flamarina
Не-не, вы что! Мне очень интересно)

Торговец твилечками
Не, есть ещё публицистика, которая, между прочим, может использовать и художественный стиль. Вариантов намного больше, чем журная и худтекст.

flamarina
Это некорректно ж, ну! Драббл - это просто фанфик-зарисовка. Зарисовка (вообще говоря, ориджевая, а не обязательно фанфик, ну!) - не художественный текст. Я определяю драбблы через зарисовки вообще. То, что драбблы менее самостоятельны, чем фанфики другого формата - это скорее неизбежное следствие как раз зарисовочного отсутствия сюжета, раз, и банально меньшего размера, два. Т.е. я не виду от "фанфик - драббл", я веду от "рассказ - зарисовка - зарисовка-фанфик = драббл".

Нет, тут вы чутка передёргиваете, я выше говорил, что в драбблах МОГУТ быть события. И даже не одно, и не два. Вопрос в том, складываются ли они в сюжет.

И они не являются художественным произведениями:) Ну. Критерий общий, я последователен. Если там нет событий или события не складываются в сюжет, то это не художественный текст, я отказываю ему в художественности. ""атмосфера", отдельная от всего остального" - это для стихов, не для проза. Проза иначе работает, на мой взгляд. Ах да, есть ещё всякий странный постмодернизм, ему я обычно отказываю в художественности тоже:) Но я не спец по постмодернистским странным штукам, поэтому не буду обобщать в ту сторону.

Первым моим... ОРИДЖЕМ жанра сонгфик (я тогда вообще фанфики не читал, лол) была одна из историй сборника "Пути наверх" товарища Нейтака. Поэтому уж кто-кто, а я сонгфики не сужу, вот. Тогда и фанфиков-то было не очень много, и фигбука не было даже в проекте, и блогов фанфикса тоже... и о фанфиксе я не знал:) Неожиданную ассоциацию вы вытащили.

А как вы определяете "драббл". Я вроде бы явно определил - зарисовка-фанфик. Зарисовка - обычно короткая бессюжетная штука, писанная художественным стилем, но в составе сборников или у особо упоротых автором может быть и некороткой. А как определяете драббл вы? Вот у вас условно 10 разных текстов размеров в 10 кб, какие-то из них драбблы, какие-то нет, как вы отличили бы в процессе чтения? По тесной связи с каноном? Но оно же субъективное такое...

Матемаг
А как вы определяете "зарисовку"-то?

По размеру – отказываетесь.
По наличию-отсутствию событий – отказываетесь.

Слово "обычно" это ни о чём.
Это совпадение.

Потому что если человек не способен на смысл, то проще написать в стиле сплошных описаний три предложения.

И только Пришвин смог писать так целые книги и сделать это "фишкой"...

На сайте Драббл это жанр.

С описанием (древним, как память о молодости):

Драббл - отрывок, который может стать настоящим произведением, а может и не стать. Часто просто сцена, зарисовка, описание персонажа.

Это - факт.
Далее есть... мм... "обычай".

Описания жанров мало кто читает – факт. Как интуитивно понимает, так и ставит.

Это можно посмотреть на примере жанров "драма" и "hurt/comfort".

H/C массово используется вместо любовь/ненависть одними (типа, "я тебя обидел, я же тебя и утешу") – и в довесок жанрам "приключения", "триллер" и "детектив" – другими (ну потому что персонаж же там испытывает то приятные, то неприятные моменты, логично же?).

А по определению что? По определению герой должен испытывать от одних персонажей мучения, а от других – плюшки!
То есть Золушка, допустим, – это hurt/comfort

С драмой ещё забавнее.
У кого-то драма = трагедия
У кого-то драма = сильные чувства
У кого-то "ещё сильнее, чем ангст" (??!)

Всё не совсем так как есть. А древние греки вообще бы от этого в обморок грохнулись.

===============

Так вот:

Обычай связывает драббл только с размером.

По старому – меньше 10кб (минимум для отправки на модерацию по старым правилам)
По более новым – меньше 5кб (минимум на конкурсах).

Важно не как правильно, а как по факту.

Матемаг
У публицистики своя цель. Всё же надо отталкиваться от цели написания текста.
Допустим, я восхитился берёзой под своим окном и решил рассказать миру о её красоте. Это художественный текст? А если это будет проза, что это меняет? Может быть это будет кривой, косой, но тем не менее художественный текст. Не качество и уж тем более не сюжет делает текст художественным.

flamarina
По сюжетности же, ну. Наличие событий, я уже это писал, не означает, что они сложены в сюжетную структуру (даже минимального размера). Ну и, да, обычно ещё по размеру, в смысле, совсем большие бессюжетные штуки мне лично некомфортно называть "зарисовками". Наверное, "зарисовища"?:)

Я вот, кстати, немного завидую тем, кто умеет в красивые описания с метафорами и вот этим всем. Сам так не умею, у меня описания прямые и тупые, как бетонный столб! Так-то людей, умеющих в описания, есть, за что уважать, но...

Что, в общем-то, не совсем корректно, но ближе к реальности, чем называть жанром мини или гет:)

Тут подспудно используется понятие "настоящего произведения". И даже заметно, что драббл является подтипом зарисовок. Даже в этом древнем недоопределении видно. Осталось определить "настоящее произведение". Я определяю через сюжетность и минимальное наличие других слоёв (кроме идейного, он не обязателен).

