Заяц
Смотри, есть семикнижье ГП, а есть заявления Ро о том, что Дамблдор - гей, и про женщин с вагиной.
Для меня это разные вещи. Книга - это книга. И заявления автора через десяток лет имеют мало к ней отношения.

Меня больше всего забавляет, что и антифанаты, и куча фанатов так и не поняли, что такое рациональность по Юдковскому.
Типа заявлений в комментах к разному фиклу, что если гг рациональный, то он не должен оставлять врагов в живых, и т.п.
Хотя там же всё просто, и Юдковский это раз за разом разжевывает: рациональность - это когда ты избавляешься от ошибок мышления. Потому что ошибки искажают логику.
При этом, твоя цель может быть в том, что ты хочешь жениться на андроиде робо-кошечке. Желания и цели иррациональны. Рациональным должен быть твой путь к ним.

Asteroid
Если я и люблю за что-то ГП и МРМ(прошло много лет, и сейчас уже сложно сказать уверенно), то уж точно не за это.

Возможно, МРМ популярнее, чем все остальное, что написал Юдковский, именно из-за своей человечности. Одинокий мальчик, который чувствовал себя одним против всего мира, внезапно находит свое предназначение и друзей... В каноне это ведь тоже есть, но без перегибов. И вот именно эти очень человеческие чувства, которыми Юрковский одарил своего героя, стали причиной популярности фика. А может быть я и ошибаюсь.

Artemo
Я бы не стал обесценивать лучшую часть фанфиков, но с остальным согласен.

Какие ещё претензии были?
Персонажи ведут себя не канонно и нереалистично? Ваще пох, посмотрите на килотонны слеша, все эти гермидраки и прочее, не вижу, чтобы с них так горели.

Заяц
Мне точно не за это понравилось. А за наукоподобность и юмор. Пацан ковыряется в магии и приключается.
Покажи мне ещё такие тексты - их нет.
Причём, именно первая половина мрм лучшая. Позже, когда всё на серьезные щи сьезжает, уже не совсем то.

Asteroid
Я бы назвал основной причиной претензий, это большая заявка и популярность при некачественном художественном исполнении и отсутствии реализации заявки.

Когда люди массово рекламируют этот фанфик как "История, где на мир Роулинг смотрят с научной точки зрения, а персонажи не совершают тупые ошибки", а видишь посредственную историю, где нет ни полноценного научного изучения, а персонажи совершают тупые ошибки, только без тех причин, что были в каноне, то это вызывает раздражение за обман. Добавим к этому, что и сами законы мира Роулинг были переделаны под этот фанфик, о чём при рекламе не упоминают.

Заяц
Ну да, в этом немалая часть его отрицательности — когда тебе обещают повидло, а на деле это говно, то мало кто будет этому рад.
Другое дело, что не все будут возмущаться — это ж получится, что они сели в лужу, а такого они допустить не могут.
Вот и приходится доказывать, что это просто "высокое искусство для очень умных".

Известное же психологическое явление, еще в сказках подсвечено.

Ereador
Норм для фикла.

А вот тут мы опять возвращаемся к тому, что многие так и не поняли, что такое рациональность по Юдковскому.
В частности, и Волдеморт, и Гарри так и не смогли быть полностью рациональными. И вот это было хорошо художественно описано. Возможно, слишком хорошо.

Asteroid
Основная претензия — та же, что и ко всем остальным сьюхофикам, то есть отсутствие реакции мира на действия ГГ.
Он попытался это оправдать пророчеством, но получилось примерно так же достоверно, как тактическое решение из концовки. (Если не брать теорию Десмонда и Самуса, конечно).

Asteroid
Некоторые вполне горят по слешу, и даже сильнее. Отличие в том, что слеш (как минимум в ГП) обычно не претендует на соответствие канону. Он обычно настолько же добавляется в ГП, как прибытие Ведьмака порталом в Хогвартс. Можно почитать, если интересно, но даже читатели не считают происходящее возможной частью канона.

Тут же отношение иное из-за несоответствующей рекламы, и того, что он один такой. Фанфиков по слэшу много, и горят либо на них все, либо индивидуально на какой-то. В любом случае отдельный слэшевый фанфик не собирает столько хейтеров, так как подобных много. МРМ был в единственном экземпляре и собрал всех недовольных.

