Матемаг
Все претензии – к авторам ВДПЧ и конституции. Там (в официальном русском тексте обоих документов, подчеркну, не переводе, а именно русском оригинале) написано именно про уважение прав и свобод. Лукавили авторы или заблуждались, я не имею ни малейшего понятия, но считаю себя в праве использовать устоявшиеся в международном общении термины именно так, как они определены в ключевых документах.

Ваша позиция вполне понятна, я с ней спорить не буду, но и вдаваться в терминологические тонкости не вижу смысла, когда есть вполне однозначные формулировки в правовых актах (теоретически) регулирующих жизнь того самого общества, об уважении к членам которого идёт речь.

ReznoVV, я думаю, что это позаимствовано как раз из первоначального гуманистического соображения. Сама концепция неотъемлемых прав и свобод подразумевает уважение, разве нет? Потом словоупотребление несколько размылось, но разве согласие с формулировкой не подразумевает уважение к людям по умолчанию?

Дело скорее не в терминологических тонкостях, а в тонкостях ощущения других людей. Такого рода уважение-по-умолчанию - оно как бы... не знаю, как сформулировать. Что-то вроде "права на эмпатию", в смысле, человек, когда видит других людей, по умолчанию чувствует их людьми, которые испытывают чувства, эмоции, имеют сознание и разум. Именно чувствует, а не просто "знает", понимаете? Мне сложно сформулировать, я... скорее чужд этой позиции, а пытаюсь её реконструировать. Ну. По крайней мере, пытался понять:)

Матемаг,Вот здесь тоже, возможно, есть терминологическая разница. Уважение к лютому врагу — это тоже из того разряда, как и уважение по умолчанию. Гуманистические традиции и т. п., только ещё дальше в ту же сторону. Некоторый слабый аналог был популярен в спорте, когда говорили, что противника нужно уважать. Да и сейчас есть.

Разница в том, кто, где и как учился — тот такой идеологии и набрался. Меня всегда учили противника презирать, а не уважать. Ну, это когда после перестройки начались секции реального боя, а не спортивных единоборств, в которых тренировали много повидавшие мужики, уволенные демократами из армии и спецслужб. В боксе-то, в который я с детства ходил в СССР, идеология проповедовалась стандартная — про уважение к противнику. Хорошо ещё, что улица от такой прекраснодушной гуманистической позиции быстро отрезвляла: уличная драка — это не про уважение к врагу, это про эффективность, когда самые подлые, грязные и жестокие приёмы — самые лучшие. Даже если случился физический конфликт, то передо мной не уважаемый оппонент, который что-то там умеет, и к навыкам которого надо относиться с уважением, а просто биологический объект, который размахивает своими культяпками, но представляет из себя просто биомассу, которую надо раздавить наиболее эффективным способом, пока эта биомасса не причинила вред любимому и единственному мне. И даже в спорте так. Меня, кстати, из спорта попёрли в своё время, отказали в допуске к соревнованиям, за нанесение травм сопернику. Ну, это лирика. В общем, с идеей уважения к врагу я не согласен — реальность научила прямо противоположному....полностью лжива и лицемерна. Дети из сектора Газа это подтвердят, если проживут достаточно долго, чтобы рассказать об этом. Они-то точно не брали в руки оружие и ни на кого не нападали, чтобы были лишены права на жизнь решением того самого Запада, который эти «неотъемлемые права и свободы» и декларирует громче всех.

Odio inventar nombres
Я бы не сказал. Легко представить себе врага, которого не уважаешь, а исключительно презираешь, и такого, которого можно уважать. В сущности, враг - это значит лишь то, что его базовые цели/существование противоречат твоим базовым целям/существованию, причём активно (есть конфликт), а не пассивно (тогда можно просто разойтись в разные места, например). Чувство уважения никак этому не противоречит. В том числе более личное, без всяких умолчаний, а связанное с конкретными поступками, стратегией действий, ответными ходами врага. Более того, это чувство может быть полезным, помогая фильтровать противников: не пренебрегать теми, кого ты уважаешь (потому что они хороши в вашем противостоянии, их следует опасаться) и не тратить лишние ресурсы на тех, кого презираешь. Разве нет?

