Спайк123
Не верю. Не верю, что это такой инженер. Инженер понимает цифры. Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться.

Норм инженеры - консеквенциалисты. Деонтологов среди них нет. Ну или это так, притворяются инженерами. Технари мыслят циферками, моделями и экспериментами, думают наперёд, консеквенциалисты. Это гуманитарии часто думают всякими религиями, "не убий", поэтому и деонтологи.

Вы позорите профессию инженера. Фу.

О боги варпа, нормальные технари даже не давно пересели с этой херни, а вовсе не слышали особо об этой херне для гуманитариев. Исчисление высказываний, логика предикатов первого-второго и высших порядков, модальная логика разных аксиоматик, кстати, многозначные и бесконечнозначные логики, рядом ещё теория вероятностей и байесова интерпретация. Какой технарь вспомнить логику Аристотеля? Только гуманитарий вспомнит. Хватит притворяться технарём! Волк в овечьей шкуре всё равно заметен по повадкам! Вы гуманитарий, прекращайте это отрицать!

Переформулируете все те обвинения, которые я вам адресовал? Молодец, хорошая демагогическая работа, так держать, господин или госпожа гуманитарий.

Я с вами не дискутировал как бы и мне не интересно ваше мнение, видимо что-то в настройках сбилось раз опять увидел.
Для справки Мое первое образование гуманитарное, ЛГУ имени Жданова, психолог и формальную логику мы учили.
Уровень морали от профессии как бы не зависит,не несите ерунды.
Прежде чем говорить о своих высоких знаниях и нести всякую чушь ответьте- вам имена Кольберг, Пиаже,Рест или скажем Томпсон вообще знакомы?
Дилемма вагонетки - это для тупых и необразованных, а для людей имеющих нормальное образование это моральная дилемма, используемая в методике морального интервью Кольберга( придумана философом Томсоном) и позднее в Defining Issues Test (DIT) Реста и знаете ЗАЧЕМ?
Для того, чтобы понять какой уровень морального развития У ВАС.
Defining Issues Test (DIT) используют при моральном тестировании в богословии,политике и медицине.
Поздравляю, тест вы успешно завалили.
Идею, что цель оправдывает средства придумали не вы, но моральней от этого вы не становитесь.
Общество это осуждает как бы.
Хотя кому я это говорю, я бы еще вам о доконвенциональном,конвенциональном и постконвенциональном уровне морали начал рассказывать или отличии реле напряжения от реле контроля фаз!
Хоть погуглите, мне приятель говорил, что о Кольберге уже пару лет как есть статья в русскоязычном интернете.
Чем менее образован, тем больше понтов.

Спайк123
Вот уж на кого я не тяну по образованию, так это на гуманитария. Впрочем, если это было не оскорблением, то мне не так уж важно данное мнение.

По спасению Гарри - я же изначально вам написал, что без объёмного объяснения, где вы множество раз сможете сказать "прямо это не прописано", для вас это не будет аргументом. А если вы хотите строгое доказательство по аналогии с математикой, где всё последовательно доказывается от известных фактов, то я вас огорчу. Это литературное произведение, здесь настолько строго не выйдет. К примеру, вы можете сформировать начальный набор аксиом, на которых мы будем основываться? Если нет, то о каких доказательствах речь.

По остальным пунктам:
1) Спасение состояло в организации мероприятий, которые в конечном итоге привели к живому Гарри в конце канона.
2) Про допустимость убийства младенца - зависит от моральной системы. Для меня неприемлемо, и потому записываю подобный поступок в плюс Дамблдору, но есть ряд моральных систем, где убийство по веским причинам одобряемо. Утверждать, что моя моральная система выше них, я не буду.
3) Я приводил в пример не формальную логику. Системы логики бывают разные для разных целей. Той, что я приводил, в научной статье делать нечего, но в жизни она встречается только в путь.
4) А по обобщению своих недоказанных выводов на всех дамбигудеров... Я может быть ошибаюсь, но не стоит бросаться такими категричными утверждениями. А не то стоит вам показать технаря дамбигудера и у вас сразу всё описание развалится. Можно конечно будет начать говорить про "истинных технарей", но это уход от признания неправоты.

А про отсутствие диалога - скорее соглашусь. Я попытался сменить традиционный обмен позициями, но не получилось. Бывает.

Ereador
К вам как раз не относилось, это скорее среднестатистическое, извиняйте, если решили, что про вас.
Но вы, кстати, правы насчет обобщений, это меня занесло, злой был.
В конце концов, человек может видеть в других людях свое отражение и добрый человек видит в других людях - и литературных героях- хорошее.Может быть доверчив, не понимать , что кто-то может только выглядеть хорошо....
Диалог все же получился, по крайней мере я думал, может быть Дамблдор не совсем сволочь? Может быть он и правда хотел хорошего вначале, вон, отменил же он телесные наказания?
Может он и правда хотел спасти Гарри?
А, не ,не хотел - разговор со Снейпом не допускает двойных толкований - он прямо говорит , что спасал его, чтобы его убил Воландеморт.
Относительно обобщений вы правы, я не прав, люди разные, не стоило мне так категорично.

Ага, совсем не интересно:)

На этом можно было бы и закончить. Инженер, блин.

Умиляет, что специальные тесты, которые используются, в том числе, в БОГОСЛОВИИ, вы знаете. Это кстати, уже о том, как обстоит дело в образовании в РФии... или в том месте, где вы учились, не суть. О консеквенциализме вы, полагаю, не слышали, товарищ деонтолог, это печально.

Интересно ещё, что рассказать-то вы много всякого умного типа можете, не меньше моего, но по факту когда речь переходит к логике и рассуждениям - чужих слов не слышите от слова "вообще". Мда.

Ereador
Ахахах, нашёл же ты, кому предлагать!

Отдельно забавно, этот человек якобы получил образование психолога (да, я понимаю, что образование не гарантирует усвоения знаний и, тем более, методов оперирования ими), зато делает суперпуперимба вывод, мол, раз Волдеморт должен убить, значит, Гарри не может быть спасён. Что в каноне так и получилось - это просто случайность, видимо. Хе-хе.

Матемаг
Тут я делаю скидку, что Дамблдор построил диалог именно таким образом, чтобы зритель (Гарри) пришёл нужному выводу о запланированности и необходимости своей смерти. Понятно, почему там не стали объяснять его шансы на выживание, хоть они и были.

Но зрителем диалога стал не только Гарри, но и читатели. И тут мастерство Дамблдора играет против него. Многие читатели вместе с Гарри стали убеждены в запланированности жертвы и безжалостности Дамблдора. Только они из этого состояния после событий финала не вышли.

