Исповедник
Просто хочу разобраться.

Добб Грей
В чем ты хочешь разобраться? Не знаешь историю? Не можешь погуглить, как менялись границы и захватывались страны в начале ВМВ? Или действительно пытаешься изобразить дурачка, который верит, что если бы, скажем, Польша не была разделена, то и Германия не напала бы на СССР?

Добб Грей
> Как стала возможна разрушительная война, если у Германии и СССР (до 1939 года) не было сухопутной границы?

Как стала возможна разрушительная война 2011 г., если у Ливии и Норвегии не было сухопутной границы?

Как стала возможна разрушительная война 1941-45, если у Японии и США не было сухопутной границы?

Как стала возможна разрушительная Вьетнамская война, если у США и Вьетнама не было сухопутной границы?

Как стала возможна разрушительная Отечественная война 1812 г., если у Франции и России не было сухопутной границы?

Как стали возможны разрушительные Опиумные войны, если у Британии и Китая не было сухопутной границы?

Как стала возможна разрушительная Англо-Испанская война XVI в., если у Британии и Испании не было сухопутной границы?

Как стала возможна разрушительная Пуническая война, если у Рима и Карфагена не было сухопутной границы?

Как стала возможна разрушительная Троянская война, если у Спарты и Трои не было сухопутной границы?

Вот бы узнать.

Я-то знаю.

Ну и откуда бы она напала, из Северного полюса?

Мне не нравятся усы Сталина и его акцент. Не нравится что этот Товарищ-с-акцентом решал кто из русских людей поедет в лагерь, а кто останется дома. Его можно сравнить с Волдемортом, который командовал чистокровными, сам таковым не являясь.

шарман
Ты еще Екатерину 2 пообвиняй в Крымской войне и тд

sledopyt321
Екатерину можно простить - у неё усов не было.

шарман
Можно обвинить сразу династию Романовых, что чужаки и кучу войн застали, начали и участвовали

Была.


Море. То есть, если бы не Прибаллтика и Польша, немцы бы захватили Чукотку и начали наступление нам Москву оттуда. Ясно, теперь разобрался.

sledopyt321
Можно. Но бесит только Усатый.

Добб Грей
Из той же Польши, предварительно захваченной, лол? Из союзной Германии Финляндии?

шарман
В династии Романовых усатых было куча
Лично меня больше бесят те правители(но в основном правительницы)-дегенераты, которые правили после Петра 1 и до Екатерины 2

Исповедник

Не был разрешене при нём "мелкий частный бизнес". За спекуляцию сажали. Было разрешено частное производство и продажа плодов своего труда. Но не "частный бизнес". Но в позднем СССР тоже люди с определенного года получали право на то же самое.


Инфляцию провоцировала реформа Косыгина-Либермана, а не избыточная инфляция. То есть проще говоря - скрытую "инфляцию" провоцировало банальное массовое мелкое воровство фондов зарплаты и фондов потребления.


Пример таких проектов? Космос?

{q]
И всё это на фоне разрушительнейшей войны и последующего противостояния с половиной мира, находясь в заведомо невыгодной экономической ситуации.
В общем, с точки зрения экономической эффективности управления государством, Сталин был очень хорош.
[/q]

Да, только вот то, что вы перечислили либо является заслугой не только лично Сталина, либо к Сталину вообще отношения не имеет. У него другие заслуги и вы их не назвали. В основном они относятся к сфере политики, к социальной и к производственной сфере, а не к сфере экономического распределения и потребления.

trionix

Я так понимаю под ошибками вы имеете в виду коллективизацию и 1937-38 год?

Ага, купи-продай не было. Зато были артели, которые занимались малым предпринимательством: производством товаров и услуг.

Вот когда поживём там, тогда и скажем.

Перепись сталинистов вошла в чат бгг
Апд
Если что, между положительно и скорее положительно.

sledopyt321
О существовании Сталина я узнал в детском саду, и думал что он хороший, раз боролся с фашистами. Затем узнал о сталинских репрессиях и словил когнитивный диссонанс. Затем узнал что он не русский - диссонанс исчез, ему просто было насрать на русских людей хотя бы потому что он сам русским не был.

С учётом того, что это он создал систему главенствования партии над советами, скорее отрицательно.

До войны 1939-1940 она была союзником западных либерах, а не Германии.

Кто же помог её захватить?