Asteroid
Ну, если ты используешь термин в каком-то своем значении, а не общепринятом, то когда возникает непонимание, виноват тут только ты.

Asteroid
Это норм для фикла, и он не был бы так ненавидим, если бы его так не разрекламировали. Виси он просто на сайте фанфикшена, его бы и не заметили. Но благодаря рекламе его увидели куча народа, и оценили негативно.

Про слишком хорошее описание не соглашусь, но спорить не буду.

Ярик
А какое общепринятое значение?
Нет же его.

Asteroid
Нет значение слова "рациональность"?

Заяц
То есть ты тут устраиваешь кульбиты, выдаёшь килотонны текста, пытаясь рассказать что все дураки и не лечатся, не поняв всей гениальности миски спелого винограда в машине атлантов, написанных чуваком без образования, а баттхёрт у меня? Лол, ясно-понятно.

Desmоnd
Пока я вижу, что именно ты меня оскорбил первым, а потом начал демонстративно ущемляться, когда получил ответ и уверять, что это не ты начал, а я.

Вот так и относятся к тем, кто сразу и прямо не называет Юдковского шарлатаном и чмом. Взаимная индукция людей имеющих одинаковые взгляды порождает занимательные результаты.

Ereador
Ну, порталы мира "Ведьмака" вполне могут в межмировые перемещения, так что в самом факте такого события нет ничего плохого... Но вот сопрячь мир Сапковского и Роулинг так, чтобы не вытекали глаза - это уже сложнее, да...

Ярик

Ага, меня вот это-то больше всего и бесит. Когда под логикой и рациональностью автор понимает что-то совсем иное, чем нормальные люди, окончившие университет

Саггаро Гиерри
Так и в отношениях сексуального характера между Сириусом и Ремусом тоже нет формально ничего невозможного или плохого. Но даже поклонники таких историй массово не относят это к возможному канону, точно так же как и появление Ведьмака. А вот для фанфикшна - самое оно.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ыхыхых, я инженер-машиностроитель, а второе образование (правда я не закончил, женившись) - информационные технологии. То есть в STEM у меня отсутствует S, остальное есть. И отсутствие сюжета, правдоподобных реакций персонажей на действия главного героя, его омерзительный характер с откровенным нацистским душком - всё это слишком бросается в глаза, чтобы игнорировать.

Мистер Спу с миской спелого винограда решает, чей череп достаточно правильной формы, чтобы заслуживать существования, а кого перед тем как убить, норм и изнасиловать. Действительно, как такая прелесть может не понравиться?

з.ы. Я до сих пор не перестаю ржать от финала. Из которого следует, если предположить, что афтар не подогнул в очередной раз мир под любимку, то у Гарри Зомбитроллеединорогомиона оказывается Зомбитроллеединорогогермиономортом. Потому что задекларировано, что Волдеморт не тупой, как табуретка.

Ereador
нет такого понятия, как "возможный канон". Канон - это только то, что прямо существует в рамках произведения. Все эти "заявления автора на прессу", "заметки на салфетках" и прочее - пустой трёп. Если автор хотел что-то сказать или подразумевал, он должен был донести это через произведение. У него было просто море возможностей и места. Не показал - значит не было. Так что, и ДДД - гей и Сириус+Ремус и всё такое прочее - выкидыши фанона наравне с "разумной магией" и рододрочевом.

Заяц
Да, я оскорбил тебя первым. Это единственное верное утверждение. Остальное можешь привести цитаты, а?

Можешь начать с этой.

Ггг.

Вспомнил супермегасрач про МРМ из прошлого. Я уже не помню, какой это был год и кто создал пост, но тогда в итоге набралось 900 комментариев. А то и больше. Мне в какой-то момент это все надоело, я от него отписался. Помню, что в нем ещё Брайт поучаствовал, а у него вообще тормозов нет.

Заяц
Особенная ирония заключается в том, что Юдковский не имеет образования, он не учился ни в школе, ни в колледже.

То есть нужно сильно даунгрейднутся, чтобы получилось "столько же".

Desmоnd
Тебе мама в детстве не объясняла, что если кого-то оскорбил, то надо для начала попросить прощения? А уже только потом что-то там требовать? Да и то не факт, что получишь это что-то.