Ereador
И что Снейп умрёт так, чтобы успеть слить ГП свои мысли, тоже было спланировано? Скорее речь шла о Снейпе, это он должен быть убеждён (в том числе). А такую специфическую ситуацию только божество спланирует и реализует.

Матемаг
Насчёт смерти вопрос дискуссионный, а вот в запланированной передаче воспоминаний я уверен. Не сможет Снейп на словах убедить, что во-первых он на стороне Дамблдора, во-вторых, в Гарри часть души Волдеморта, в-третьих, Гарри должен подставиться под Аваду Волдеморта без сопротивления. Вот не сможет он, учитывая их отношения и текущую позицию. Могут решить, что это обман для облегчения убийства Гарри.

Убедительных доказательств он тоже не сможет привести. Остаются только воспоминания. Дамблдор должен был это понимать, поэтому и работал над этой сценой заранее. А вот как планировали передать, если убрать столкновение в Хижине, это уже другой, но решаемый вопрос.

Ereador
Самое банальное — в кабинете Дамблдора должна быть копия воспоминаний.
А дальше портрет Дамблдора, которому Гарри поверит, попросит его их просмотреть.

Спайк123
Ага, не хотел.
На всякий случай — именно потому, что Волдеморт сам убил Гарри, Гарри смог вернуться.

Ereador
И как это сделать, кроме версии перед смертью, лол? Как вообще Снейп должен быть действовать, чтобы передать воспоминания, встретившись с ГП, который уже научился шмалять Круциатусом по особо неприятным врагам? Ни в школе он ничего не сделал бы, ни встретившись 1 на 1 (что совсем сложно реализовать). Разве что как-то бутылёк с воспоминаниями презентовать, но ГП нетупой, он уже в курсе, что воспоминания можно подделывать, а Снейп в менталке явно лучше Слизнорта шарит. Это именно что уникальный случай. Снейпу, на самом деле, не было никаких причин убеждать, что он на одной стороне. Разве что после войны. А так - свалить нафиг из Хогвартса и из Англии и свободен.

Для этого, я думаю, у Дамблдора был нормальный план. Нормальный, а не рассчитанный на совершенно случайное событие. Пальнул бы Волдеморт авадой вместо укуса змеи - ну и удачи. Или оглушила бы Снейпа Макгонагалл, его б связали и влили какое-нибудь зелье сна, ну и удачи что-то сделать.

Дело в том, что сделать это надо без Снейпа. У меня нет особых идей, как. Я бы сказал, что Дамблдор полагался на жертвенность Гарри. Подставится под аваду так и так, а в прямом бою не победил Володю.

Ярик
Это так не работает, по факту мы получили ситуацию, в которой ни у кого не было времени или желания заглядывать в кабинет директора. Все сражались или готовились к сражению, или выполняли особые миссии. Возможно, у портрета Дамблдора были какие-то спецвозможности типа связи с каким-нибудь призраком (Ник подходит), который попросит ГП подойти поговорить. Такой вариант ещё туда-сюда работает. И портрет можно зарезервировать в случае чего. Как обеспечить связь с призраком, я хз, но как минимум это вариант без особых уязвимостей - призрака только взгляд василиска проберёт, да и кому вообще нужен призрак? С другой стороны, портрет Дамблдора, если вдруг заявится Волдеморт и его сожжёт, можно продублировать в любом спрятанном месте. В Выручай-комнате, кстати, хороший вариант. Возможно даже, Дамблдор реально его поставил рядом с диадемой, но Гойл или Кребб (не помню, кто их них) всё там нахрен сжёг, это тоже очень маловероятный вариант. Ещё можно поставить портрет в Тайной комнате. Или дать инструкции Шляпе. Оба варианта связаны с уничтожением крестража и хотя бы один ГП точно задействует.

Матемаг
Портреты могут по картинам шастать как к себе домой.
Так что поймать Гарри в Хогвартсе, где этих картин тысячи — вообще не проблема.

Ярик, и да, и нет - Альбус один на все картины. Он не может одновременно быть по всему Хогвартсу, а Гарри может вообще бежать мимо картин, типа, быстрее выполнять миссию. Возможно, сколько-то завербованных портретных жителей, это тоже вариант. И призрак на случай, если ГП ускользнёт и его надо будет найти вне Хогвартса срочно.

Матемаг
То есть аргумент сводится к тому, что "канонную смерть Снейпа Дамблдор не организовывал, кроме как при канонной смерти донести информацию Снейп не мог, не знаю как иначе можно донести информацию". И такая точка зрения понятна, но имеет большой недостаток - по канону у Дамблдора план донести до Гарри информацию был, и в рамках этого плана он рассказал Снейпу про часть души Волдеморта в Гарри. И я исхожу из этого.

Я не знаю полностью составленный план по донесению информации, но уверен, что он был. И скорее всего включал передачу воспоминаний. Если говоришь, что это не сработает и слишком ненадёжно, то прошу указать, в чём мог заключаться альтернативный план, так как информация должна была быть передана.

Матемаг
Я понял кого мне все время вы напоминали!
Будто речи Гитлера или Геббельса читаешь!
Вот как про морально оправданное убийство младенца сказали, так и понял)
Не-не, я с такими не вожусь, идите на фиг дорогой товарищ!

Ereador
Слушай, ну если Дамблдор может гипнотизировать Волдеморта и в точности рассчитывать действия на 100 вперёд, то чего уж мелочиться? Давайте вообще всё объявим планом Дамблдора.

Возможно, мог иначе. Есть варианты? Именно со Снейпом. Я тут выше задумался над тем, как можно донести инфу БЕЗ Снейпа. Имхо, это скорее Снейп был вариантом "на попробуй". А вдруг, мол, смогут таки поговорить. Да - замечательно. Нет - переходим к основному варианту. Снейпов вариант взлетел, но очень криво, Снейп, например, был утрачен. Такое.

См. выше - у Дамблдора есть портрет. Ни разу в каноне мы не видели, чтобы портреты не соответствовали оригиналу, раз, лгали, два. Собственно, через этот портрет Дамблдор и "контролировал" завершение плана через Снейпа (кстати, возможно, что не только через Снейпа).

Дамбигад.
Это настолько очевидно, что непонятно о чем спорить.
Глава первая началась с преступления.
Трое учителей, организовав преступную группу, похитили и оставили на пороге пятнадцатимесячного ребенка, не сообщая никому вокруг, ночью в ноябре.
Это называется «Оставить ребёнка на произвол судьбы», деяние, которое в Великобритании наказывается максимально 10 годами тюремного заключения (Закон о Детях и Подростках, акт 1933 г.)
Десять лет — если ребенок не погиб.
Организатор преступления хорошим человеком быть не может.
То, что нашлось аж 49 человек, которые считают иначе, вызывает у меня исследовательский зуд.
Мне интересно, как часто эти люди бьют членов своей семьи? Сколько животных было ими выброшено? Уморили ли они кого-то из престарелой родни голодом? Доносят ли они и вообще какие противоправные деяния они регулярно совершают?
То, что совершают, я даже не сомневаюсь.
Идеи, высказанные в комментариях, абсолютно преступны.