См., например, «Письмо Госбанка СССР о мерах по недопущению эмиссии денег в 1955 году» и еще множество похожих документов:
https://www.cbr.ru/Content/Document/File/48219/ArchivalFonds_015.pdf

шарман
Репрессии - дело двоякое. Да, хватали много за херню, но одновременно избавлялись от кучи реальных шпионов и уродов
Перегибы есть везде, их не может не быть

Их тьма. В основном финансирование про-советских режимов и их военная поддержка (включая Афганистан, которы стал одним из гвоздей в крышку гроба). Между идеологической, политической и экономической целесообразностью должен быть баланс, а в послесталинском Союзе был явный крен в противоположную от экономики сторону. И именно экономические проблемы, накапливаемые десятилетиями, в конце концов похоронили Союз.

Ну а что при нём миллионами умирали от голода - это так, ерунда, главное что золотой запас был самым большим.

Его заслуга в том, что он не мешал экономическому блоку делать все правильно, прислушивался к советам и замечаниям Госплана и Академии наук. В отличие от большинства последующих руководителей.

И одновременно открытым противником СССР. Помочь напасть на СССР Финляндия была всеми руками за. Ещё до финской войны.

Считаешь, без СССР Германия не справилась бы?

sledopyt321
Джугашви́ли и сам понимал что Джугашви́ли во главе русского народа это что-то неправильное, поэтому и перелогинился. Но акцент и мерзопакостные усы выдавали его с потрохами.

Добб Грей
Провести быструю индустриализацию и подготовку к мировой войне другими методами было бы очень затруднительно. Сомневаюсь, что вообще возможно. Да, были ошибки и проблемы, но глядя на то, как косячили и косячат руководители при гораздо менее сложных и масштабных задачах, понимаешь, что Сталин справился ещё очень и очень неплохо.

Исповедник
Ну польская пропаганда говорила: сейчас мы по-быстрому разобьём Германию, затем – Советскую Россию и построим великое государство от моря до моря. Так что… вовремя Германия с Россией это остановили.

шарман
Он «перелогинился» задолго до.

Добб Грей
> Море

"Где море, мама?"

> что при нём миллионами умирали от голода - это так, ерунда

Чотам с Бенгальским голодом, Ирландским картофельным голодом, голодом 1891-92 г. в Российской Империи, регулярным голодом во Франции в течение всего XVIII века (!), американской Великой Депрессией и далее по списку — видимо, это тоже так, ерунда.

Как и все великие личности — Сталин неоднозначен. Легко относиться однозначно только к крайне глупому, ограниченному или простому, как 5 копеек.
Так что он однозначно значимый для страны персонаж, но оценивать его крайне сложно. Особенно эмоционально обывательским взглядом. Возможно, и не надо это. Только глупость свою показывать))

Отдаю должное.

Нет. Основная ошибка - пошел на поводу Наркомобраза и не подписали мирный договор 1940-го года. Вторая - разрешение религии по требованию англичан.

Исповедник

Да, это из пропаганды "имперцев" у вас взято. На самом деле здесь СССР вполне повторял и политику 20х и даже политику Сталина. А именно расщирение сферы влияния СССР приводило к сокращению капиталистической периферии. СССР на деле было пофиг на то, насколько "просоветскими" были эти режимы. Главное, чтобы они не становились дополняющей США экономикой. В принципе если бы СССР не имел внутренних проблем, такая политика привела бы в перспективе к торговой изоляции Запада от стран третьего мира, а следовательно и к падению сверхприбылей Запада, на деньги которых Запад и обеспечивал своему среднему и рабочему классу "красивую жизнь". А это в свою очередь привело бы к такому кризису капитализма, что Запад вынужден был бы перейти или к "современно-китайскому" варианту, то есть стать государственно-частной экономикой "третьего пути" и отказаться от того, чтобы претендовать на мировое господство. А отсюда и до социализма недалеко.

Тезис ‘без 1937 не было бы 1945’ - это, конечно, мощно. Такого еще не встречала. Обычно наоборот, подчеркивают, что чистки в армии повредили союзу на первом этапе войны.
Про победу обычно говорят в контексте сталинской индустриализации, без которой реально не было бы победы.

Там все очень сложно. Многие "революционные командиры" были без образования, как Кирпонос - два класса, или с не вполне системным, как Тухачевский. Против поголовно среднеобразованных солдат вермахта и офицеров из аристократии - они бы такого накомандовали...
Одна идея тухачевского про тракторы, которые в войну станут арт-тягачами, чего стоила, грустно даже

Думала отдохнуть от Фанфикса несколько лет – а нахер.
Это судьба.