Отвянь от меня, ты мне надоел. Найди себе другого собеседника.

Jane_Doe
Самый пиздец, что рациональное мышление главгероя - это отдельный пласт всратия. Герой не использует рациональное мышление, наоборот.

Он, по сути, карго-культист, пытающийся построить картину мира на своих ограниченных познаниях, не исследующий новое. Ну и многие вещи заставляли фейспалмить - те же экономические рассуждения это ебаная кринжа.

Особенно смешно, что "ну маги туупые" - это официальное объяснение из фика, почему многие "двадцатки на полу вокзала" дожидаются только двух авторских сьюшек.

Заяц
Меня папа учил быть джентельменом и называть кота котом. То есть если кто несёт хуйню, то когда я говорю, что он несёт хуйню и рассказываю почему, то это норм, а если я просто называю кого-то долбоёбм - это уже не ок.
Так что пока что не вижу причин извиняться.


Ты же понимаешь, что мне абсолютно похуй, будешь ли ты исполнять "требования" или нет?
Если ты не заметил, я просто ткнул тебя носом в то, что ты напиздел.

Ну и "отвянь" прибереги для личной переписки. А тут публичный тред.

Janeway
Ну не десятку, что вы так. Основное население Гренландии, и те, кто там живет из белых, хоть что-то, но знают.
Жаль, конечно. Интересный язык и по-своему красивый, но информации по нему очень мало.

Desmоnd
Ничоси. Я недооценил масштабы. В ЧС.

Jane_Doe
Мне вообще очень идея понравилась. Эдакая Алиса Теплякова смешанная с Шелдоном Купером попадает новый мир, который начинает исследовать с помощью научной методологии. Мне даже начало зашло, когда точка бифуркации - зелье, которое сварила Лили, после чего Петуния отхватила себе другого мужа (кстати, по сравнению с ним Вернон - просто святой и идеал), из чего всё заверте...

Но имеем что имеем. Наци-сьюшку, которая забила на научный метод практически с самого начала, проблемы решающую Маховиком и строящую теории на основании выковырянных из носа соплей.

Заяц
Ути-пути, бозе-бозе.

Ereador

Ярик
Если бы оно было, то не было бы столько срачей вокруг рациональности Гарри в мрм. )))

Asteroid
Не уверен, что я участвовал в споре вокруг определений, но скажу так - четкость в определениях не гарантирует снижение срачей.

Опять деды во дворе дерутся?

Asteroid

Так Юдковский же дал его в примечаниях к одной из глав. По нему, рациональные действия — это когда человек творит что хочет.)

Ereador
Ты так говоришь, как будто тебе его по телеку рекламой задолбали. Хотя по факту, история понравилась куче народа, которая методом сарафанного радио его и распространяла.
И переводы на 15 языков - фанатские, от людей, которым понравилось.

Это, кстати, хорошее замечание.
Бывают истории, типа первых боярок, или первые литрпгшки, или первые аишки - они очень херово написаны, с кучей ляпов. Но они единственные в своём экземпляре, и потому с популярностью обретают вот такую двойственную репутацию, когда их куча народа ненавидит.
Главное в этом моменте то, что эти истории монополисты. И если ты хочешь почитать что-нибудь наукоподобное в мире гп, тебя отошлют только к мрм.
Тут странно то, что нет кучи клонов.
Хотя нет, я встречал клонов мрм, но они были очень-очень слабые.

DistantSong
Хз, читал давно.
Но так-то "что хочет" - это хотелки, которые полностью вне сферы рационального. Рациональность - это про то, как ты к этим хотелкам идешь.

Asteroid
Сарафанное радио - соглашусь. Но, насколько понимаю, активность этого радио повышал автор. Как минимум после завершения просил читателей поспособствовать, чтобы его номинировали на знаменитую премию за МРМ (забыл название, могу поискать если важно). Скорее всего он действовал аналогично и до завершения истории.

Asteroid
Проблема фика лежит отнюдь не в нерациональности или поведении Гарри. И даже не в сильном отличие задекларированного поведения и актуального. С этим было бы норм. Даже не в том, что ГГ в 11 лет ведёт себя как старый пердун. Если бы это был аналог "Детства Шелдона", то лично у меня бы претензий не возникло.

