Блин, логично!

Мы так понимаем из логики происходящего с палочками в итоге, что важно не победить, и не убить, а просто отобрать палочку! Драко ведь не победил Дамблдора, он просто обезоружил его.
Гарри в поместье тоже не столько победил Драко, сколько просто отобрал у него палочки.
Хотя мысль интересная конечно)

Логика человеческих представлений о победе может отличаться от логики Бузинной Палочки.
Кто сказал МатьМагея?

Нет. Пройдём по логике :) См. значение слов:
Победа (воен.) - тактический или стратегический успех в бою, в войне, полное поражение войск противника (поиск Гугл).
В приведённой ситуации не поражён ни Дамб., ни его "войска" (орден Ф.) они по-прежнему способны оказывать сопротивление. Дамб попал в ловушку, поставленную не на него и просто получил урон, пусть и тяжёлый. Волд. не стремился поймать именно Д., да к тому же и не знает, что тот пострадал. Разве можно считать противника побеждённым, пока тот силён и с тобой воюет? :) Про палочку сказано предыдущим комментатором: Волдя её не получил как трофей и даже не украл, как Гриндевальд. И в руках её не держал, и даже никогда не видел. Так с какого перепуга она должна его признать? :)

язнаю1
Так, и Поттер ее в руках не держал. Однако же...
Вообще, вся эта арка со Старшей Палочкой мутная какая-то.
Палочка-шлюха, основное назначение которой - губить и предавать владельца, вдруг начинает проявлять верность по отношению к какому-то левому мимокрокодилу, который где-то там обезоружил другого левого мимокрокодила.
Понятно, что хотелось сделать МКВ владельцем трех Даров, но как-то уж слишком натянуто, imho.
Такое ощущение, что Дамблдор хотел собрать все мало-мальски доступные бусты в надежде, что хоть что-нибудь, да сработает. И что в итоге сработало, "тайна сия велика есть". Очень может быть, что дело вообще не в палочках, а в том, что Волдеморт уже давно сомневался в собственных силах, и с каждым следующим фейлом его сомнения только крепли.

Согласна на сто процентов. Одно дело, когда все зависит от умения и опыта мага - или от удачи, в случае Гарри, а другое, когда надо раздобыть имбовую палочку, и все получится. При этом до этого лор был другой (палочка выбирает волшебника и т.д.).

Arandomork
Я бы сказал, само стремление раздобыть имбовую палочку - уже расписка в импотенции.

watcher125
Не только с палочкой тема мутная. Искать у Ро логику и твёрдый обоснуй - дело пустое. Там везде притяжки за уши. А будь по-другому, так не о чем было бы фики писать :) Свои плюсы есть во всём :))
PS. Давно замечено: кол-во фиков обратно пропорционально качеству оригинала.

watcher125
Arandomork
Так может это палочка просто стремилась, чтобы Волди проиграл, а для этого его кто-то должен победить. Кроме Гарри кандидатов не нашлось :)))

Warro
Угу. А перед тем Дамблдор долго-долго не велся на соблазны славы и власти, зато в итоге повелся на соблазн прощения.
Кстати, не могу не отметить, что история Бузинной Палочки является прекрасной иллюстрацией 89го правила темного властелина. Как специально для этого она сделано, прямо :-)

Бузинная палочка признаёт хозяином того, кто отобрал ее у предыдущего хозяина победив того. Реддл не побеждал Дамблдора в поединке, не обезоруживал его, тот получил проклятие через проклятый артефакт кольцо, таким путём палочка не переходит.

язнаю1
Таки да, на тот момент, когда Дамблдор получил проклятие, он еще вроде бы не побежден. Но! Если бы ему дали прожить этот оставшийся год и умереть не в сражении, а от действия проклятия, разве это не было бы победой Волдеморта?

MordredMorgana
Но проклятие наложил именно Реддл, и Дамблдор не сумел этому проклятию противостоять, оно его убивало. Так что насчет "не побеждал" вопрос все-таки спорный.

Arandomork
Присоединяюсь.))