Сегодня выпила за него.

Софочка

И то и другое неверно. Чистки в армии скорее пошли ей на пользу и вообще отразились на армии в гораздо меньшей степени, чем принято полагать, но "без 1937 года не было 1945" - это тоже неверно. То, что было запланировано как плановая акция очень быстро вышло из под контроля и превратилось в борьбу за власть без правил. Результатом стало поражение одной из группировок, пытавшихся установить единоличный контроль над ЦК и Политбюро и победа другой. А жертвой этого всего стали региональные партийные органы и НКВД и еще куча народа в разной степени виновного или даже невиновного. Ну и ЦК "репрессировал сам себя". В выигрыше оказалось сталинское Политбюро, вернее сталинская группа в Политбюро, которая получила абсолютный контроль над НКВД, армией и ЦК. Ну и Сталин. Именно с 1939 года Сталин по сути и превращается из просто вождя в де-факто диктатора. Ну и существуют две версии этого события, первая - популярная у либеральных историков, что это был хитрый план Сталина по захвату власти. Хотя непонятно зачем Сталине единоличная власть, учитывая то, как потом он будет себя вести, когда во второй половине 40-е годов он по сути будет эту власть всячески "спихивать" на других. Вторая версия - это версия некоторых "сталинистско-патриотических историков", что Сталин готовился к войне таким образом и поэтому чистки были необходимы и правильны. Ну и третья версия - это моя версия. Согласно которой происходила банальная централизация власти в сверхмобилизованном государстве и на этой почве произошло столкновение интересов разных социальных слоев и политических групп в элите, при этом "реванша" хотели все. И все его получили, но не совсем так, как хотели. Группа "радикалов-регионалов" в ЦК получила одобрение Ежова и им удалось продавить массовые репрессии на местах против "бывших" и "интеллигентов", которые могли угрожать власти этих "регионалов" на местах. "Специалисты" в армии расправились с условными "прожектерами", пользуясь тем, что "раз пошла такая пьянка и Ворошилов с нами, то...". В промышленности и науке наоборот "рабочий контроль" и "администраторы" сводили счеты со "специалистами". В среде "богемы" (писатели, поэты и проч.) сводили счеты с "крайними левыми" и выдвигались "патриоты". Группа Сталина в Политбюро, воспользовавшись провалами и откровенным вредительством Ежова и присных, свалила всю вину на группу радикалов в ЦК и пристегнув их к Ежову - добилась их ареста и расстрела, установив свой контроль.
Но правда, она никому по сути не нужна ни "либералам" ни условным "сталинистам", ведь "всемогущий Сталин" для одних не мог ни в чем ошибаться, а для других - кровавый маньяк, жаждущий единоличной власти. В общем, всем нужен Волдеморт или Поттер. Злодей или герой. Или злодейский герой и геройский злодей. А на реальную историю всем плевать, а истина же в том, что за массовыми процессами чаще всего стоит не один человек, а разные группы людей. Которые пытаются направлять процессы в свою сторону, а потом равнодействующая их устремлений приводит к тому, что результат не нравится никому и побеждает та группа, которая вовремя успела "назначить виновных" и убедить окружающих, что "всё вот так и было" - вот и всё.

Кстати еще более интересно, что когда читаешь мемуары "незнаменитых зэков" не Шаламова и Солженицына (многократно распиаренные и полные умолчаний, а где-то и умышленной лжи), а менее известных и менее лживых людей, то получаешь совсем другую картину репрессий. В которой человеку могут месяцами намекать на то, что "ты себя неправильно ведешь, измени поведение" и только потом арестовать. В которой внезапный донос или малодушие могут поменять судьбу. В которой зэк может в лагере встретить своего бывшего следователя, который ему скажет "прости, я сделал всё. чтобы тебя без вины посадить, а теперь умираю с голоду". А еще истории про то, как кто-то, бросив всё, взяв жену и детей в охапку уехал в командировку куда-нибудь в Сибирь или Среднюю Азию, получив сведения, что близится "большая чистка". А потом через два года вернулся, а никого из его друзей и знакомых нет - кого посадили, кого расстреляли, но его - не тронули. А когда он пришел сам в НКВД выяснять судьбу друзей и спросил почему его не тронули, ему откровенно сказали: "Вас не нашли, а потом не до вас было и вообще радуйтесь теперь, что вас не тронули, а с друзьями вашими мы сами разберёмся, виновны они или нет". Вот так. То есть буквально то, что считалось доказательством вины в ходе кампании 1937 года - после в 1939 году вообще не считалось никаким доказательством. И органы НКВД делали вид, что и постановления на арест никогда не было. Всё это говорит о том, что "спланированная акция из центра" и "стихийный выплеск массовой социальной ненависти" - это две версии крайние. А истина - посередине. Потому что нельзя представить себе государство, в котором закон в одном году работает так, а через два года по-другому. Значит это был такой "особый год".

