Cogita
я под работу переслушала секс в большом городе - очень интересно это делать, фиксируя как меняется восприятие. то что в детстве меня вообще не резануло, как один из постоянных партнеров героини настаивал что мужчина имеет право знать и едва ли не принимать решение. И он выставлен абсолютно положительным героем, сокровищем, которая героиня упустила.

а вот это очень тонкий этический момент. новость об аборте может ранить сама по себе, а сокрытие этого может быть воспринято как недоверие.

молодец. очень здравая позиция. И ответственность и уважение прав другого человека.

вопрос тоже очень деликатный, потому что выносить и родить не в пяточку за хлебом сходить, и вот этот момент вообще не учитывается никем.

к счастью, не доводилось принимать подобные решения, потому изнутри не знаю, как это ощущается. могу только представить.
и вот представляя это у меня всегда были одни и те же мысли - речь идет в первую очередь о моем теле. странно думать, что с появлением нечто внутри меня, я больше не владею своим телом безраздельно. я, что, как бы начинаю соседствовать? и на "соседской" части кто-то может предлагать, что там будет или не будет? какая-то общественность считает возможным говорить о моем животе, будто это уже и не мой живот вовсе?

я просто этого не понимаю, поэтому даже не реагирую остро на споры вокруг темы абортов. споры, не запреты. для меня очевидно, что решаю только я.

Я не писатель, поэтому с воображением у меня не очень и на место мужчины мне себя поставить трудно. Но, мне кажется, если бы моя женщина не поставила меня в известность о своей беременности, это бы четко и ясно указало на ее ко мне отношение и я бы сделал выводы.
А совещательный голос мужчина имеет. В конце концов, именно он какое-то время будет этого ребенка содержать. Если не будет, то это какой-то мимокрокодил-осеменитель и нафиг с ним вообще что-то обсуждать.

Какая фантастическая дура! простите.

Чукча не писатель, но представить можно :)
Если мужчина собирается участвовать в жизни ребёнка, конечно, он захочет знать и должен иметь право высказать своё мнение. Но свобода распоряжаться своим телом есть у каждого, не зависимо от того, кто при этом беременеет. Женщине брать на себя все тяготы, и, если муж сбежит, в том числе материальные - из этого очевидно, кому решать :)
Это который был, за которым она бегала, или который за ней бегал?

Jlenni
Потому что это проявление доверия.
Но не более того.
Не хочет говорить - пусть не говорит.

Габитус
Она была в принципе фееричной женщиной ) Очень яркой и очень красивой. Ей хотелось весёлой непринуждённой жизни. Один ребёнок "для галочки" казался ей вполне приемлемым, второго она считала уже обузой.
Зачем она вообще выскочила за фронтовика в возрасте "за сорок", мечтавшего о семье и уюте, для всех так и осталось загадкой.
Кстати, старшего своего сына она тоже сбагрила — своим матери и незамужней сестре.
По иронии судьбы именно на нее чисто внешне похожи мы все: и папа, и мы с сестрой, и племянники О_о

Поставить в известность - стоит, но не более того. Если бы я была мужиком и узнала, что партнерша втайне сделала аборт, мне было бы не особо приятно, потому что это говорило бы о том, что она не особо хочет со мной делиться своими проблемами или не особо доверяет. Но, хотя мне было бы не сильно приятно узнать о таком постфактум, я бы не обиделась, потому что это ее тело, ее дело и ее выбор.

Габитус
зато как ей повезло) первый раз...

Сложный вопрос, конечно.
Именно из-за того, что всё бремя ответственности по здоровью в случае беременности ложится на женщину.
С другой стороны, мужчина тоже в праве хотеть рождения или не рождения ребёнка.
Возможно я бы как женщина согласилась на такой вариант: мужчина в праве запретить аборт, но при этом он обязан выплатить матери ребенка компенсацию (не знаю сколько сейчас за суррогатное материнство платят). Женщина после рождения ребенка алименты не платит, матерью не считается, вся ответственность остаётся на отце. Но отец и мать должны находиться в официальном браке. В случае если они просто сожители, он не имеет право запретить аборт.
При этом, мне кажется, мужчина должен и иметь право написать отказ от ребенка до его рождения, но уже в случае если он не состоит в браке с женщиной. По крайней мере такое право должно быть пока не появились мужские контрацептивы, и пока существует возможность залететь, чтобы женить на себе мужчину. Я про прокол презервативов, вливания в себя спермы из использованного презерватива, отказ выпить таблетку экстренной контрацепции, когда видно, что презерватив порвался, и прочие ухищрения

мне очень не нравится эта константа. Так или иначе она ставит женщину в зависимое положение и наделяет вторую половину властью - это положение крайне нездоровое и подозреваю именно оно провоцирует многое зло.