Это плохая идея. Ну, именно что всегда презирать, а не конкретного. Часто противник - это фактически твой собственный аналог. Даже конкурент. Презирая его, мысленно обесцениваешь его действия, его ходы, его возможности... его опасность. Заканчивается такое высокомерие крайне неприятно: поражением. Презрение - это ослепляющее чувство. Уважение, напротив, заставляет смотреть внимательней. Но внимательный осмотр требует ресурсов. Соответственно, правильно оперируя парой уважение-презрение, можно выделять ресурсы на те противостояния, которые более важны, или на тех противников, которые действительно дадут отпор, игнорируя всяких презренных мошек.

Отказывая врагу в субъектности, заведомо принижаешь его возможности в своей голове. На самом же деле это не "биомасса", а человек, который может не только физические действия предпринимать, но и думать. Крайне тяжело моделировать разум того, кого презираешь. Результат подобного - враг может предпринять то, чего ты не ожидаешь. Ты же его действия не моделируешь. Не предполагаешь его ходы. Презрение в общем случае неэффективно.

Идеологическая концепция не может быть "лжива" или "правдива", потому что не описывает реальность, а предписывает, что хорошо и что плохо, что следует делать, а что нет. Морально-юридический конструкт прав-и-свобод создаёт своего рода виртуальную реальность поверх обычной (то же самое делает и конструкт око-за-око, разницы на этом уровне нет), которая некоторым образом упорядочивает поведение людей. Чтобы он работал, естественно, нужно подкреплять его силой - хотя после определённого набора... хм, инерции, он будет работать и тогда, когда силы за ним (в конкретном месте) нет. Вопрос не в "лживости и лицемерности". Вопрос в эффективности конструкта и идее, которую он несёт (пользе её приложения к реальности, если хотите прагматически). Судя по тому, что я вижу в мире, права-и-свободы скорее коррелируют с большей силой и прогрессом, чем наоборот. Т.е. конструкт эффективен. Какие же к нему претензии? Хоть двести раз обзывайся, а генерируемая им виртуалка соответствует большей военной и политической силе. Причём не одно, не два и не три десятилетия.

Есть ощущение, что ты путаешь уважение и вежливость.
Уважение - признание достоинств. Достоинство - некое положительное качество, выделяющее кого-то из средней массы. Какие могут быть достоинства у абсолютного незнакомца? Нет, он как раз-таки идеальный представитель той самой средней планки, нулевого уровня.

Развивая эту тему. Презрение - признание недостатков.
Упоминаемый тобой случай уважения к врагу - это когда у кого-то много как достоинств, так и недостатков. И это касается не только врагов, но, вот, например, я знаю очень хорошего специалиста, который как человек не очень.
Проблема тут в том, что наши обезьяньи мозги тупо считают сумму, и разделять достоинства и недостатки нам психологически сложно.
Недаром основной упор фашисткой пропаганды идёт на то, чтобы вызвать презрение к "недочеловекам".

Asteroid, лолшто? Ты тред чуток читал? Вежливость вообще не имеет отношение к вопросу, palen сразу же обратила на эту разницу влияние. Я не раз здесь сказал, что имею в вижу уважение - это такой чувство. Эмоциональный процесс в мозгу.

А это уже точка зрения. Гуманисты (и многие верующие) считают, что человек по умолчанию обладает достоинством. И заодно всякими правами-свободами, к нему прилагающимися.

А это известное когнитивное искажение, угу. Эффект ореола. Более широкое, оно не только к уважению-презрению относится.

Специально пошла гуглить устоявшиеся смысл слова. Нигде не сказано, что это "чувство" по дефолту.
Ну давайте смотреть:

Уважение — субъективная позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности.

Если по-простому, то уважение — это признание ценности, достоинства и качеств человека или объекта. Если человека уважают, значит, признают его права и потребности, а также считаются с его убеждениями.

Вот тут о Канте:
И. Кант указывает на то, что в обращении с людьми необходимо помнить, что каждый человек имеет внутреннюю ценность, т. е. достоинство. Морально правильным является уважительное обращение с человеком, не ожидая, что он вызовет у нас чувство уважения к себе. Необходимо руководствоваться не нашими желаниями, а осознанием и принятием долга.

