, что они всегда будут опасны - потому что их, как правило, делают непрофессионалы. Ну, и ещё нет соответствующего оборудования и материалов.

Простите, но там была описана жизнь её матери - пусть и мало, широкими мазками, однако было понятно, как ей тяжело. Но да, ещё здесь не совсем ясно, от чего она заболела и умерла. И Консуэло, как уже достаточно большая девочка, чтобы понимать и чувствовать всё это.
Может быть, Консуэло решила, что, если она вот так не будет, извините, со всеми спать, то будет легче. И, возможно, так и было. Так что всё-таки здесь спорный вопрос, да.
Но если болезнь и смерть были не от этого, то тем более её пример должен был научить дочь не обзаводиться детьми - чтобы не создавать себе дополнительных трудностей.

Он мог уходить на 7 дней в своё это подземелье. Да, он мог считать, что прошло 7 часов, но я помню описанный эпизод, когда Альберт пришёл оттуда, прекрасно себя чувствуя - за исключением, конечно, того, что спутал дни с часами, но это ему нисколько не мешало.
К тому же, он, как я думаю, почти каждый день уходил в какие-то леса общаться со всякими цыганами и бродягами. Так что он, напротив, был очень привычен к такому времяпрепровождению.

Но у Альберта и Консуэло нашлись-таки общие устремления - можно даже сказать, что они были родственными душами. И, наверное, им было о чём поговорить. Несмотря, конечно, на несомненно высокую страстность, по крайней мере, одного из партнёров ). Но если всё-таки Консуэло это поддерживала - допустим - иметь столько детей - то её темпераменту здесь я тоже удивляюсь. Если от Альберта всё-таки можно было ожидать этого - он вообще натура экзальтированная - просто до сих пор это проявлялось только в каких-то "духовных" и "душевных" моментах, в благородстве - всё-таки, что ни говори - он был на него способен, - то от более спокойной и "рассудительной" (так было сказано, я не виновата )) Консуэло - уж меньше всего ). Но, если предположить, что она каждый раз была согласна, и ещё и на то, что получится ребёнок - то да, здесь её пылкость также проявилась в полной мере )

Вот и я о том же.
Именно так.

Наталия Кругликова
Что значит - должен?
Расскажите это детям алкоголиков. Да, некоторые виды всё это решают никогда не пить, но большинство считают, что вот такая жизнь - это норма, ибо другого не видят и живут потом ровно так же.

Ну как же не видят? Они же пели за деньги перед людьми, которые жили хотя бы в домах, пусть часто и не богатых. Хотя им, наверное, и богачи иногда подавали. Неужели им так же не хотелось - какой-то постоянной крыши над головой, а не спать, простите, под дождём? Физически удобнее элементарно.
А когда её мать заболела, она ведь каким-то образом нашла себе этот домик, в котором они с Консуэло жили - пришлось. Припёрло-таки, извините. Обстоятельства вынудят - ещё и не то сделаешь.
И изначально ведь девочке повезло, что её заметил этот учитель и дал-таки ей образование, шанс, так сказать, жить более цивилизованно и зарабатывать своим умением легально и профессионально, и получать нормальные деньги - по достоинству и заслугам. И я была за неё рада. Очень рада. Талант должен быть оценён. Один на миллион, случайность, лотерея - такое бывает раз в сто лет и с единицами из таких цыган-бродяг. Золушка. Из грязи в князи. Пусть тогда даже самым знаменитым артистам мало платили, но она могла бы снимать какой-то более или менее приличный угол и иметь достаточно одежды, а не два платья - одно выходное, а другое повседневное, и не смотреться в осколок зеркала - так ведь нет. Не надо было для этого соглашаться жить вместе с графом Дзустиньяни - директором театра и расплачиваться за это натурой - чего она, собственно, и не сделала, и большой молодец поэтому. Ничего же сверхъестественного - просто обеспечить себя минимальным комфортом. И она была на это способна. Мне вообще интересно, куда она эти деньги тратила. Просто они у неё копились, что ли? Бред какой-то.
Возможность заниматься любимым делом и обеспечивать тем самым себе минимальный комфорт - это же великое счастье в жизни, к которому в идеале должны все стремиться.