P.S. Если что есть очень хорошее произведение Б. Васильева "Завтра была война". Она очень хорошо показывает, чего могло быть в реальности. И на порядок правдивее многих других книг о массовых репрессиях.

Крестьяне научились писать, и начали писать доносы.

trionix

Не, доносы это уже скорее в образованной среде. Крестьяне такой фигней не страдали. Они просто напросто занимались взаимным террором. Активисты по тихому убивали кулаков, кулаки, вернувшись из ссылки, кидали гранаты в окно председателеям сельсоветов. Они люди попроще. Но ущерб от такого взаимоистребления для государства был достаточно большой. И шло это взаимоистребление кстати почти до 1939 года. Когда оно поутихло всё же. Естественно, рядом же жила огромная масса людей ,которая по тихому строила свою жизнь и охреневала от действий кулаков, активистов, саботажников, вредителей, сельских банд, превысивших власть алкоголиков из числа чиновников и тому подобных личностей. И поэтому поначалу люди даже восприняли положительно репрессии. А дальше общество разделилось. На людей, которые попали под репрессии и людей, кого репрессии не коснулись. Это были совершенно разные группы людей. И их опыт различался. Наиболее трагичным был опыт невиновных попавших под репрессии.
А потом наступил ХХ съезд и всю эту ситуацию покрыло просто море конъюнктурщины и вранья. Да, правду тоже говорили, но вместе с огромной дозой вранья. Причем как вранье эту информацию сверху восприняли очень многие даже из невиновных, прошедших лагеря. Интеллигенция просто массово после ХХ съезда стала переходить на антисоветские позиции. И понять интеллигенцию можно. Вот ты молодой юноша или девушка и тебе объяснили в школе про марксизм, про исторические закономерности, про роль личности в истории. И вот наступает ХХ cъезд и руководитель государства говорит, что "у нас тут такой был волюнтарист Сталин, мы все его смертельно боялись и потому делали, что он нам скажет и вот поэтому были репрессии против честных специалистов, коммунистов, членов ЦК". Представьте себя на месте юноши или девушки. Ок, пусть так, как вы сказали. Но возникает много неудобных вопросов:
1. Сталина боялись не только члены Политбюро и правительства, но и главы армии, НКВД и т.п.? И почему они его боялись? Что он один мог сделать против всей верхушки партии?
2. Вы говорили нам, что в истории действуют объективные закономерности. Ну и какие объективные закономерности работали в данном случае? Как вы как марксисты нам всё это объясняете?
3. Почему "партия ни в чем не виновата", если её лидер - это "волюнтарист", ошибки которого привели к смерти невиновных людей? Ну ладно, полный масштаб репрессий юноша/девушка не знали, но что тысяч и десятков тысяч людей - это он знали. Это нельзя было скрыть.

И так далее. И что характерно, Сталин умер давно. Давно умер Хрущев. СССР уже давно нет! А на вопросы не дан адекватный ответ. Вместо этого на данные вопросы даётся крайне политизированный ответ и он подгоняется под "мнения" и "хотелки" групп людей. Тем временем сам Сталин, как еще Евгений Баженов заметил "фигура настолько мифологизированная" за эти десятилетия, что истину вроде как установить сложно. Но только если опираться на личности. И не анализировать процессы и тенденции.

Перебравшись в город и лишившись возможности поджигать избы и травить коров, стали писать.

Scaverius
Проблема в том, что они не становились и дополняющими СССР экономиками. В среднем экономически они для Союза были убыточны, и при соревновании с более мощной экономикой США игра в "кому быстрее поплохеет" - не самая рациональная стратегия.

trionix
И что в этой идее не так? Если бы вместо четверти произведённых до войны легких и средних танков произвели бы соответствующее количество тракторов и использовали их в качестве тягачей для артиллерии - было бы гораздо лучше.
По крайней мере не бросали бы сотнями орудия во время отступления.
А если бы вместо четверти произведённых истребителей понаделали грузовиков-автозаправщиков, стало бы вообще замечательно. Это позволило бы не оставлять немцам танки и другую технику.