однако все идет к тому что решать будете не вы и даже не ваш мужчина...

ВОТ.
в случае описанном выше этого очень не хватало, но писать не стала)

White Night
Это, конечно, ваше ИМХО, но лично я была бы резко и категорически против: это 9 месяцев жизни и здоровье, которые не вернешь. Я уж молчу о психологической травме.

Ну тут вопрос ещё в семейности. Если это семья, если между людьми есть обязательно, не обязательно формальные, то вопрос скорее наоборот стоит: женщине стоит спрашивать, если она хочет ОСТАВИТЬ ребёнка. Потому что это большая финансовая нагрузка на мужчину - а не только нагрузка на её здоровье, и если она сама решит оставить ребёнка, без его ведома или, хуже, когда он против... Т.е. аборт - это решение по умолчанию, поэтому о нём уведомлять, конечно, следует (ну если это близкие отношения, то о вещах, касающихся здоровья друг друга люди уведомляют), а вот о сохранении беременности - нужно спрашивать.

В те времена квартиру давали семьям, желательно с ребенком. А иначе жить непонятно где в коммуналке или общаге. Плюс некоторый статус, льготы всякие
А кстати да. Знаю такую невезучую семейку - дети выросли изуверами у телевизора, так как было не до них.

Можно ещё у батюшки спросить. И может даже первое время он помогать будет. Но поначалу. И только материально.
Нет, решение о ребёнке это только решение женщины.
Отходя от гендерных споров - любое решение, которое ударит по конкретному человеку и только, это его решение, а остальные могут просто быть в курсе или не быть.

Jane W.
Да, конечно, чисто моё мнение, описала на что я конкретно бы могла пойти.
Ну и плюс, я думаю, что мало таких мужчин, которые были бы готовы не только самостоятельно воспитывать ребенка, но ещё и заплатить круглую сумму, чтобы этого ребенка женщина оставила.
Но вообще, на мой взгляд, у женщин довольно большой выбор средств контрацепции, которые при ответственном использовании очень и очень сильно снижают риск наступления нежелательной беременности.

White Night
Но оно сбоит.
И кроме того. Не все упирается в деньги.
Очень сложно объяснить, что это "не хочу" на уровне "не хочу дачу/машину/корову" итд

(п)
Ваша партнерша забеременела и решила сделать аборт. Стоит ли ставить вас в известность?

Зависит от того, кто я: принц Гарри или дворник Василий.

Каркс
Лол 🤣🤣🤣
В первом случае утаить и не выйдет 🤣

Аборт по медицинским рискам уже ниже родов.
То есть вопрос "Имеет ли право мужчина решать, делать ли женщине аборт" вполне эквивалентен вопросу "имеет ли право мужчина решать, рисковать ли женщине здоровьем".

Очевидно, что, если это не опекун недееспособной женщины, то не имеет.
(А если опекун и решает запретить аборт, то уже вопрос добросовестности опеки)

Матемаг
нет, не по умолчанию. нет, не нужно спрашивать. о том, что ребенок остается, нужно говорить.
а мужчине стоит покупать презервативы, если он не хочет сюрпризов

Вопрос, почему кто-то пользуется тем, что женщина недееспособна

Slizerita
Оно увы без гарантии

Altra Realta
аборт тоже без гарантии на сохранение здоровья. даже медикаментозный. а парень пишет "по умолчанию". пускай воздерживается. тогда будут гарантии

Slizerita
Секс обычно обоюден
Но решение всегда за тем на кого лягут последствия

100% защита, то есть? А чего я такое слышал, мол, у людей двое детей как раз потому, что порвалось - лгут выходит, поголовно? Тогда давайте уж всякие спиральки и чего там ещё придумали разом бахать, чтоб вероятность повысить, мда.

Матемаг
Спираль, гондон, таблетки и главное никакого секса!

Altra Realta, и, кстати, зачем тогда вообще пару искать? Живёшь одна или один и не паришься. Игрушек для, кхем, "снятия напряжения" много разных придумали, порнухи тоже полно - всех видов и вкусов. Ну а что человечество вымрет... Дык амиши возродят с арабами!

Матемаг
Кто хочет, пусть рожает. Им всячески нужно помогать и поощрять. Амиши и арабы - неважно, только вот религиозно-агрессивный фактор устранить.