Основная бида-пичаль - традиционная для остального скверного фикла. Мир реагирует на поступки героя не вследствие причинно-следственных связей, а вследствие авторской руки в жопе каждого из персонажей.
И это общая сьюхофикла, будь то Юдковский или Завязочка/Владарг/ГХА/Белозерцева/етц.

Desmоnd
О... Там всё НАСТОЛЬКО плохо? Как хорошо, что я дальше второй главы не осилил...

Саггаро Гиерри
Да, на уровне сьюхофика. Или, если перефразировать покрасивее, персонажи в истории - это лишь средства, которые нужны для демонстрации Идей, доносимых автором.

Саггаро Гиерри
Ну, когда 11-летний пиздюк устраивает по каждому поводу истерики, а преподаватели и Дамблдор выслушивают двухстраничные простыни текста и выдерживают взгляды льдинок глаз и голос ниже абсолютного нуля, то в моем понимании именно так.

Я считаю, что МрМ стоит прочтения, но как повод для ознакомления с социокультурным феноменом. Но с тем же успехом можно почитать фики Завязочки или Владарга.

Заяц
Дело в том, что я не заметил в МРМ какой-то особой сложности, непревзойденной элегантности мысли или сложной системы размышлений, выстраивающихся в итоге в невероятно глубокую и остроумную концепцию. Ничего похожего.
Может, что-то было, а я не обратил внимания.
Или забыл.
Или я действительно слишком туп, чтобы понять.

Вот я и прошу привести пример. Что там такого особенного? Что не пронзается мимолетным взглядом, а требует тщательного анализа от искушенного эрудита?

Пока что я вижу лишь общие слова, никакой конкретики.

Desmоnd
Я уже не помню. Вроде в паре мест было "не верю", особенно в общении с Драко. Но плюсы перекрывали минусы.
Но я вообще не встречал тексты, где бы всё было верибельно. Так что это всегда весы, и пока минусы не перевешивают - я читаю.

Исповедник

Я, как человек, немного интересовавшийся темой, заметил, что в военно-полевых играх Квиррела сторонам не ставят внятные боевые задачи, командиры организовывают свои "армии" согласуясь только с желанием левой пятки, что отсутствует какой-либо разбор полётов, где сторонам будут разъяснять их тактические ошибки и успехи, что Гарриэзеру, витающему в горних высях дилемм заключённого, предательств и креативного хаоса заниматься такими пошлыми вещами, как изучение местности, маскировка на ней, организация связи и т.д. лениво и скучно.

Очевидно, ничего из этого недостатком не является, просто я для подготовки зачем-то читал книжки полковника Антала, а надо было учиться кодить на мёртвом фортране.

Тощий Бетон_вторая итерация
Я до сих пор помню гениальный приказ, который в сухом остатке звучал: "все могут быть предатели, так что приказы не выполняйте потому что пошёл нахуй вот почему".

И это пытались подать как гениальный стратегический ход.

Desmоnd
А потом оказалось, что курс Боевой Магии (ТМ) научил ходить в туалет только тройками под контролем старшекурсника. А то вдруг снова тролль нападёт, а мы опять ничего не сможем.

Тощий Бетон_вторая итерация
Мне больше всего понравился итог. Один ебанутый душнила испортил всем любимый спорт, в который он не только не играет сам, но даже не смотрит и не болеет.

Кстати, ещё подумалось. Остальному миру плевать, в какой местечковый вид квиддича играют в Хогвартсе. Это значит что из школы не выходят Ловцы, а команды с этими ловцами не привыкли взаимодействовать. Итого проблемы у всех команд Великобритании, возможно и Ирландии.

Desmоnd
Но какой-нибудь международный комитет, конечно, утрётся и сделает всё по-рациональному.

Тот момент, когда комменты здесь интереснее самого предмета обсуждения))

Athena_frost
Если хотите, DistantSong не так давно переводил разъеб МрМ от профессора, которого задолбали студенты (может учителя, которого задолбали ученики) этим фиклом, так что он ловил кринж и обозревал.

Очень интересно и по делу, единственное, меня в МрМ заставляли ловить кринж чуть другие моменты.