Nika 101
Исходя из логики :)) вероятно, так и было бы. Но ведь он успел умре раньше :)) Пишут, что сослагательного наклонения в истории нет, а говорят: "Если бы у бабушки... была борода, она была бы дедушкой" :) В любом случае, нет смысла гадать, что, если бы?

Nika 101
Условие перехода палочки к новому хозяину в тексте прописано довольно четко. Любой другой путь исключён. Когда Дамблдор надел кольцо и получил проклятие, не было соблюдено условие, при котором палочка меняет хозяина. Поэтому он остался хозяином палочки. Можно считать,что Реддл его победил, (хотя это тоже спорно, он ведь не знал, что проклятие словил именно Дамблдор, то-есть не было между ними прямого поединка, да и умер Дамблдор не от проклятия, что важно). Но лично мне этот момент спорным не представляется, раз прописано конкретное условие перехода палочки и воздействие проклятого артефакта в это условие не входит.

язнаю1
Так и я о том же)). Получается, что Волдеморт сам себе сделал большую бяку, когда отправил Драко убивать Дамблдора. Дал бы дедушке умереть спокойно и палочка признала бы его победителем.)) Причем о том, что Дамблдор умирает он, скорее всего, знал от Снейпа. Но ждать не захотел, так что сам виноват. И кольцо фамильное профукал, и палочка почти в руках была...Балбес он все-таки, а не Темный Лорд, столько ошибок сделал и глупостей натворил, что их за семь книг еле-еле расхлебали.))

MordredMorgana
А если хозяин этой палочки умирает своей смертью, она исчезает? Подзабыла уже, как там было в каноне.

Но это могло бы объяснить, отчего Дамблдор так настойчиво добивался, чтоб его прибили, а не помереть от проклятья. Хотя, возможно, проклятье просто круциатило его помаленьку...

Nika 101
Физически не исчезает, но теряет силу. У неё нет больше хозяина и завладевать ею бессмысленно.

Warro
[q]Но это могло бы объяснить, отчего Дамблдор так настойчиво добивался, чтоб его прибили, а не помереть от проклятья. Хотя, возможно, проклятье просто круциатило его помаленьку...[/Дамблдор был не против, чтоб хозяином палочки стал Снейп, это было одной из причин, почему поручил ему убить себя. Но главной причиной было то, что раз все равно скоро умирать, хотел извлечь максимум пользы для дела из этого.

Nika 101
Согласен! Одна моя героиня назвала его идиотом с манией величия. С ней я тоже согласен. Но, всё равно, ни при каких раскладах Волдя бы не победил. Потому что этого не допустила бы самая главная волшебная палочка - авторучка автора. И зря на Снейпа бочку катите: он бы никогда не выдал тайну Дамблдора. Потому что он - герррооооой!!! Ну, то бишь, за наших. Это мама Ро так сказала (хоть из всей истории видно, что он форменный дегенерат). Но кто мы такие, чтобы спорить с автором? :)))

язнаю1
То что у Дамблдора почерневшая рука видел весь Хогвартс, так что странно было бы, не доложи об этом Снейп Волдеморту. И о проклятии он не мог умолчать, Волдеморт прекрасно понимал, что именно Снейп поддерживает здоровье директора своими зельями и должен знать, что с ним произошло, чтобы правильно зелье приготовить. Другое дело, что Снейп не рассказал как директор получил это проклятие, хотя о кольце он мог и не знать, Дамблдор много чего скрывал от своих "соратников".

Nika 101
Да ничего он не понимал по умолчанию. Вы снова ищите то, чего в каноне нет и не было никогда. Это же Роулинг писала! Откуда там логике взяться?! :))

язнаю1
Ну, это вы как-то очень категорично.)) Есть там логика. Может, она и женская, и мужчинам кажется, что ее там нет, но она-таки есть!)))

Nika 101
Да я не из-за пола автора, боже упаси :) Просто, как и говорил уже, в каноне ГП очень много притяжек. Победа героя больше основывается на случайностях, чем на рассчитанных действиях.

Проклятье не привело к поражению Дамблдора, и поэтому палочке на него пофиг.

Asteroid
Это я и пытаюсь объяснить. Надо обезоружить противника, чтоб палочка тебя признала. Даже если бы Дамблдор умер от проклятия, все равно к Реддлу она бы не перешла. Тот вообще думал, что владельца палочки надо непременно убить, но тоже ошибался.