Altra Realta, без религиозного фактора и/или средневековья в быту не работает. Или мрак и размножение, или свет и вымирание. Ваш выбор?
(до маточных репликаторов не дотянем)

Матемаг
Мрак мы уже наблюдаем. Мне не нравится. Лучше вымереть естественным путем, это как-то хэппиэндовее.

А кто предлагает вопрос обсуждать между двумя - только ТС, или государство уже пытается?

У нас в культуре ребенок - принадлежит матери. Априори отдадут матери после развода. При браках\разводах с иностранцами в этом камень преткновения, в другой культуре или наоборот, или возможны варианты.
Чтобы мужчину подключить к этому обсуждению нужно в принципе культурный код перестраивать. Пока вопрос выглядит абсурдно.

Altra Realta, ну эт как раз "неестественный" путь вымирания. И, нет, это не мрак. Оооочень далеко нет.

Макса, пока не пытается, но тянет руки к вопросу.

Матемаг
В смысле государство пытается решать вместе с женщиной? Ну, государство такое право имеет - потому как если женщина умрет в родах, то государство ребенка точно не бросит. Обеспечит и детдом, и зарплату всем, кто ребенка будет до 18 воспитывать. Читала, что деньги вкладываются большие.

Макса, и вместе с женщиной (всякие запреты абортов сперва в частных клиниках регионов, а потом...), и подумывают господа депутаты о праве мужчины запрещать аборт, ну вы поняли. Видимо, пряников в виде денежных выплат стало жалко, надо переходить на кнуты. Слышал, с выплатами стало хуже; ну и всякие мобилизации дают минус-мотивацию и к детям, и к семье. Но главное, конечно, нищета ВМЕСТЕ с современным, а не традиционным мировоззрением. Традиционка с нищетой даёт прирост. Современное с зажиточностью - ну хотя бы замедленное угасание. Современное с нищетой... Ну, понятно. Поэтому вывод государственников, в целом, логичный: надо убрать современное мировоззрение. На практике это означает лишение прав женщин (прям полноценное) в сочетании с ограничением им работать плюс изменение зарплат мужчин так, чтобы хватало на семью; ну и религии, религии побольше!

Детдом, насколько слышал, даёт статистически не очень... хм, полноценно полезных граждан. Это так себе замена семье.

Нет. Это заблуждение.

Спасибо, большего не надо.
Лучше вымереть, чем быть унитчоженным.

У него ещё отец и куча родственников есть. Вы чо. Если мать умирает в родах, это не то де самое что отказ

Совсем дичь

Altra Realta, можно вымереть от падения метеорита, а можно вымереть от года с медленным и мучительным угасанием. Ну ещё можно просто не дожить до вымирания. До вымирания и мрака мы с тобой вряд ли доживём. Просто жизнь будет с каждым годом всё хуже и хуже, хуже и хуже.

Самодержавие, православие, народность же. Правда, самодержавие не совсем такое, но детали мало кого волнуют, может, на олигархию сменится, не суть важно. Под народностью будут подразумевать верность и патриотизм, а православие - оно и в Африке православие. С атеизмом в традиционализм тяжело добраться, а тут такая готовая поддержать умных товарищей церковь. И весомости ограничению дробь запрету абортов даст, ведь надо заботиться о душах нерождённых! А не убивать их носителей. Ведь так? У амишей тоже религия, у арабов религия. Это важный столп (устойчивого) традиционализма! Хотя можно и мусульманства побольше в страну запустить, его и так норм, а может быть ещё больше! Оно точно удобнее для построения традиционализма, а то некоторые православные современные очень, сбивать с верного пути будут. Ай-ай-ай, так нельзя!

Это радует
(Нахуй так жить)

Altra Realta, зато жить, а не вымирать. Вам шашечки или ехать, ммм? Государству надо ехать. Чтобы ехать, нужны люди. Население стареет и снижает численность, эмигранты - тоже такое себе, тем более временное решение. Значит, нужно, чтобы размножались. Значит, традиционализм. Со всем сопутствующим. Общество между смертью и традиционализмом выберет второе. Да, попутно это означает отмену равноправия полов (иначе рожать в нужных количествах не заставишь), падение экономики (потому что какая-нибудь условная 1/3 населения будет заниматься не работой, а домашним хозяйством, родами и воспитанием детей вместо производства прибавочного продукта или как он там называется), отмену светскости (не обязательно формальную, но хорошо бы, так удобнее). Последнее будет стержнем, вокруг которого выстроится всё остальное. А ты как думала? Просто взять и переписать культуру нельзя, но у нас (слава Богу) есть традиции всяких там домостроев, т.ч. есть на чём строить новый фундамент.