Buffy Summers, во-первых, мораль и закон - разные категории. Во-вторых, маги не находятся в маггловской юрисдикции. В-третьих, очевидно, что Гарри был защищён магией заранее, ещё до полёта (иначе бы задубел на мотоцикле) и/или устойчивость маленьких магов не такая, как у магглов. Ну и наконец, сделать так, чтобы никто лишний не увидел Гарри как будто бы элементарно. Помнится, были где-то у Роулинг "пропавшие сутки" - так вот... Дамблдор неспроста тупо пришёл отдать ГП - вполне вероятно, документально всё уже оформлено, а мнения магглов никто не спрашивал, примут как миленькие. Если Роулинг что-то в первой, наиболее сказочной книге пропустила, то это скорее нарочно. Блин, текст на 11-летних рассчитан! Уже в 3 книге всё серьёзно.

Матемаг
Очаровательно! Комментарий полностью доказывает мою мысль об аморальности и уголовных наклонностях поклонников Дамбигуда!
Ни одного доказательства, исключительно словоблудие и демагогия!
Но книгу писала "магла" Роулинг, родившаяся и живущая на территории Соединённого Королевства, для нее "магловские" законы родные.
И мне очень, очень нравится ваше чудесное "мораль и закон — разные категории"
Закон гласит, что похищать и бросать младенцев на улице плохо и наказуемо тюремным заключением. Нормальная мораль с этим полностью согласна.
Но ваша чудесная мораль считает иначе, не так ли?
А уж с каким удовольствием я зачитала студентам ваше, безусловно бессмертное в будущем, заявление "а мнения магглов никто не спрашивал, примут как миленькие."
Видимо, именно поэтому и потому что "ВЕРОЯТНО, документально всё уже оформлено" и "ОЧЕВИДНО, что Гарри был защищён магией заранее, ещё до полёта (иначе бы задубел на мотоцикле) и/или устойчивость маленьких магов не такая, как у магглов. Ну и наконец, сделать так, чтобы НИКТО ЛИШНИЙ НЕ УВИДЕЛ Гарри как будто бы элементарно."
Чтобы никто лишний не увидел Гарри на крылечке, достаточно было просто позвонить в дверь и вручить племянника и документы. И так сделал бы любой нормальный человек.
Все.
И мне ничего неочевидно и я не склонна рассматривать вероятности.
Есть факт поступка.
Остальное — ваши фантазии.

Buffy Summers, я так понял, вы очередная инкарнация Инкогнито12, для которой всё, что явно в каноне не упомянуто, не существует, т.е. любые достройки и реконструкции, даже наиочевиднейшие, запрещены. Ну тут нечего обсуждать, я помню тред как бы не на 1000 коммов, где человека пытались убедить, пока до всех не дошло, что это аксиома для неё.

Маги - и нормальные, серьёзно?

Надо было забить и оставить Гарри умирать на руинах. ОК. Я понял, какая у вас "мораль".

Матемаг
Вы так и не ответили на простой вопрос.
Почему Дамблдор дождался когда все легли спать, оставил маленького ребенка на крылечке в холодную ночь, вместо того, чтобы позвонить в дверь и отдать его в руки тете?
Как вы полагаете, со сделанными документами)
Напоминаю, что желающие забрать Гарри были, но его не отдали его ближайшему родственнику и крестному.
Если вы настаиваете на различиях закона и что на магов он не распространяется. Тогда по законам магов его опекун Сириус Блэк, ближайший родственник и крестный, который — сюрприз! - был посажен в тюрьму без суда и следствия.
Какое совпадение!
Что до убеждений, то совершенно не представляю себе, как можно меня убедить, что ребенка можно оставить на крыльце, а не передать из рук в руки.
Может быть, именно поэтому мои двое детей и трое внуков живы и здоровы.
Мы говорим о том, хороший ли человек тот, кто кинул младенца на крыльце без присмотра.
Я говорю — плохой, закон говорит — плохой, но у вас другое мнение.
Внешность и благообразность не имеет никакого значения.
Чем руководствовался человек вторично.
При оценке человека важны только его поступки.
Если для вас слова и внешность имеют большее значение, чем поступки — поздравляю, у вас проблемы.

Buffy Summers
На самом деле, я не знаю ответа и могу только предполагать (начиная с "маги странные" и заканчивая "ритуал кровной защиты требует сделать так"). Проблема в том, что ответа не знаете и вы. То есть, если вы реконструируете дамбигада - и-и-и-и что? Дамблдор не просто гад, а тупой, который решил самым наитупейшим, да ещё и ненадёжным образом убить ребёнка? Причём при Макгонагалл? Этому противоречит канону - возможности, действия и занимаемые Дамблдором должности, да и вообще всё намекает, что он не глуп, а очень даже умён. Так в чём прикол дамбигадства? Вы задаёте вопрос, который в равной мере может задать и дамбигудер, и дамбигадер - ЛЮБОМУ Дамблдору невыгодно убивать Гарри, правильно? Вне зависимости от того, хороший это Дамблдор и решил передать на воспитание маггловской тётке, чтобы ГП не вырос героем, или злобный ужасный отвратный Дамблдор, который хочет "спасти" Гарри из рук злых магглов, чтобы втереться в доверие - без разницы, обоим ГП нужен живым. Так какой ваш ответ на этот вопрос-то? Я могу всякое домысливать, примеры выше.

Крёстный свалил нафиг, а потом оказался замешал в массовом убийстве магглов. Ближайший родственник - это кто вообще? В каноне родственников у Поттеров не было, есть только допы, но допы я игнорирую. Ближайший родственник Гарри - тётя Петунья. Точка.

Во-первых, про следствие нам ничего не известно. Во-вторых, это сделал Крауч, у которого тогда было очень, очень много влияния. Почти-министр-Бартимеус-Крауч, ага. Он, видимо, тоже по-вашему работал на Дамблдора?

И это во многом загадочный момент и для меня. Но см. выше, это вопрос к Дамблдору вообще, а не к дамбигаду или дамбигуду, любому из них требовалась мотивация к подобному. Только дамбитупу не нужна, но дамбитуп противоречит канону в корне.