А так к войне сделали тысячи танков, самолетов и артиллерийских орудий, но и наполовину не обеспечили возможность их транспортировать, ремонтировать, обеспечивать боеприпасами, гсм, шинами и прочим.

cor
Про Гитлера тоже так скажете?

Исповедник

Так "Холодная война" и так была игрой в "кому быстрее поплохеет". Она шла в любом случае и не только на экономическом уровне. И да, это бессмысленно мерять геополитический вопрос экономическими мерками. США в долги залезали и до сих пор в долгах ради 1) поддержания глобальной гегемонии 2) обеспечение уровня жизни граждан. И ничего. Там вообще сама экономика убыточная причем годами и десятилетиями даже. И живёт. Потому что деньги отовсюду несут и сама печатает. Ну и СССР печатал.

Scaverius
Мой прадед так и поступил. Он был еврей, заведовал бухгалтерией на одном подмосковном заводе. Понял, что пахнет жареным, семью в охапку и уехал в Кемерово. Вернулся только после войны.

У Гинзбург в «Крутом маршруте» про это хорошо написано. Тоже очень интересные воспоминания

По сабжу в целом согласна. Интересная у вас версия

Коробка передач трактора имеет 7 - 10 передач в диапазоне 0,8 - 8 км/ч для работы, и одну-две на максимальные 25 - 35 для перегона пустой машины по хорошей дороге.
Арт-тягачу нужно на максимальной скорости, хотя бы 35 - 40, тащить орудие.
Кабина - трактора одноместная, но с хорошим обзором назад и в стороны. Место ученика тракториста... не вполне нужно. Тягачу нужна хотя бы двухместная и места для расчета. Обзор в стороны и назад не нужен, там нужнее броня.
Два вала отбора мощности - нужны только трактору.
Высота и компоновка - тягач должен быть пониже, для маскировки, а трактористу нужно сидеть повыше, чтобы видеть поле вокруг орудий труда и соседние машины, и вообще. Возможность управлять гидравликой, повернув кресло назад, нужна трактору, как и гидросистема управления навесным, а тягачу они не нужны совсем.
Двигатель трактора должен быть доступен для обслуживания и охлаждаться получше, а арт-тягача - защищен броней, имуществом расчета и сиденьями.
Увы, все хуже. Широкорад нашел данные, что тягачей, включая "отобранные из колхозов тракторы" числилось всего процентов 20 от количества орудий.

Отрицательно. Полностью и безоговорочно. Практически как к гитлеру. Дальше я буду соблюдать правила сайта и не говорить о политике.
Пы. Сы. В полемику не вступаю.

Софочка

Ну это вообще-то только часть. Полная развернутая версия слишком длинная и сложная.

Я старый сталинист.

Конечно, его преступления не имеют оправдания, но факт в том, что он сам как лидер и выстроенная им система куда эффективнее всех последующих, включая нынешнюю. Эти ни воевать, ни строить. Так что даже хз.

Глиссуар

А по-моему бред какой-то. Как она может быть эффективнее всех последующих, если она по сути пала уже в 1956-57 годах? Или вы имеете в виду, что "пока она существовала она была эффективнее"? Так это дело давно известное - государства с мобилизационными режимами - они эффективнее вообще любых других государств

trionix
Блин, очевидно, что специализированный артиллерийский тягач гораздо лучше подходит для транспортировки артиллерийских орудий, чем неспециализированный трактор.
Но в реальности в войну большинство орудий транспортировали лошадьми! А ещё часть - вообще исключительно людской тягой. При таких раскладах несколько тысяч тракторов очень бы пригодились. А если бы вдруг войны не случилось, они тоже лишними не были бы.
В общем, создать избыток тракторов - идея неплохая.

Hermione Delacour в опросе от 14 апреля прошлого года вы манифестировали своё отношение к Сталину, как "скорее положительное". А в этом опросе ваше отношение уже просто положительное.
Глиссуар в уже упомянутом опросе от 14 апреля выразила своё отношение к Сталину, как скорее отрицательное. А в этом уже как скорее положительное.
Что же случилось? И кому ещё сталинисты занесли котлету...

Я бесполезен фейк3
У меня всегда к нему смешанное отношение. Но вот тут одна не титульная нация опять отличилась весьма специфическими ценностями (массовые беспорядки, попытки похищения, антиконституционные заявления), и рейтинг сами знаете кого немного скакнул вверх. Бывает, сезонные флуктуации, так сказать.