Матемаг
Я с вами почти совсем согласна, все очень логично. Но!
Гм, щас политику примешаю. Мы не перестали воевать, а там без женщин - добытчиков никак. Не просто ж так, у нас матриархат развился. Первая, гражданская, 37-ой, Вторая.
Ну и так далее. Чтобы обратно в домострой, женщины не должны оставаться дома как главные добытчицы. Как по мне государству брать все на себя - еще дороже выйдет

Макса, я и не уверен, что переход прям получится. Может и не получиться. Прямой переход произошёл где-то во время становления СССР (может, чуть раньше, но основная-то масса женщин "освободилась" во время индустриализации же, нет? когда крестьянство разрушилось как класс). Обратный переход подразумевает деконструкцию не только того, что в условных 2000-ых составило РФ, но и того, что составляло СССР, потому что оно несовместимо или слабо совместимо с активным размножением. Оно уже нетрадиционное, т.ч. идём дальше в район... ну да, первой мировой? И даже раньше, а то там средний класс начал формироваться - вредное изобретение современности!

Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "добытчицой", но как минимум обратный переход подразумевает минус образованность и все профессии, связанные с высшим образованием, высокой и частью средней компетенции для женщин. Тяжёлый труд? На здоровье, но тоже без перебора, в шахтёры не берём, потому что женщинам ещё рожать, рожать и воспитывать потом. Я бы и насчёт учителей выше первых классов подумал, стоит ли туда брать женщин, на месте государства (понятно, что это не субъект, а множество субъектов, поэтому на его месте быть нельзя). Как минимум в пед уже не брать, потому что с условных 18 - рожать, а не учиться. Это благоприятное время, меньше всяких побочек. Вот среднее специальное, которое вместо/вместе 10-11 класса - завсегда пожалуйста. Продавщицы - это, так-то, годовой курс, если не меньше, повара, вот это всё.

Матемаг
Вот это как раз не получится. В смысле без высшего и среднего образования. У нас чересчур длинный период истории, когда за выживание толпы народа вокруг себя отвечала женщина. И дофига ещё народа, которые это либо хорошо помнят, либо слышали из первых рук. То есть поколение за поколением от своего маленького домохозяйства, и дальше по возрастанию. Дурой можно быть, если государство тебя по случаю отсутствия мужа будет содержать. Сейчас кстати пытается. А если ты со времен прабабушки знаешь, что рассчитывать можно только на себя. (Рассказать пока некому, как бабуля вырастила 5 детей, пока дед в местах отдаленных дожидался смерти Сталина).

И все из пятерых кстати, выжили. Когда прадеда в 20-х бросила вторая жена, не погибли двое старших, уже вышедшие из семьи. Оставшиеся шестеро с прадедом, увы.

А что это значит? Отвечала - как это расшифровывается? Ходила на охоту и оленьим мясом обеспечивала - или?

Я и не говорил, что будет легко. Перезомбировать, кхм, т.е., перетрадиционить людей за одно или два жалких поколения не выйдет. Это работа на десятилетия. С участием церкви, впрочем, процесс может быть ускорен, но не думаю, что сильно.

Матемаг
Да, не оленьим мясом, но без еды никак. На охоту, на работу, на панель, на промысел, на "дело" (у нас в анналах семьи есть история о краже колосков - и когда уполномоченный пришел в дом, а там пять полуголых мал мала меньше детей. И фраза председателя "твои дети - тебя спасли")
Десятилетия не решат. Это сложилось за весь 20-век. Забыла, про 90-е "за товаром в Турцию"
.............................
Короче: в нашей стране ответственность разделить и на мужчину в том числе не выйдет. Государство может попытаться. Но никто не знает, что там лет через дцать. А за более короткий промежуток ни фига.

Фраза годная. Войны, коррупция - все это истребляло мужиков до вырастания их детей, так что без "большой семьи", где бабушка учит внуков и внучек - никак было не выжить

trionix
Их в первую очередь надо было кормить

Макса, только в Думе такие как Вы не заседают. Которые помнят про женщин, которые отвечают за все. А вот такие, которые довольно справедливо считают, что если женщине не давать образования и работы, они будут радостно рожать - увы много. И дальше циферок с количеством рожденных детей они не думают. А вот про то, что в Африке плодятся как кролики, но это им не помогает, как-то забывают.