Выше я уже показывал, что безопасность Гарри явно была обеспечена (если не дамбитуп, но см. выше). Вопрос в том, почему Дамблдор не собирался сам, лично, или не сам, а, допустим, через Макгонагалл передать Гарри. Этот вопрос не имеет простого ответа. Без понятия. Вплоть до "использовал прорицание в поисках лучшего варианта для Гарри", блин.

Вреда Гарри, очевидно, не было нанесено (и не могло быть - ни дамбигаду, ни дамбигуду это не выгодно), поэтому никакой моральной прибавки к оценке упомянутый вами факт не несёт. Он только поднимает интересный вопрос, почему впервые Дамблдор лично поговорил с Дурслями лишь на шестом курсе Гарри.

Матемаг
Мною уже было как-то раз высказано предположение на фанфиксе про эту сцену, но не могу вспомнить, был ли ты в том обсуждении. Так что расскажу снова.

Предположение состоит в том, что Дамблдор договорился с Петунией до оставления Гарри на крыльце. Защита на основе магии жертвы Лили была бы прекрасной страховкой для Гарри, но оно требует согласия Петунии, и только Петунии. Дамблдор с ней не очень знаком (сильное преуменьшение) и скорее всего бы поговорил с ней прямо об этом. И Петуния в итоге согласилась.

Следует закономерный вопрос, а как при этом возможно оставление на крыльце? И ответом является нежелание Петунии признавать, что она добровольно согласилась принять племянника. Весь этот спектакль нужен, чтобы утром ребёнок нашёлся на крыльце, и Петуния была бы «вынуждена» принять его. Иначе бы она точно «отказала бы» магам. И мы знаем по пятой книге, кто имеет решающий голос в этом вопросе у Дурслей.

Мне нравится эта идея ещё и через параллель со Снейпом, который тоже пообещал заботиться о Гарри примерно в то же время, но вытребовал обещание, что никто не узнает истинных причин. Параллелей между Петунией и Снейпом много и эта неплохо бы вписалась в ряд

Совершенно неважно, есть ли у Гарри родственники-маги.
Кровная защита наложена через кровь Лили, а значит для выживания Гарри он должен жить именно с её роднёй.

Матемаг
Весь ваш ответ одно большое предположение.
В принципе, вы потенциальная, а возможно и реальная жертва.
Вам нравится человек, в данном случае — персонаж, и вы ищите ему оправдания. Оценивать надо поступки и лучше всего придерживаться бритвы Оккама, то есть не стоит множить сущности без необходимого и из всех объяснений выбирать самое простое.
Смотрите, сколько объяснений вы придумываете, чтобы объяснить нормальность поступка Дамблдора, а мне не надо никаких дополнительных объяснений. Я вижу как человек похищает младенца, отправляет восвояси всех свидетелей и оставляет на всю ночь ребенка на крыльце. Это не слишком замаскированная попытка убийства.
Ребенок может выжить, но заболеет точно и уж потом может и умереть.
А он вроде и не при чем.
Я уж молчу про посланного забрать младенца Хагрида, недалекого и равнодушного потомка людоедов и убийц, выродившихся фоморов...
Вам не верится, что он хотел его убить, но нет, он же позже сам признается, что мальчик должен умереть.
Это всегда было его целью - убить Гарри.

Ярик
Магия крови запрещена на тот момент в магической Британии.
Откуда волшебнице, выросшей среди простых людей, знать запрещенное искусство?

Ereador
Это предположение полностью противоречит канону.
Меня просто поражает, что вы отмахиваетесь от момента, что Дамблдор с сообщниками ждали, когда все в доме уснут.

Buffy Summers
С чего это она запрещена?
Можете цитату привести?

И даже если запрещена, она семь лет училась в Хогвартсе, месте с самой большой библиотекой Британии.

Впрочем, это все бессмысленно. Лили заклинаний не накладывала, она просто пожертвовала собой и это сработало
Плюс, Дамблдор наложил дополнительные чары, которые и закрепила Петунья, когда по доброй воле и без угроз или давления, приняла Гарри.

Ярик
Это вы так оправдываете оставление ребенка в опасности?
Можете не писать тысячу слов и доказательств.
Пожалуйста, да или нет.
С вашей точки зрения нормально дождаться когда все уснут и оставить 15 месячного ребенка на крыльце холодной ноябрьской ночью?

Buffy Summers
Если от этого зависит, будет он жить или умрёт?
Конечно.
Если я при этом волшебник, вполне способный защитить его от холода и любых угроз, кроме других волшебников — особенно.

Ярик
Все еще хуже, чем я думала.
Вначале вы солгали самому себе.
Для вас Дамблдор — авторитет, вы купились на бубенчики.
Это абсолютно неправильный подход.
Смотрите, как правильно.
Я понимаю, что Дамблдор могущественный маг, но это не дает ему права распоряжаться чужими детьми.
Я понимаю, что Дамблдор лидер оппозиции, но детей оставлять на крыльце холодной ноябрьской ночью нельзя.
Маги выносливей обычных людей, но детей все равно нельзя оставлять на крыльце в корзиночке.
Хорошо, Лили таинственным и сверхъестественным образом защитила своего сына кровной защитой, но это не значит, что ребенка можно оставить на крыльце осенью.
Хочешь отдать ребенка родственникам? Звони в дверь и передай из рук в руки.
Детей убивать нельзя.

Buffy Summers
Мда, одни эмоции.
А если бы это было лето, было бы можно?

А если из рук в руки Петунья не примет?
Скажет что-то вроде "пусть живет с вами, другими уродами"?
И вот Гарри уже без кровной защиты.

Действительно, нельзя.
Правда, убивали детей как раз Волдеморт и его группировка

Ярик
То, что одни эмоции было видно ещё по первому посту. А с эмоциями спорить бесполезно, там иные методы воздействия.

Ereador
Я привожу аргументы, а в ответ одни фантазии.
Будьте добры, укажите, что эмоционального в моем посте, что деяния Дамблдора являются уголовным преступлением, я даже законный акт указала, по которому он должен понести ответственность.Специально консультировалась с юристом.

Buffy Summers
Соглашусь. Дамблдора не существует, это персонаж нафантазированный Джоан Роулинг

Нет, это очевидно. Уточнение относится к конкретному случаю.

Но если не спрашивать, то как он мог узнать ответ?
И разве она не могла отказаться от него утром, отдав в органы опеки?
Мифическую кровную защиту не расматриваем.
Дааа, вот Невилла...
Ах, простите, Невилла почему-то не убили, какая досада!
Речь вообще не об этом.
Речь о Гарри, крылечке, холодной ноябрьской ночи, уголовной ответственности и оставлении ребенка в опасности.
Без дополнительных фантазий и выдумок.
Вы бы оставили на крыльце вместо того, чтобы позвонить в дверь и отдать из рук в руки?