По мнению большинства исследователей, уважение имеет двойственную природу. В первом случае уважение проявляет себя как оценка заслуг и достижений человека (уважение, как оценка). Во втором случае уважение - это признание прав человека и его внутренней ценности (уважение как признание).

Отметим, что «уважение» в своём первоначальном, общепринятом смысле - это «почтительное отношение, основанное на признании чьих-либо достоинств»

Так что - Кант уже все придумал до нас.

А вы говорите не надо сверять словари и то, как слово понимают разные люди)))
Трактовок (я имею в виду фф.ми) - море просто.

palen, если честно, мне кажется, что чувство не может не сопровождаться
этим вот. Обратное также верно.

Чувство, то есть.

На этот момент у меня даже специальный пунктик есть:)

Емнип, Кант же в районе Просвещения и жил? Или я путаю? Как раз подъём гуманистических взглядов, вот это вот всё.

Ну нет)
То есть - это может трактоваться как чувство, а может - нет.
вы исходите из того, что то, что вы чувствуете к человеку, то, без купюр, и транслируете (я утрирую, конечно)
Я исхожу из того, что уважение МОЖЕТ являться выбранной позицией и не зависит от моих чувств к человеку, а скорее , это рациональная оценка важных лично для меня факторов.
ну например: это человек крупный ученый, но он бьет жену. Уважение? Для меня - нет, потому что второе для меня лично перевешивает первое. Но это не чувство, это - оценка.
Но тут мы с вами опять упремся в терминологию, думаю.

Дааа, а что?)

Матемаг
Не читал, но комментирую.

А, ну типа как у всяких иевангелистов, с их любовью к ближнему. Исторически доказано, что это нежизнеспособная точка зрения - заводятся социальные паразиты.

Каким? Он по умолчанию хорошо поёт, или может починить машину, или может быть понимает политическое устройство страны в которой живёт?
Нет, достоинство может быть только заработано.

Это другой вопрос. Я признаю право человека блевать в кустах, но не значит, что я его за это уважаю.

palen
Я лично этого не понял. Как чувство может трактоваться как не чувство? Человеческий мозг, имхо, так не работает: если ты "уважаешь границы и свободы", то ты минимально уважаешь самого человека (иначе не признал бы этих границ, свобод, эту человечность). Обратное, кстати, неверно, можно уважать человека, но забить на значительную часть его границ и свобод. Но это отвлечение, важно, что в прямую сторону работает. Мне очень сложно представить человека, у которого не сработает в прямую сторону.

Я исхожу из того, что НЕ МОЖЕТ. Потому что если человек выбрал позицию, то он автоматически генерирует чувство. Просто как, знаете, если человек опёрся на стену, то он автоматически давит на неё. Нельзя выбрать "уважать свободы и права" и при этом не начать хотя бы минимально уважать людей. Это так не работает же, ну! Типа... я не знаю... как выбрать верить такому-то человеку, но не начать ему доверять - это как вообще? Выбрать в качестве авторитета такого-то человека и не начать его уважать - то же самое. Ладно если бы речь шла о чистом законе, выбрать следовать духу и букве закона - это не значит уважать людей, хотя в законах и есть отсылки на права и свободы. Но если прям сами права и свободы, то то же означает "стать" на определённую психическую позицию. Как можно "рационально" признать, что люди имеют права и свободы? Это не логический вывод, это идеологическая позиция. Полноценное признание связано с изменением отношения к людям. Относясь к людям как к вещам или как к опасным насекомым, просто не выйдет честно признать, что у них есть права и свободы. Это будет самообман или обман окружающих, притворство, лицемерие. Если человек признаёт, что у других людей есть права и свободы, а до этого не признавал, то он поменял отношение к людям. Начал уважать их по умолчанию в какой-то минимальной, но значимой степени. И наоборот, если человек вдруг понял, что у людей нет прав и свобод, это всё глупости, то он поменял отношение к людям - стал к ним равнодушен или вовсе презирать начал. Как у вас в голове сочетается уважение к правам и свободам и равнодушие/презрение к людям? Я не понимаю!