Матемаг
Да поебать на их планы. Народ, когда ему надо, тоже не дурак, причём любой.
А в ситуации прессинга любой народ объебет любое правительство, лол. Да и бабка со спицей научиться покупать девайсы на али.

Макса, ну если вдруг вы правы и оно не меняется, то можно начинать прощаться, к веку двадцать третьему ни культуры этой не останется, ни людей. Растворятся дробь вымрут. Но мне что-то подсказывает, что статистически не так много подобных описанным вами случаев.

Altra Realta, народ с радостью вымрет, да. Вперёд и с песней. Точно так же любая другая дурь происходит: ммм всякие массовеют, бизнесы сговариваются, вместо запонных наказаний - кровавая резня и т.п. Мне не нравится идея государства и регулирования, но факт в том, что без регулирования люди скатываются в жопу с гарантией. Сразу множеством путей. С радостными криками. Потому что "народ" - как раз дурак. Поведение масс и процессы социологические происходят не так, как ты в голове выбор делаешь. Оно неразумное. И ведущее в жопу.

Матемаг
Да, мне уже не раз говорили, что слишком далека я от народа, но жопаделать!

Altra Realta, ну да, тыжзажиточная, начиная с этого ещё. Даже я, блин, к народу ближе.

Матемаг
Ну... что есть, я и родилась в очень небедной семье... Хотя школота была в классах очень разная, я ж при СССР учился еще.

Вот-вот.

Первыми скатываются чиновники. Которые как раз придумывают все возможные способы унижения простых людей.

trionix, нет. Первыми - обычные люди, имеющие доступ к приятному, в обычной ситуации (с регулированием) наказуемому, а тут вдруг - нет. Как только исчезают или уходят в сторонку обеспечивающие порядок (полиция, армия), то... Чиновники - это уже третичка, т.е когда порядок установлен, поддерживается и вот когда правом его менять можно злоупотреблять. Короче, это прям третичная проблема, возникающая в уже значительно регулируемом обществе.

Матемаг
Не согласен. Первична мораль общества, а не государственная система принуждения. Ни мне, ни надеюсь вам не придет в голову украсть что-то, разбить лампочку в подъезде или кого-то изнасиловать, если это будет ненаказуемо. \
А вот убить коррупционера, если будет шанс остаться на свободе, или быть награжденным, как в 1930-е, это было бы интересно...
А вот это и есть корень зла. Регулирующие считают себя выше остального населения, так как им можно издеваться над людьми, придумывая идиотские законы или нарушая конституцию, как с "ковидными ограничениями"

trionix, ух ты, а мораль общества может существовать без системы принуждения (не важно, государственной или негосударственной)? Вот правда-правда может? Можно примерчик, ммм? Чтобы не было ни государства, ни системы принуждения, есть соблазн сделать гадость и получить с неё радость, но никто не делает! Потому что мораль!

Вы за мать анархию? Можно пример действующего (а лучше ещё и устойчивого) анархистского общества? Как-чё там с судебной системой? Как-чё там с моралью? Как-чё там с прогулкой по тёмной улице? С проживанием в большом городе (внезапно оказывается, что городские службы надо... регулировать! сюрприз!)? С экономикой? И так далее. Даже изначально упоротые товарищи после финансовых кризисов перешли к системе с регулируемой экономикой, например. Да, государство вмешивается. Потому что сотни тысяч безработных на улицах и куча самоубийц - это, ну, плохо. Для всех. И как-то жить в мире, где тебя могут прирезать на тёмной улице ради лулзов - причём никому за это ничего не будет, если за мной не стоит группировка с хорошей военной силой - тоже не хочется.

Швейцария. Управляется референдумами 4 раза в год. Столицы как таковой нет. Президент по сути "представитель страны для иностранцев", не имеет множества полномочий президентов других стран. Тотально вооруженное население.

trionix
И?
Система государственного принуждения там вполне себе есть, УК например.

trionix, погоди, погоди, т.е. там нет государства? Я правильно понимаю? Прям точно-точно нет? Аппарата принуждения нет, нет судебной системы как целого, ну, то есть, нет ветвей власти - исполнительной, судебной и законодательной, связанной в единое целое?