Ereador
Да. В первых интервью она прямо называла его политиком и не слишком хорошим человеком.
Но потом вышел фильм, людям нравятся красивые слова и бубенчики.
Для бритиша первая глава сразу дает канву — мы имеем дело с преступником.
Кстати, вы так и не ответили, что там эмоционального я написала.
Вы все вообще мне кажетесь предметом для изучения.
Если бы я писала как мать и бабушка, я бы назвала вас ...плохо бы назвала)
Вы делитесь на три части.
Жертвы, которые привыкли оправдывать насилие.
Жертвы, примыкающие к насильнику, чтобы не казаться жертвой, нападающие вместе с насильником.
Насильники.
Никто из вас не вырос.
Травмы разной степени и соответствующая мораль.

Buffy Summers
С чего бы?
Со своей "особенной" позиции можете рассматривать что угодно, но у нас есть текст книг, на котором мы и основываем свою позицию. И кровная защита там есть.

Понаблюдать за ними?
Заранее знать характер Петуньи?
Много вариантов.

В принципе могла, конечно.
Но Дамблдор абсолютно верно оценил её поведение.

А кто-то пытался убить Невилла?
Ну, кроме его родственников, поведение которых все маги воспринимают как "слегка эксцентричное"?

Визит Белы и Лестренджей? Он там был.
Моя позиция абсолютно ничем не особенна. Я прошла с опросом по всем, до кого дотянулась, рассказав это как историю из жизни. Разбомбили, директор школы послал посмотреть дауна на развалинах и подкинули тетке, подождав, пока они не уснут, на крылечко.
Абсолютно единодушная позиция — убивать таких надо!
Кстати, первая фраза у всех такая была, забавно. Потом варианты — уволить, посадить и да — убивать. А, еще была фраза про его умственные способности. Приводить не буду, обсценная лексика, в основном.
Что до кровной защиты, так она на Гарри, причем здесь Петунья?
О да, как раз перед подкидыванием они и наблюдали!
В каноне Дамблдор контактировал с Петуньей девочкой — письмом и взрослой женщиной много позже. Кстати, про второе я не уверена, могу невольно исказить.
Но вы опять присоединяетесь к насильнику и оправдываете его.

То есть все правильно?
Безопасность ребенка не важна, здоровье ребенка не важно, счастье ребенка не важно, потому что директор школы, в которой учились родители ребенка, сказал, что так нужно?
Оставлять детей на крыльце правильно?
Почему нельзя звонить в дверь, почему нельзя рассказать сестре погибшей ученицы о ее гибели ? Почему вообще директор школы посылает бывшего уголовника и лесника за чужим ребенком?
Не надо рассказывать про то, что он там погибнет. Достоверно известно, что там был Сириус и Северус(последнее не уверена, возможно — кинон), там были авроры, ДМП, представители министерства.
Возможно, соседи, но тут не помню.
Слепое следование за бубенчиками авторитета — нездорово, он вас и на бойню завести может, есть такое — козел-иуда
Что еще крайне смущает в ваших высказываниях, так это абсолютное пренебрежение чужими интересами и мнением.
Дамблдор так сказал, я с ним согласился и поэтому мнение Петуньи неважно, ее можно поставить перед фактом. Жизнь Гарри не важна, здоровье неважно, счастье неважно, он должен быть убит во имя высшего блага. Сириуса можно посадить без суда и обвинить в этом Крауча, минуточку, а кто у нас председатель суда, которого не было?
На этом я закончу дозволенные речи.
Вы только что активно доказали мою мысль — дамбигудовцы аморальны и склонны к уголовщине.
Вам нравятся жертвы во имя чего-то, не ваши, конечно, сами-то вы в тепле и уюте. Хотя тут более возможно, что вы считаете, что жертвы необходимы. Но не ваши, конечно.
В своем преклонении перед авторитетом вам легче кого-то похоронить, чем признать, что он может быть неправ.
Со стороны — жутковатое зрелище.

Ereador, красиво, мне нравится.

Buffy Summers
Нет, телепатия не сработала. Дамблдор в чём-то меня бесит. А в чём-то нравится, да. В реале я бы испытывал к такому человеку смесь уважения с неприязнью, наверное.

В науке. Вы сейчас научное исследование проводите, правильно? Ведь правильно? Просто скажите "да".

Смотря какого. Об оставлении вместо передачи - тут я хз. О том, что Гарри унесли из руин дома союзные родителям Гарри волшебники на фоне разгула террористов в стране, которые являются врагами семьи Гарри - тут вообще что-то требуется объяснять? Надо было оставить, конечно, ну чего уж тут. Или вообще пусть летит с Сириусом, чё, самое место пацану - лететь со обезумевшим мстителем. Идеальный вариант. Надёжный, как швейцарские часы.

Вы сами читаете свои слова? Если бы Дамблдор хотел убить Гарри, то он бы его убил. Например, когда "отправил восвояси всех свидетелей". Потом бы сказал, что "это чёрная магия Волдеморта, я не смог его спасти". Короче, даже не смешно.

"Вроде и не причём" он был бы, если бы встретил Хагрида в тихом месте, стёр бы ему память или убил, после чего бы утопил Гарри в море, а труп сжёг Адским пламенем. Всё, никаких следов. Вообще никаких вариантов докопаться. А описанное у вас - это очень даже причём. Два свидетеля, сами Дурсли, тот же Сириус был ещё жив на тот момент и т.д.

Чё? Кого-кого? А, понял, вы фанонистка, да? Кого вы там начинались? Кажется, я два текста с фоморами смутно вспоминаю, оба дамбигадские, это правда.

Включите, пожалуйста, мозг и осмыслите следующее утверждение: если бы Дамблдор хотел убить Гарри сразу, он бы убил его сразу. Нет, он хотел, чтобы Гарри "типа умер" единственным способом, который, насколько Дамблдор знал, мог бы дать ему шанс выжить и одновременно избавиться от крестража. Шанс, что всё сойдётся, не супервелик, но сошлось, чё, удача была на стороне Дамблдора.

Ярик
На самом деле, могла что-то и подготовить, х его з. В каноне это тёмная зона.

Матемаг
Там точно не ожидали предательства для подготовки подобной защиты. К тому же при повторной демонстрации магии самопожертвования в седьмой книге у Гарри не было никакой подготовки, но магия сработала. Просто условия сложно воспроизвести

Ereador
Возможно, защита была подготовлена заранее. До Фиделиуса. Лично Лили. Просто потому что она очень боялась за жизнь сына в те тёмные годы.