MordredMorgana
не совсем так.
узнав о неминуемой смерти от проклятия, Дамблдор сделал всё, чтобы умереть не от этого проклятия.

именно потому, что Дамблдор самостоятельно "запланировал" свою смерть, он не стал побеждённым.

ну, я так понимаю, по крайней мере :-)

update (цитата в тему):
ГП и ПП, глава 23.

MordredMorgana
Не мог Реддл так думать, если он проследил путь палочки и знал, что Гриндевальд жив. А насчет "обезоружить противника" - это, пожалуй, в точку. Так что формальным владельцем палочки стал Драко и вот где Волдеморт точно ошибся, так это посчитав Снейпа новым хозяином палочки.

Тыквик
Дамблдор предпочёл сам срежиссировать свою смерть по нескольким причинам: Чтоб передать палочку Снейпу, хотя он бы сам не знал что стал хозяином палочки, она была бы похоронена с Дамблдором и похоже, надеялся таким образом закончить ее историю. Вторая причина - избавить себя от долгой агонии, третья - избавить Малфоя от задания его убить заменив его Снейпом и тем самым дать сСнейпу отличиться и возвыситься среди пожирателей, избавиться от подозрений в двойном агентстве, чтоб ему и дальше работать для общего блага, и защищать школу от Кэрроу, прямо так и сказал. Но Дамблдор не боялся, что в случае его смерти от проклятия палочка автоматически признает Реддла. Он знал, что это так не работает. Зато его обезоружил Малфой, условие перехода палочки было соблюдено и он стал хозяином, хотя сам не знал, а затем Снейп убил Дамблдора. Вроде куда уж дальше побеждать? Но хозяином палочки не стал, им остался Малфой, потому, что до этого обезоружил Дамблдора в поединке. А Малфоя тоже в свою очередь обезоружил Поттер в поединке и стал следующим хозяином палочки, и тоже ненамеренно.

MordredMorgana
Логика, если ее можно так назвать, понятна, но какая же она кривая относительно лора. Все палочки так себя ведут? Если отобрал палочку у сокурсника на отработке заклинаний, она будет считать тебя новым хозяином? Или только Старшая палочка с, так сказать, пониженной социальной ответственностью и меняет хозяев, как перчатки? Выбивание палочки Малфоем было настолько незначительным событием на фоне убийства Дамблдора, что ни Снейп, ни Волдеморт не поняли, что Драко стал хозяином палочки. И только Роулинг знала...

Nika 101
Так в том и проблема Реддла. Для него обезоружить и убить - синонимы. Даже зная, что Гринденвальд жив, он не подумал, что убивать прежнего владельца необязательно. Поэтому, узнав что Малфой разоружил Дамблдора, не догадался, что тот стал хозяином палочки, подумал на убийцу - Снейпа. Возможно, считал, что если Гринденвальд жив, значит, Дамблдор не стал хозяином, только хранителем палочки. Тут не знаем, но факт, что зная о Гринденвальде, все равно считал, что палочку надо не только отобрать, но и убить, чтоб стать ее хозяином, что его и пустило по ложному следу. Недаром гГринденвальд над ним посмеялся.

Гринденвальд сам украл палочку, и не то чтобы был её хозяином.

Arandomork
Так ведёт себе только старшая палочка. Снейп и не мог ничего понять, он не знал, что палочка Дамблдора та самая, не знал, что Реддл за ней охотится, ни того, как именно она меняет хозяина. Дамблдор собирался его использовать в темную, не в первый раз. Планировал сделать его хозяином палочки, но сам бы не знал об этом и палочку спокойно похоронили бы вместе с Дамблдором. Снейп только перед смертью узнал, что Реддл за палочкой охотится и убивает его за то, что считает хозяином палочки и это необходимо. Реддл был уверен, что стал хозяином палочки убив Снейпа, он говорит об этом Поттеру в финальной битве, но тому уже Дамблдор на вокзале Кингс-Кросс помог догадаться, какие были планы и как получилось на самом деле - что вместо Снейпа палочка случайно перешла к Малфою, а потом к Поттеру. Из того разговора и понятно, что убийство предыдущего хозяина палочки вовсе не обязательно. Вопрос возникает только с Гринденвальдом, почему имея такой пример, Реддл все равно был уверен, что без убийства палочку не получит. Потому и Малфоя не заподозрил. Возможно, потому, что к тому времени уже настолько свихнулся, что видел только то, что хотел. Его неадекватные решения это подтверждают.