Desmоnd
Оооо, а можно ссыль пж?!
Хочу почитать разборчик ТАКОГО масштаба!

sledopyt321
https://fanfics.me/message639790

Исповедник
Похоже, тебе не хочется перечитывать этот кирпич. Мне тоже, так что я не буду приводить пример.

Я только повторю то, что я уже говорил: речь идёт не о умных, а слишком умных. Кажется, ирония этой фразы была неочевидна. Это не то чтобы какой-то выдающийся интеллект, а склад характера, свойственный для значительной части теоретиков. И отчасти наивность, которая позволяет не замечать подтасовки автора.

И я это все уже говорил.

Подумалось: тут говорили, что у каждого персонажа МРМ в жопе торчит рука автора. Но если подумать, нет ни одной книги, в которой у каждого персонажа не торчала бы в жопе рука автора. Только где-то он их держит за горло, а где-то как будто позволяет дышать свободнее. Но даже эта свобода по-прежнему создается автором. Потому что за каждым из персонажей стоит именно он. И всегда стоял.

По большому счету, верибельности нет. Есть только наше желание обманываться, и те любимые кинки, ради которых мы позволяем это делать автору. И ещё, конечно, возмущение, когда автор старается недостаточно.

Заяц, авторское мастерство в значительной степени определяется умением создать иллюзию погружения, заставить читателя поверить, что персонажи — люди со своим мнением и мотивами. Юдковский этого не умеет, его мир — это пара сьюх и картонки. Едва ли это можно оправдать тем, что ну там же про рациональность (тем более, что рациональность, как и научный метод, там сугубо местами).

Тем не менее, интеллектуальные и слабо социализированные люди, особенно юные, нередко любят подобную литературу. Сьюхи, фикситы, блаблабла.

Да, важный момент, МРМ — это фиксит. "У Роулинг дурацкая магия, я сделаю лучше!"

Не сделал. Просто спрятал магию в чёрный ящик. Да и критика Роулинг у него — это по большей части критика соломенного чучела, сам придумал, сам исправил.

Desmоnd, готов к новому раунду срача о квиддиче? (-:

Три рубля
И чем же сказанное противоречит тому, что до этого говорил я?

Ага, настолько не умеет, что его перевели на 15 языков, а мы здесь уже полторы сотни комментариев настрочили. А всего на фанфиксе про МРМ может и десяток тысяч наберётся. Нет, не стоит обманываться, приключения он пишет вполне бодро. Насчёт его "науки" и "рациональности", я бы этого не сказал, но многим хватает и такого. А тем аспирантам, которые могли бы его поправить, либо не очень интересно, либо они его прощают за фиксит.

Три рубля
Всегда!

Заяц
"Тем не менее, интеллектуальные и слабо социализированные люди, особенно юные, нередко любят подобную литературу".

Я вообще замечал, что авторы многих сильногаре-фиков прям акцент делают на механике магии, пытаются её прописать в меру своих сил, и вообще упарываются во что-то околоЛитРПГшное с подсчётами и всем таким (ещё до того, как появилось ЛитРПГ). Получается часто даже глубже и искреннее, чем у Юдковского, который в основном только сложное лицо делает, даже заклинаний новых не придумал, кроме пары фейспалмных отсылок.

Три рубля
Спасибо, я знаю. То же самое раза два уже говорил в этом треде.

Desmоnd
Тогда приступим (-:
То, что в книгах Роулинг в квиддич вообще играют — это как раз частный случай авторской руки у персонажей в жопе, бывает и на старуху проруха. Живые люди играли бы без ловца, или по крайней мере уменьшили бы количество очков за снитч в несколько раз, может быть с предоставлением права ловить снитч любому игроку (но скорее первое, позицию ловца просто никто не стал бы изначально вводить). Об этом свидетельствуют и реальные игры, которые чем-то похожи на квиддич (прежде всего тлатчли, важнейшим отличием от квиддича является то, что приносящий мгновенную победу мяч в кольцо может заслать любой игрок, и это не обязательно должно происходить в каждом матче), и адаптации квиддича к реальному миру, и компьютерные игры про квиддич, короче, всё то, во что люди действительно играют.