А если и с самой Консуэло в этих странствиях что-нибудь случится? Неужели у Альберта - так сильно её любящего - никогда не возникало подобных мыслей - как и насчёт детей? В чём тогда заключалась его любовь? Получается, что только в словах. Что он мог сделать для своей... скажем так, семьи? Ничего. Они жили исключительно подачками. Это же стыдно, в конце концов. Они постоянно зависели от других людей. От их жалких крох. Ладно, можно тут натянуть сову на глобус и сказать, что Альберт был настолько возвышенной натурой, летающей в своих грёзах, что ему в голову даже не приходили такие мысли - хотя всё же это было правильнее назвать эгоизмом. И он был очень выносливым, с хорошим физическим здоровьем и потому думал, что и все остальные такие же. Допустим.
Но Консуэло - она же благоразумнее его в подобных вещах должна быть. Она должна понимать, что дети могут болеть - особенно маленькие. Неужели она сама в детстве не болела, или хотя бы мать ей об этом не рассказывала, если сама Консуэло об этом не помнила в силу своего возраста? И вот ещё поэтому я не понимаю, почему они взяли с собой младших, а не старших. Да, описывалось, что дети могли ходить хоть часами и не уставать, но лично я в это не верю. Это очередная романтическая идеализация Жорж Санд.
И о своём здоровье Консуэло тоже не думала. Кто, как, где будет её лечить, случись что? Или они настолько "святые", что никакие болезни их семейство не берут? - нет - потому что одного ребёнка они-таки потеряли.
Ну, собственно, она даже состариться толком не успела - я уже писала, что кто-то посчитал, что она умерла в 50-55 лет. Для XVIII века это, наверное, был достаточно солидный возраст, но всё равно, согласитесь, даже для того времени слишком рано. И явно не от старости, а от какой-то болезни. Ну, хоть детей более-менее воспитать успела - и то хорошо. Потому что Альберт, я думаю, ушёл следом за ней - он, я думаю, не смог бы без неё жить с такой маниакальной любовью.

Да, у них не было другого выхода кроме как скрываться от власти, они не могли обеспечить себе постоянное жильё, но ведь и мать с Консуэло, я подозреваю, жили в своей лачуге не совсем легально - хотя бы потому что у них не было документов. И неужели они с Альбертом не могли сделать так же? Неужели им не попадалось ни одного пустого дома по дороге? Хотя бы, пока дети не вырастут - можно же было при желании найти себе хотя бы временное пристанище? Я думаю, никто из жителей этих деревень не был бы против и не стал как-то заявлять полиции, что вот там нелегально проживают какие-то люди, т.к. Альберт постепенно стал "широко известным пророком", почти святым и т.д., и все перед ним благоговели и его почитали, и, естественно, следом и всю его семью? У них же тут были явные преимущества.

Вообще, насчёт детей - они же, перед тем, как родить ещё троих - в тюрьме сидели пять лет. Как у них у обоих силы-то остались после этого? Жорж Санд писала, что в тюрьмах тогда было очень несладко - что там всячески издевались над людьми и морили голодом. Да, скорее всего, они сидели в одиночных казематах, и это уже, конечно, плюс. Но в остальном... Как Альберт совсем не потерял рассудок после этого - для меня большая загадка - с такой-то ранимой психикой... Ну, собственно, у меня об этом есть фанфик - догадки, так сказать ). Я думаю, что Жорж Санд написала бы примерно то же самое.
Если Альберта могла спасти элементарная физическая выносливость, то Консуэло ведь всё-таки женщина - гораздо более маленькая, хрупкая, и её организм был уже тогда изношен двумя беременностями и, соответственно, родами. Я не знаю, как она выдержала этот срок.

В первую очередь следует так помнить, что книга написана в жанре романтизма, за реализмом к Дикенсену.
Во вторых, вы смещаете понятия "видеть как живут" - это одно, "жить самому" - этот несколько иное. А уж хотеть это третье. Многие из нас не прочь жить как миллионеры, но посмотрите - те, кто выигрывает в лотереи огромные суммы, очень быстро возвращаются к тому стилю, каким привыкли жить, радостно разбазаривание своё богатство. Жить хорошо тоже надо уметь, как ни странно.

Наталия Кругликова
palen
Согласна с palen. Хотя, конечно, бывают исключения, и некоторые сознательно пытаются переломить родительские установки, но это сложно.

А кроме того, вы опускаете рассуждения самой Консуэло в книгах. Когда она идет из замка в Вену, она себя корит, что ей очень тяжело в пути, потому что она размякла и сильно отошла от образа жизни матери, для которой такие переходы были плевым делом.
И для неё последующие скитания даже были, я думаю, очень успокаивающими совесть ))

palen
Плюс ещё во второй книге он два или три раза сидел в тюрьме. Если я правильно помню. Ну, один раз точно ). И аж целых пять лет. А это, как вы, думаю, согласитесь, похуже будет, чем цыганская жизнь, так что Альберт даже более чем достаточно хорошо знал, что такое суровые условия, похожие на выживание, потому что Жорж Санд упоминает и об издевательствах - я так понимаю, физических.
И вместе с ним сидела и Консуэло. Но, конечно, раздельно - им не давали свиданий.
Я вообще не представляю, как они всё это выдержали. Если Консуэло, например, упала в обморок от одного только вида орудия средневековых пыток. А Альберт сумел сохранить какую-то часть своего рассудка - ведь там, по ходу, было подобие одиночных камер - только стены ещё толще, чем в современных тюрьмах - каменные. С этой вечной полутьмой, крысами, всякими звуками и, возможно, криками тех, кто уже давно сходил с ума в этом заточении, гулко отдающимися эхом в пустых коридорах... Я думаю, в реальной жизни он бы вышел оттуда в гораздо более худшем состоянии - если бы вообще вышел. Недаром же императрица сказала Консуэло, вымолившей у неё освобождение для своего супруга, примерно следующее: "... если он до этого не наложит на себя руки...".

И, кстати, может быть, после пребывания в казематах кочевая жизнь казалась им далеко не таким тяжёлым испытанием. Но это, конечно, не даёт им права обрекать на эти муки детей.