А чувство может быть без оценки? Чувство и есть оценка в 99% случаев. Ненависть, уважение, презрение, равнодушие, симпатия, антипатия, любовь, интерес - это оценки. И чувства. Чувство всегда оценочно, оно всегда направлено, и оценкой является его эмоциональный окрас (эмоция, кстати, редко бывает оценочной, оценочные именно чувства). Но человеческая психика работает здесь в обе стороны, оценка в подавляющем большинстве случаев (исключения встречаются, но тот случай, что мы разбираем - он в эти исключения не входит) вызывает хоть слабое, но чувство. Не вызывает чувства только мимолётная оценка, но если она закрепляется, если объект оценки прям часто мелькает в восприятии, то чувство закрепляется. Мне кажется, это функция и памяти в том числе (чем ярче чувства к чему-то, тем лучше помним о нём). Вы прям НИЧЕГО, прям полное равнодушие ощущаете к крупному учёному, который бьёт жену? Исключительно рациональное, равнодушное, безразличное "я оцениваю его ниже плинтуса, второе перевешивает первое"? Или всё-таки нет? Это цены на продукты ещё можно сравнивать безразлично, но людей, которые делают цепляющие поступки...

Есть у меня какое-то смутное предположение, что Кант по умолчанию уважал людей прост:) И был связан с этим самым гуманизмом. Который как раз про уважение по умолчанию. И права со свободами заодно. Ага.

Asteroid,
Нет. Уважение по умолчанию и любовь по умолчанию - и тем более уважение _по_умолчанию_ и безусловная любовь - это разные вещи.

Приведи пример общества, в котором они не заводятся. Всегда заводятся. И, нет, исторически как раз христианство с милосердием по умолчанию доминировало и порабощало всё остальное. И до сих пор имеет офигенное влияние - как непосредственное, так и косвенное. Особенно косвенное.

Я не собираюсь отстаивать чьи-то позиции для тебя. Погугли. Серьёзно, я не защитник (и не противник) гуманистов. Однако это распространённая штука. Наверное, это как-то связано с распространённостью эмпатии, даже и не знаю, вот у тебя есть эмпатия? У меня есть.

За право блевать в кустах вряд ли ты будешь уважать человека. Во-первых, я не буду дублировать ответ palen, вот под этим ответом - прочитай, у вас почти одинаковый вопрос с разделением уважения к правам и свободам и уважения к человеку. И мне что-то подсказывает, что права и свободы людей ты НЕ уважаешь. Возможно, конечно, это сбой интернет-телепатии - но...

Матемаг
А чем отличается уважение от _уважения_ кроме подчеркиваний?

А тут как с бактериями: они всегда есть в нашем организме, но иногда происходит вспышка.

А это не потому, что они полюбили ближних своих. Это потому, что произошло расширение концепции "свои" на вот "тех треклятых соседей", и маленькие европейские державы обьеденились в одну большую силу, которая про любовь к ближним и дальним соседям вообще не слышала.

Это риторический вопрос?

Как можно уважать чью-то свободу? Как можно уважать право? Право - это не достоинство (если это только не право на путевку в элитный закрытый курорт, или право на личного шофера в ссср). Это звучит так же, как "я уважаю синий цвет".
Вот, например, если бы у нас было рабство, то свободный человек был более уважаем чем раб. И вот тогда свобода была бы уважаемым достоинством. И, например, если бы наше общество относительно недавно избавилось от рабства, то тогда просто в силу инерции культуры ещё все думали бы об уважении свободы.
Но у нас такого обусловленного историей гештальта нет в культуре. Зато есть калькированная понятно откуда конституция.

Да что-то лень. И так сойдет.

Asteroid, я не подчёркивал "уважение", я подчеркнул "по умолчанию".

А ты на какие-то исследования опираешься, что гуманизм коррелирует со вспышками численности "социальных паразитов" или просто личное мнение? Или ты только про религии говоришь, т.е. только про безусловную любовь (я бы заметил, что то же христианство не то чтобы прям продвигало таковую в какие-нибудь Средние века; более того - не особо-то и могло продвигать), а не про безусловное уважение?

Это отклонение от темы, гуманизм и идеи уважения по умолчанию, антропоцентризма особого рода - появились уже тогда, как христианство плавно уходило в тень, теряло влияние, а местами и смысл.