Честно говоря, не уверен, что это так работает. Волдеморта сдерживало три довольно мощных мага сразу, и у него тупо не было время сфокусироваться и убить кого-то из них. А Гарри мог и скорей всего блефовал.

Матемаг
Эти объяснения допустимы, но как по мне они излишни, так как требуют введения новых элементов, но сами по себе ничего значимого не приносят (ни в идейном плане, ни в плане обоснуя). Но, к примеру, для фанфика всё это вполне применимо, так как действительно не противоречит канону.

Матемаг
А почему фоморы и великаны фанон, я в недоумении...
"Фоморы представляют собой безобразных видом существ, часто гигантов, женщины которых не уступают мужчинам ни в уродстве, ни в физической силе. "
"Чудовищные великаны фоморы из легенд кельтов. Примечательны тем, что у них один глаз, одна рука и одна нога, так как они существуют одновременно в мире живых и в загробье."
Вполне себе местная мифология.
В каноне упоминалось, что великаны — людоеды, Хагрида в душевности и уме заподозрить сложно, он столько вытворил за все книги!
А по поводу остального — мы ходим по кругу.
Я говорю — нельзя ребенка на крылечке оставлять, с другими людьми считаться надо, а вы мне кучу оправданий...

Ereador
Могут приносить, зависит от дальнейшей достройки. Ну и да, повторюсь, у нас не наука, чтобы бритву Оккама юзать, ценность таких объяснений в том, что они, ну, интересными могут быть:) Фанфикогенеративными тоже, да.

Buffy Summers
Действительно. Когда на чужой хэд и интерпретацию нападать - то всё ОК. Но когда на свой, причём даже не хэдканон, а хэдфанон покушаются - "а нас-то за что?"

Я про фоморов, причём тут великаны?

Лол. Предлагаю, я хз, канон прочитать.

*пожатие плечами* Уже было.

*пожатие плечами* Например, с пожирателями смерти. Оставить Гарри без защиты, пусть Беллатрикс или вообще какой-нибудь десятый приспешник найдёт и прикончит из мести. Идеально. Люди будут довольны, что с ними посчитались.

Матемаг
И нет, не ответили.
Рассказали всему миру какая я плохая, но для ответа достаточно было бы предложения — не помню этого в каноне.
Ладно, оставим происхождение Хагрида в сторону.
Давайте вспомним канон!
Самая первая книга, когда добрейшей души Хагрид повел четверых одиннадцатилетних детей ночью в Запретный лес, разделился, отправив двоих отдельно на поиски убийцы единорогов...
Ночью. В Запретном лесу, где и помимо убийцы единорогов есть кому на них напасть.
Это ваше понимание душевности, заботливости и сострадательности меня просто убивает.
Тысяча выдумок, включая заявление, что законы маглов(сами-то вы кто? Мерлин в гриме?) не распространяются на волшебников и поэтому Дамблдор не преступник.
Придумываете про наложенные чары, про что-то еще потому что не можете ответить на простой вопрос:а почему Дамблдор просто не позвонил в дверь?
Теперь вы мне рассказываете о "доброте" и "заботливости" Хагрида....
И это я еще не задела воспитание Гарри, вот где для нормального человека настоящий кошмар.
Роулинг не писала Дамбигуда. Она писала именно Дамбигада, равнодушного жестокого политика, готового пожертвовать кем угодно во имя власти и собственных целей.
Ее первые интервью достаточно однозначны.
Но потом вышел фильм и людям так понравился образ с бубенчиками в бороде, что на поступки "светлого" старца перестали обращать внимание.
Не все, нормальные ужасаются.
Но вы...вы же к ним не относитесь?)
Вы считаете нормальным приносить младенцев в жертву, я читала.

Матемаг
Я и говорю, что они ничего значимого не приносят именно сами по себе, а не в комплекте с дополнительными построениями. И да, в рамках фанфика это вполне уместно и допустимо, тут я просто объясняю, почему мне такое построение не нравится

Buffy Summers
Вы первая решили обвинить в аморальности, я лишь отзеркалил.

По косточкам всё это уже разбирали, мне влом повторять. Если просто, то есть две версии насчёт Хагрида. Первая - он банально слишком простак и не осознаёт опасностей от леса, зверей и прочая. Этому много подтверждений в каноне. Есть и альтернативная версия, идущая больше от БИ, но вполне себе работоспособная - Хагрид только притворяется таким простаком (не совсем, но частично). В этом случае объяснение ещё проще: всё это время детей страховали. И в том числе поэтому злобный убийца единорогов не напал в ответ: он знал/чувствовал/заметил, что Гарри не один. И речь не о кентаврах и не Клыке.

Симметрично: какой ваш ответ на это? Попытка сказать, будто бы злобный Дамблдор решил так беспалевно убить Гарри, мы уже отмели, я очень подробно объяснил. Ещё варианты?

До Хогвартса у Гарри с Дурслями всё было плюс-минус ОК. Потом сначала Дурслей достали и тот самый Хагрид в том числе (ну здесь его можно справедливо обвинить - кастанул в состоянии аффекта да ещё и "незаконным зонтиком", мда). Потом перед вторым курсом сам Гарри откровенно издевался над Дурслями, дальше Добби и обострение. Такое, короче. Но вот до Хогвартса Гарри ведёт себя с Дурслями довольно свободно. Нормальное там было воспитание. Без суперлюбви, но и Гарри довольно ершистым был мальчиком.

Роулинг писала сложного человека Дамблдора, у которого есть положительные и отрицательные стороны. Нет, можно в духе теорий заговора вообще всё истолковать "это он притворялся". Но так же можно и в отношении любого вообще персонажа поступить, хоть Фаджа, хоть Снейпа, хоть Гермионы.

*пожатие плечами* Не читал и не читаю допы.

Фильм я смотрел довольно поздно. Можно, после шестой книги. Или после пятой. Не помню. В общем, нет.

Ух ты, а это-то откуда вы достали? Но вообще говоря, в чём-то вы правы. Довольно легко представить себе ситуацию, когда принести в жертву младенцев - это меньшее зло. Консеквенциализм, слышали? А вы, вероятно, придерживаетесь деонтологии. Большинство дамбигадеров придерживаются деонтологии.

Матемаг
" Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться."
Это ваше)
И даже отсюда)
Вы должны быть счастливы, что я не знаю, где вы живете.
Я бы с этим всех ваших соседей обошла.
И не только соседей.