(и неважно, летают ли игроки на метле, бегают по полю или стучат по клавиатуре, противоестественна сама игромеханика ловца)

Три рубля
И не говори. То, что у нас, магглов, играют в такую скучную хуйню, как футбол, а ещё кто-то там смотрит - вааще нириалистична. А хоккей? Тьфу. А крикет? И вообще, аффтар нипрадумал, какой может быть крикет в Индии?

Пенальти и вне игры портят футбол. Кто такое вообще придумал?
И это я ещё про крикет не говорил!

Тачдаун портит американский футбол. Трёхочковый - баскетбол.

По поводу тлатчли, вижу, ты долго раздумывал, как контрить мой аргумент, и пришёл только к "зато каждый может"? Окай. Кстати, а в квиддиче может только ловец? Или у ловца всё-таки роль, как в футболе защитники, полузащитники и форварды?

И ты опять исходишь из странного предположения, что если добавить к футболу ещё и гонки (пусть для этого будет отдельный гонщик), то никто в футбол играть не будет.

Я честно пытался понять, с чего у тебя такая абсолютная уверенность, что спорт, аналога по зрелищности у магглов вообще нет, будет неинтересным, если усложнить правила и ввести ещё один захватывающий вид состязания. Не, всё так же кайн эрфольг.

Да

//с оттенком тролля

Не понимаю футбол (все разновидности). Хоккей и баскетбол тоже. Зачем? Как это вообще может быть интересно смотреть?
Впрочем, драки фанатов несколько понятнее, да... Эта человеческая традиция, мордобой...

Marlagram
Футбол относительно обычного мордобоя это то же, что танец относительно секса.

//оффтопично

Вообще, если уж играть с Фортуной - то вот что-то типа (уже давно, увы, запрещенных) гонок группы Б...

Desmоnd
Футбол хорошо настроен с точки зрения того, что каждый игрок вносит существенный вклад. Как и всё остальное. Правил крикета не знаю, правда, но уверен, что и там с этой точки зрения всё окей.
Вне игры — это для баланса. А пенальти — ну, в целом да, фигня, но необходимое зло из-за турнирных правил и того, что матч не может быть бесконечным.
Любой может забросить трёхочковый, и одним трёхочковым матч не выиграть.
Это не контраргумент. Это пример. Из всех пореаловых игр тлатчли больше всего похожа на квиддич со своим выигрышным мячом. Но есть пара нюансов, из-за которых в тлатчли нет непропорционального вклада одного игрока, который есть в квиддиче.
Да. Поймал не ловец — дисквалификация команды.
В футбол играть будут, но не будут играть в футбол с гонками.
Дело не в зрелищности. Дело в том, чувствует ли игрок свой вклад в результат игры.

Marlagram
Я вообще не про смотреть, а про играть.

Lady Astrel
Э, а как же снитчаство??

Lasse Maja, snitchnip? Это и есть название сего нарушения.

Lasse Maja
Так это ж одно из нарушений правил квиддича.

О, мы уже ногомяч обсуждаем?)

Athena_frost

Срач про квиддич - это очень давняя традиция...

Срач - это то, что остаётся, когда нет ни футбола, ни танцев, ни даже желания напиться.

Заяц

И когда особенно нет пояснений за интеллектуальные глубины МРМ.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ты всё ещё хочешь об этом поговорить?

Заяц
Да я уже понял что посылку не отдадут, потому что документов нету.

Тощий Бетон_вторая итерация
Всем, кто думает, что я им что-то должен, потому что они сами так решили, я прощаю.

Заяц
И вообще вы просто всех затралели, я понял.

Тощий Бетон_вторая итерация
Срач это уроборос. В нем нельзя победить, можно только потратить время. Ну или ещё одна дисциплина Специальной Олимпиады, как говорили когда-то.

Lady Astrel
А это точно?
Вроде в какой-то из книг был момент, что на заявление о появлении снитча охотники тоже головами завертели.

Впрочем, снитч отчасти балансируется тем, что он может не появляться днями и неделями.

Ярик
Из книжки про квиддич.
Нет, не балансируется. В любом матче снитч неизбежно будет пойман, и мы точно знаем, что отрыв больше чем на триста очков — это исчезающе редкая ситуация.

Ярик
ЕМНИП, он зачарован так, что с поля не улетает.