Матемаг
Швейчария состоит из кантонов, которые самоуправляемы. При этом все граждане обладают всем набором прав человека - оружие, работа, образование, защита прав и так далее. То есть Швейцария это цивилизация.
Государство же в РФ - пистолеты людям запрещены, вместо GDRP - "закон яровой".

trionix, хм. То есть, федерация Швейцария - это цивилизация, а федерация Россия - нет. США, которые тоже федерация, видимо, тоже нет. Л - логика.

Википедия нагло врёт, армии, денежной эмиссии, федерального бюджета, etc, etc, etc - ничего такого, полное самоуправление? Ах да, кстати, допустим, полное, тогда переносим тот же вопрос на каждый отдельный кантон - это государство тогда будет или нет? Анархизм подразумевает отсутствие государства. Даже маленького. Так-то есть и государства с город размером. С миниармией, полицией и тюрьмами. Масштабирование суть государства не меняет - скорее порождает специфические проблемы. Для больших государств это будут какие-нибудь напряжённости типа центр-окраины и переизбыток бюрократии, для малых - естественно, семейственность должностей и прочая клановость, рандом по скорости принятия решений. Точно то же самое, что и сравнивать большую корпорацию и миниатюрную компанию из 30 человек. С той разницей, что даже большая корпорация по численности не сравнится с аппаратом большого государства, да среднего - тоже нет.

Ну я уже говорил, что мне не нравятся государства. Но ты мне, с одной стороны, что GDRP (порождение ажно межгосударственного союза, т.е. бюрократии в кубе, чиновничьего чиновничества!) - это хорошо, а закон Яровой, который порождение просто государства - плохо. Так что, регулирование - это плохо или хорошо? Или, может, всё-таки бывает плохое регулирование, бывает плохое, а без регулирования получается в лучшем случае просто жопа, а в худшем - локальный апокалипсис? Или нет, любое регулирование - это зло? Тогда и GDRP - это зло, это ж регулирование, а тыжанархист!

Неерно. Фишка Швейцарии в том, что она в случае войны не может капитулировать. То есть заключение мира возможно только через референдум.
Нет, это запрет корпорациям следить за людьми. Почитайте его в первоисточнике. Не анархист, а сторонник цивилизации.
PS папа предидущей подруги работал в ЦЕРН много лет, и про устройство Швейцарии я немного знаю от жившего там

trionix,
То есть, самое непринципиальное ты опроверг. Спасибо, что согласен с остальным.

Да я примерно помню, правда, я не знаю бюрократический английский или вообще английский - но, то есть, ты за регулирование, правильно? Например, надо регулировать деятельность корпораций. Так? То есть, регулирование, и запретительное регулирование, бывает хорошим. А порой вообще необходимым. Верно? Выходит, государство может быть полезным, например, запрещать корпорациями следить за людьми, причём это комплексный процесс - и законодательная ветвь власти нужна (чтобы издать соответствующий закон), и исполнительная (чтобы потом проверять исполнение и карать, если нарушение), и судебная (чтобы разбираться в спорных случаях), а? И где тут анархия? Ты описал преимущества государства. Ты государственник, правильно? Государства - хорошо (оно запрещает корпорациям следить за нами), анархия - плохо (нельзя чего-то запрещать глобально при анархии), я верно читаю твои мысли? Мда.

может цивилизация, государство тут нафиг не нужно.
Вообще, проблема в том, что у меня есть понимание разницы между цивилизацией и государством, а у вас оно чуть отличается.

trionix
Цивилизация без государства - пример? Швейцария, как мы выяснили, всё же государство. Не самое обычное - но государство.

Да я бы и рад увидеть цивилизацию без государства. Это очень интересно. Но не видел. И вы не видели, не думаю, что на планете Земля такое есть. Не уверен, что на планете Земля оно возможно. Может быть, когда дойдём до, я не знаю, до суперпуперимба технологий? Да нет, наоборот, ограничений столько тогда понадобится и кооперация такого уровня, что...

США до 1914-го.
Нет федеральных налогов, то есть предприниматель может найти в каком штате и округе налоги наименьшие и построить фабрику именно там.
Все выборные, от мэра и шерифа до президента
Вторая поправка и остальная Конституция. Из запретов в основном только уголовное законодательство. никаких "сертификаций производств" и прочей хрени

trionix, вы за минимизацию роли государства с его сохранением, выходит? Без него не будет цивилизации. Минимизируешь - и... Но сейчас с этим беда, потому что экономика представляют собой спутанную глобальную хрень, которая просто "взорвётся", если снять кучу подпорок и костылей от государства. И этот взрыв приведёт к социальной жопе, которую только обратным закручиванием гаек и решишь. Если решишь.