Об остальном.
Мне скучно с вами разговаривать.
Вы отказываетесь смотреть на факты прямо, вам обязательно надо придумать оправдания.
Я говорю — вот факты, вот закон, вот мораль — вывод очевиден.
Вы говорите — на самом деле(оснований нет никаких вообще, просто ваши мысли) - факты не важны, потому что было еще вот так(но доказать я не могу, просто так думаю)
Фантазии про страховку в лесу(нет оснований так думать), обогрев магией(нет оснований так думать), хорошую жизнь Гарри(его вообще воспитывали как классического шахида)...
Скучно.
И очень глупо.
Отказываясь смотреть в глаза правде, вы подвергаете свою жизнь риску.
Потому что это системная ошибка.

Buffy Summers
Не первый раз вижу у фанонщиков эту херню.
Можете расписать по пунктам, в чем там это "классическое" воспитание шахида?

Ярик
Подозреваю, что это переводится "готовность умереть за свои убеждения". И если да, то это верно, Гарри готов пожертвовать своей жизнью ради своих убеждений и безопасности близких людей. Просто почему-то к этому изначально негативное отношение, словно люди должны быть невменяемыми или обманутыми, чтобы совершить самопожертвование.

Ereador
Не, я не про действия Гарри.
Так-то в седьмой книге он именно что шахидом и выступил, в изначальной трактовке термина.

Я про "воспитание".

Ярик
А вот тут идёт вопрос к оценке влияния Дамблдора на события в жизни Гарри. Если рассматриваем дамбигадистов, то скорее всего их оценка будет очень высокая. То есть смелость, доброта, самоотверженность и прочие качества Гарри - результат действий Дамблдора. И оспорить это сложно, так как любое событие можно привязать через кучу дополнительных построений (зелья подчинения или вражды, империус, обливейт, зачарованные предметы и прочее). И получается, что единственный персонаж со свободой воли и ответственностью за всё происходящее - это Дамблдор.

Сейчас будет большая цитата.
Посидите и подумайте, как это листовка относится к "Ордену Феникса"
Спойлер.Пожирателей также не люблю
"Правительство ФРГ в листовке, которая раздается школьникам, выделяет следующие 17 признаков тоталитарных сект:

В группе ты найдешь именно то, что до сих пор напрасно искал. Она знает абсолютно точно, чего тебе не хватает.

Уже первая встреча открывает для тебя полностью новый взгляд на вещи.

Мировоззрение группы ошеломляюще просто и объясняет любую проблему.

Трудно составить точную характеристику группы. Ты не должен размышлять или проверять. Твой новые друзья говорят: - Это невозможно объяснить, ты должен пережить это — пойдем сейчас с нами в наш Центр”.

У группы есть учитель, медиум, вождь или гуру. Только он знает всю истину.

Учение группы считается единственно настоящим, вечно истинным знанием. Традиционная наука, рациональное мышление, разум отвергаются, поскольку они негативные, сатанинские, непросвещенные.

Критика со стороны не принадлежащих к группе считается доказательством ее правоты.

Мир катится к катастрофе, и только группа знает, как можно спасти его.

Твоя группа — это элита. Остальное человечество тяжело больно и глубоко потеряно: ведь оно не сотрудничаете группой или не позволяет ей спасать себя.

Ты должен немедленно стать членом группы.

Группа отграничивает себя от остального мира, например одеждой, пищей, особым языком, четкой регламентацией межличностных отношений.

Группа желает, чтобы ты разорвал свои “старые” отношения, так как они препятствуют твоему развитию.

Твои сексуальные отношения регламентируются извне. Например, руководство подбирает партнеров, предписывает групповой секс или, наоборот, полное воздержание.

Группа наполняет все твое время заданиями: продажей книг или газет, вербовкой новых членов, посещением курсов, медитациями...

Очень сложно остаться од ному, кто-то из группы всегда рядом с тобой.

Если ты начинаешь сомневаться, если обещанный успех не приходит до виноват всегда окажешься сам, поскольку ты якобы недостаточно много работаешь над собой или слишком слабо веришь.

Группа требует абсолютного и беспрекословного соблюдения своих правил и дисциплины, поскольку это единственный путь к спасению."
Листовка заканчивается предупреждением: “Если хотя бы один признак кажется тебе знакомым, БУДЬ ОСТОРОЖЕН!”

“Тоталитарная секта — это пользующаяся манипулятивными приемами группа, которая эксплуатирует своих членов. Ока может нанести им психологический, финансовый и физический вред. Она в значительной степени контролирует поведение, мысли и эмоции своих членов. Она использует различные методы для превращения новозавербованного человека в лояльного, послушного, раболепного и подобострастного члена.

Секты считают, что они сами или их лидер обладают особым статусом, который выносит их за рамки общества и/или семьи и противопоставляет им.

Секты скрывают свою истинную природу и цели от потенциальных или новообращенных адептов. Они пользуются обманными методами для вербовки и привлечения новых членов.

У тоталитарных сект есть определенные характеристики, которые отличают их от других групп, не до такой степени манипулирующих сознанием своих членов. Например:

Члены беззаветно преданно служат лидеру группы и не подвергают сомнению ни одно его слово или действие.

Решения относительно того, как члены должны мыслить, действовать или чувствовать, принимаются руководством группы: члены должны получать разрешение, чтобы пойти на свидание, переменить работу или вступить в брак; существуют правила, определяющие, как одеваться, каким образом воспитывать детей, где жить, и так далее.

Группа уделяет чрезвычайное внимание тому, как добыть побольше денег. Определенные приемы, например, сбор средств для фальшивой благотворительности, оправдываются как методы для достижения высших целей.

Лидер группы ни перед кем не несет ответственности ни за что и не подвластен никаким властям или авторитетам.

Члены часто порывают связи с семьей, близкими и друзьями; они отказываются от целей жизни и личных интересов, которые были у них до того, как они были завербованы в группу.

Руководство группы поощряет адептов, чтобы они жили совместно с другими адептами и общались только с ними, а зачастую и требует этого от них.

Вопросы, сомнения и недовольство искореняются или даже наказываются. Для подавления сомнений относительно группы и ее лидера используются отупляющие разум приемы (произнесение мантры, говорение языками, обличение отдельных “виновных” членов в присутствии всего собрания и так далее). "
Это канадцы.
В отличии от вас, ребята, я вопросом владею

Buffy Summers
Примерно на пару пунктов из перечисленных? Которые общие почти для любой группы единомышленников?

В этом плане сходство есть, но небольшое, как раз на уровне "любая группа единомышленников" или "политическая партия".

Сразу минус, ничего такого ОФ не предлагает. Новобранцы сначала соглашаются с идеей необходимости борьбы с Волдемортом, а уже для этого вступают в ОФ.

Тоже минус — "мировоззрение группы" объясняет ровно одну проблему.

Тоже минус — есть абсолютно точное определение целей и задач ОФ.

Снова — сходство есть на уровне "любая организованная группа". Много известно организаций без лидера или нескольких в формате совета?