Без понятия, вдруг нет или слабее, чем у других? Я не телепат, увы.

См. выше, никак. Мне тут сказали, что такую формалировку в юридических документах просто используют. Подразумевается принятие определённых ценностей.

*задумчиво смотрит на историю вопроса крепостных крестьян, историю "закрепощённых злыми капиталистами" рабочих, историю рабочих лагерей*
Хм. Как бы тебе сказать... Но дело даже не в этом. Ты ведёшь к тому, что никто не ценит у нас свободы и права, а поэтому никто никого и не уважает как человека, просто так? И поэтому у нас такая жопа с отсутствием элементарной солидарности даже когда приспичит? Возможно, ты прав. Звучит логично.

Лень - тогда чего сюда пишешь-то?

А напомню про нюанс.
Уважение обычно довольно тесно связано с доверием. Конечно, не напрямую - но есть связь.
А доверие в обществе - это важный экономический параметр. Если клиентам можно доверять и их имеет смысл уважать - можно экономить на охране, например. Весь формат современной оффлайновой торговли - он завязан на общественный договор, где пусть и не строго формально, но уровень доверия и уважения постулируется вполне определенный. Товары можно не запирать, но камеры везде и метаданными с отслеживания смартфонов, платежей и поведения можно приторговывать.

Marlagram, не без этого. Собственно, общественный договор как таковой с уважением по умолчанию и доверием по умолчанию и связан. И с гуманизмом тоже, оно всё в одном котле варилось, одними и теми же умами обдумывалось же. Для общества выгодно (меньше издержек, быстрее идут процессы, etc), когда человек видит в человеке по умолчанию видит не безликую фигуру неизвестной мотивации, а как бы даёт ему кредит уважения и доверия. Ну, если это массово работает. Тут и теория игр в помощь, иллюстрирует, как оно выгодно и почему другие стратегии менее выгодны. Ну а механизмы работы мозга как минимум на статистических величинах людей не оставляют особых вариантов - это будет вполне настоящее доверие и уважение, а не просто "формальный протокол взаимодействия". Что сейчас творится с доверием и пр. мне сложно судить, мир сложнее становится. Эпоха постправды вносит свои коррективы. Пропаганда крайне эффективно работает. Всякие странные общественные и культурные движения всё это баламутят. Но сам фундамент не особо трогается - это то самое "по умолчанию".

Матемаг
И мы возвращаемся к вопросу: что тогда уважать в незнакомце?

Личное ощущение от понимания истории. Например, та же история развала ссср.
Но тут уже надо учитывать особенности восприятия, потому что часть преступности я тоже считаю социальным паразитизмом. Точнее, она росла как оно.

А безусловное уважение ведёт к безусловному доверию, как хорошо сказал Марлаграм. А уже безусловное доверие порождает хорошую среду для соц паразитизма.

Они скорее расширили понятие "свой" с единоверцев на людей в целом. Вон, в других странах не было базы христианства, и гуманизм не появился.

А как мне сравнить, где эмпатиометр?

Эту историю смыло наплывом новых масштабных событий. Также, как смыло историю крещения и татаро-монгольское иго, от которого остались сказки.
А вот в сша после истории рабства только война с японией и вьетнамом была. Очень сильно меньшие по социальным масштабам события.

Нет. Уважение - признание достоинств. Просто так ни у кого достоинства нет.
Но, например, может быть уважение ко всем "чистокровным", потому что они лучше недочеловеков. А может быть уважение к всем айфоновладельцам, потому что они не быдло. То есть, идет искусственная накачка достоинств "своей группы.
И в принципе, человека можно накачать на что угодно, даже на безусловную любовь ко всем людям. Только при столкновении с рельностью такие миражи очень больно лопаются.

Должно != оптимально

Если ты хочешь то что хотят другие но для них самих ака альтруизм, то я думаю, оптимально повысить уровень уважения.

Иначе оптимально оказывать оптимальный уровень уважения для кооперации с людьми, для оптимального достижения тех исходов которые нравятся тебе.

Оптимальный уровень уважения, по моему мнению, достаточно высок.