Asteroid
Да, но тогда и Дамблдор не был, получается, и либо сам об этом не знал, либо получил не от Гринденвальда.

MordredMorgana
Я так думаю, что Волдеморт не был уверен, что верность палочки перешла к Дамблдору. По его представлению убийство - это высшая форма победы. То есть даже если Гриндевальд не победил Грегоровича, то Волдеморт победил Грегоровича убийством. Даже если Гриндевальд и был хозяином Старшей Палочки, то он убил Гриндевальда. Можно забирать палочку из гробницы.
И только увидев, что палочка не демонстрирует обещанную крутость, он начал искать иные варианты, но в рамках своих представлений. Кто ещё мог быть хозяином? Мог Дамблдор, но он убит Снейпом. Придётся на всякий случай убивать Снейпа, так как других кандидатов нет.

Ereador
Да, судя по его словам и поступкам получается так. А еще, возможно Дамблдор не был хозяином палочки и знал об этом и считал своей миссией закончить ее историю. Он ведь не собирался передавать ее даже Поттеру и сказал ему такую фразу, что из даров смерти был удостоен только иметь палочку и то, для охраны других.

MordredMorgana
Вряд ли.
Сама история палочки, как переходящего трофея, начинается с того, что её крадут у хозяина, а не обезоруживают его. И раз уж она осталась в памяти, как непобедимая палочка, то свойства в руках похитителя вполне себе проявляла. Так что, Гриндевальд действовал вполне по канонам. Это Альбус — магическое чудовище, способное её отнять в прямом бою, обычно так не происходило)

Ярик
Ну или с "прямым боем" не все ладно. ЕМНИП, свидетелей самого боя, кроме непосредственных участников, не было. Мог быть договорняк по старой памяти, могла быть хитрость какая...

Мы видим из канона, что палочка таки признала Гарри хозяином. И судя по починенной палочке Хагрида, признала и Дамблдора.
Так что, судя по всему, палочке достаточно, чтобы её предыдущего носителя победили.
И, следовательно, план Дамблдора похоронить её с собой был не очень хорош.

Ярик
Из истории палочки сквозь века как раз известно, что ею завладевали убив хозяина, начиная с самого первого -Певерелла. И Вольдеморт хорошо знает как раз общеизвестную кровавую историю палочки. Может, ее и раньше крали иногда, до Гринденвальда, но Вольдеморту такой способ перехода палочки из истории неизвестен, потому и не догадался, наверно. Плюс, убийство с целью завладеть артефактом было ему хорошо понятно и близко и могло представляться самым надежным способом получить желаемое. Сам всегда так делал.
Он ведь сначала и сам украл палочку из гробницы Дамблдора, но когда она его не признала, решил, что надо убить хозяина.
Но, если на самом деле достаточно победить в поединке и отобрать палочку у предыдущего хозяина, ( даже если в тот момент у него другая палочка, как было у Малфоя), то получается, что Гринденвальд, просто укравший палочку до него, как сумел стать хозяином? Либо он поняв, что кражи недостаточно, позже вернулся и победил Григоровича в поединке, что маловероятно, Вольдеморт увидел бы и и это в его памяти, либо Гринденвальд потом нашёл настоящего хозяина палочки и победил его.

кстати, мог бы приказать травануть.

Zombie777
ООС.
Он крайне не ценил простые и надежные планы, в которых ничего не может пойти не так.

Zombie777
А Снейп мог бы сказать, что Дамблдора вытаскивает не он, а Слизнорт — не даром же его с пенсии вернули

Ярик
Или что даже если он варит зелья, то проверяет их Слизнорт, и попытка отравления чревата разоблачением.

Ereador
Ну или что сам Дамблдор, работавший с Фламелем, вполне может кое-что понимать в зельях не хуже Снейпа