И опять минус — традиционная наука никак не отвергается.

Что-то не припоминаю подобного.

Достаточно близко, но опять же — на уровне любой организации единомышленников, ведь если проблемы нет, или есть уже борящаяся с ней организация, то мало смысла дробить ряды.

Снова минус — никто не говорит, что те, кто не в Ордене, чем-то хуже.

Абсолютно мимо. "Ты не можешь стать членом группы, если ты несовершеннолетний или учишься в Хогвартсе".

Это подходит к всей маг. Британии, но ОФ никак не выделяется из рядов других волшебников.

И опять не то — никто не разрывал общения с друзьями или родными, не входящими в ОФ. Да и наоборот, чаще всего именно через знакомства приходили новые члены.

И опять абсолютно неверно. Ни малейшего признака подобного.

Снова не то — задачи были, но абсолютно не во все время. Да и в какой организации их не будет? Даже в каком-нибудь читательском клубе дают задание прочитать именно ту книгу, которую выбрали заранее.

И опять мимо — трудно остаться одному было разве что в штаб-квартире, но на то она и штаб. Впрочем, и в ней потом Сириус оставался в одиночестве.

Ни малейшего признака подобного. Напротив, даже при реальной вине кого-то из членов, его утешали.

Ну и снова — сходство есть, но только в масштабах любой организации. Где не надо соблюдать внутренние правила, интересно?


Как итог, первая листовка абсолютно мимо цели, если не брать несколько пунктов, имеющих крайне широкое толкование и присутствующих примерно в каждой организации.


Мимо — ОФ тщательно подчеркивает свою принадлежность к обществу.

Снова мимо — цели и задачи ОФ разъясняются до вступления.
Если не брать странные и всратые идеи, что на самом деле у них была другая цель, просто в книге об этом ничего не сказано.

И опять мимо — неоднократно действия Дамблдора обсуждали и спорили с ним. Да, зачастую он в спорах побеждал, но как показала история, он и прав оказывался почти всегда в своих действиях.

Уже было в первой листовке, но еще раз — ни малейшего признака подобного не показано.

И снова — ни малейшего проявления подобного в действиях ОФ нет.

Ну, подобный момент кстати был, когда Дамблдор ушел от фальшивого обвинения Фаджа.
Но там не было реального преступления, так что мимо.

Опять же, уже было выше. Ничего подобного у ОФ не показано даже намеком.

Это действительно было. В конце концов, общение в пределах группы единомышленников — одна из причин вступления в подобные группы. Так что снова — этот признак не относится исключительно к сектам, он общий для множества организаций и групп.

И снова, уже в который раз, — ни малейшего отношения к ОФ не имеющий пункт.

Как итог — вторая листовка тоже не имеет отношения к реальности ГП, кто бы сомневался.
Ничего удивительного, фанонщики постоянно приплетают вещи, не имеющие отношения к действительности.

Вопросом может быть, а вот ответом — явно нет.

Кстати, изначально я спрашивал про пункты "воспитания классического шахида" в жизни Гарри.

Buffy Summers
В чём проблема? Вы позволите младенцу жить, а сами будете наслаждаться смертью 1000 людей? Типичный деонтолог. Все вы, деонтологи, на самом деле в глубине души - безнравственные людоеды. Спасибо за подтверждение своей подлинной сущности.

Вы забавная, госпожа деонтолог. Видимо, застав человека рядом с убитым вы сразу же посадите его в тюрьму, особенно если его руки вдруг в крови. Примерно такие же, как вы, посадили Сириуса. Наверное, вам бы очень хорошо работалось в правительстве Фаджа. Там таких любят.

Buffy Summers
Примерно никак. По каждому пункту, что характерно. Наверное, если вам дать автомат и мишень в метре, то вы все пули выпустите мимо, так?

У ним ну на пару пунктов больше. Но фактически пару пунктов имеет любая политическая партия, поэтому нещитово. Тут в блогах недавно уже пытались сравнить Пожирателей с сектой, я привёл многословное опровержение. Но там, по крайней мере, на первый взгляд, не деонтолог, а просто человек увлёкся хэдфаноном.

Ярик
Про шахида я здесь не буду в связи с законодательством.
Но вы можете загуглить в англоязычном интернете.
В русском самое близкое - тоталитарные секты.

Матемаг
Я в восторге!
Так и против чего вы все возражаете?
Я ведь ровно это и утверждала в исходном посте!
Вы потенциальные убийцы, если не уже, против чего так много букв?
Ну вы же считаете все правильным, младенца на крылечке, убийство детей, отчего вам так не нравится, что уголовный кодекс против этого и я об этом напоминаю?
Дамблдор уголовник и это плохо.

Ребята, я дискуссию со своей стороны закрываю.
Я высказала свое мнение по поводу Дамблдора, у вас есть свое мнение по этому поводу.
Это опрос. Просто опрос.
Вы хоть на секунду задумались, что движет вами, когда вы прибегаете в опрос и начинаете требовать, чтобы другой человек поменял свою точку зрения? Насколько жалко и неуверенно вы выглядите со своими комментариями и требованиями поменять точку зрения?
Напоминаю, я взрослая женщина с внутренним фокусом контроля, я не поменяю свою точку зрения только из-за того, что какие-то дети считают иначе.
И да, когда вы пишете, что кто будет спрашивать Сириуса или Петунью или других персонажей, то демонстрируете только то, что для вас не характерна ответственность за свою жизнь.
Для вас норма, что фокус контроля над вашей жизнью — внешний и вы автоматически переносите это на других.
Вообще-то это характерно для жертв.
Всех благ и немного уважения к уголовному кодексу, господа!

Buffy Summers
Нашли с кем общаться.
Это же моральные уроды.
Матемаг так вообще убийство детей нормой считает.

Матемаг
Проблема в том, что к убийству призываешь ты и оправдываешь ты, а людоеды другие люди почему-то.
Вообще-то, то, что ты пишешь уже статья.

Buffy Summers
А вы, оказавшись в ситуации с условной вагонеткой, будете не просто бездействовать, вы выберете убить 1000 людей, но спасти младенца, правильно?

Спайк123
Ну да, ну да, к убийству призываю, прям стою и размахиваю флагом "убить всех младенцев!!11". Двойные стандарты - я понимаю, что это нормально для людей. Но у деонтологов они выглядят намного более фу, чем у прагматиков-консеквенциалистов, ну правда.

Buffy Summers
Ага, ведь законодательство запрещает это обсуждать, верно?

Насчет тоталитарных сект я выше ответил — по вашим же методичкам, у ОФ всего два-три пункта совпадают, которые максимально общие и есть у 99% организаций мира.