Здесь я с вами полностью согласен.

Честно говоря, никогда не использовал этот жанр и без понятия, что он означает. Расписываюсь в своём невежестве. Погуглил даже. Примерно в этом ключе я и думал, но сформулировать сам бы не смог.

Я бы сказал, что не обычай. Вернее не так: обычай есть следствие того, какова суть драббла. Очень сложно вытянуть что-то бессюжетное больше чем на 10 кб, ну правда. Даже в условной занавесочной истории так или иначе начнёт проклёвываться сюжет, надо прям постараться-постараться, чтобы писать большой объём без сюжета.

Боюсь, рассуждение насчёт того, что важнее: как правильно, как по факту и как вообще эти две вещи могут соотносится друг с другом, воистину удивительное, но эти поля слишком узки для него:)

Торговец твилечками
В форме стиха? Да. В форме прозы? Ближе к публицистике. Публицистика ведь разная бывает. Бывает и такая, которая зажигает огонь вдохновения, а не политические срачи. Берёзкой там вдохновить поэтов, ну.

Нет, надо отталкиваться от того, что получилось. "Автор мёртв" (с)

Не качество, согласен. Но сюжет, не согласен:)

Матемаг
Как вы определяете "сюжет" в таком случае?
Отвергнув наличие событий и/или наличие смысла (идеи) в качестве определения.

Так-то сюжет – это события...

flamarina, сюжет - это события, выстроенные в сюжетную структуру. Я выше, в самом начале, это явно проговорил. Завязка - перипетии (хотя бы одна перипетия) - развязка. Это минимальная структура. Часто в сюжет входят необязательные вещи, такие как кульминация, экспозиция, постпозиция, а ещё сюжет может состоять из множества сюжетных линий, в т.ч. вложенных друг в друга, а не только разделённых, каждая из которых будет иметь минимальную, а чаще расширенную структуру.

Матемаг
"сюжет это события, встроенные в сюжетную структуру"

Не знаю, как там у вас, а у нас запрещают определять сущность через саму сущность...

Кстати, структура экспозиция- завязка-развитие-кульминация-развязка не является единственной или универсальной.

Как предложение не обязано состоять из подлежащего, сказуемого, определения, дополнения и обстоятельства.
Бывают и неполные предложения =) но вполне понятные.

Фанфик в целом лишён экспозиции и завязки, кстати. Они там от канона =)

Всё же надо отталкиваться от цели написания текста.
Так в том, что получилось, виден же замысел. Я вполне допускаю, что автор хотел одно, а критик увидел другое, и мы поверим критику. Но в любом случае некая цель видна. Если цель – восхищаться берёзой, значит это лирика, значит это художественный текст. И форма: стихи, проза или плохие стихи не могут это изменить.
Публицистика может стоять рядом и переплетаться, но если есть разные направления, то всегда что-то окажется на стыке.

flamarina
Это названия же. Структуру я определил явно, а не сказал, что первое событие - это такое сюжетное событие, а второе - это такое, чтобы вместе с первым формировало сюжет. Циклическое определение получается, если внутри определения (не названия!) использовать определяемое слово явно. Например, сказать, что сюжет - это 3 события, которые вместе образуют сюжет, хех. Или, более сложно, определить сюжет как то, что имеет сюжетную структуру, а сюжетную структуру - как события, образующие сюжет, это косвенное циклическое определение. В нашем случае цепочка следующая: сюжет = минимальный сюжет плюс, возможно, что-то ещё; минимальный сюжет = завязка, затем перипетии, затем развязка; сюжетная структура - это просто пункты, которые входят в минимальный сюжет, плюс ещё дополнительные, плюс перечисленные во всех сюжетах (если он не один) соотносительно друг друга. Теперь я прям строго вам определил. Мне казалось, такая степень строгости не нужна, но если хочется, то почему б и нет?

Правильно, поэтому я убрал экспозицию, нет даже кульминации, и развития не обязательно прям развитие-развитие (из одно перипетии "развитие" вытянуть довольно сложно, а одна перипетия - это вполне нормально для маленького рассказа). Но если вы можете заменить что-то в _минимальном_сюжете_ - мне было бы интересно услышать. Истории в сеттинге реализма, кстати, тоже могут не содержать экспозиции вообще - это нормально не только для фанфиков:)

Экспозиция вообще не обязательна. Завязка _сюжета_конкретного_текста_ обязана присутствовать. Есть её нет, то текст нехудожественный. Например, драббл, который состоит из единственного события, ну вроде "как Гермиона с Роном крестраж несли в Тайную комнату" не является художественным произведением, потому что здесь нет не то чтобы завязки - здесь нет даже развязки. Однако если в него включить явным образом задачу (уничтожить крестраж надо срочно), перипетии (думали, как, Рон решил наобум попробовать нашипеть, как Гарри, внезапно сработало) и развязку (ткнули клыком василиска, левый не сработал, ткнули правым - ура, крестраж разрушился!), то это будет художественное произведение. Одной сцены редко достаточно, чтобы упихать в неё завязку-перипетию-развязку, но порой получается. Можно составить рассказ даже из кусочка разговора, вопрос в наличии структуры.

Здесь возникает резонный вопрос: а что такое завязка, перипетия и развязка? Здесь придётся обращаться к понятию конфликта, и я не думал глубоко в эту сторону, но подозреваю, что всё глубже, чем просто "конфликт", скорее речь идёт о чём-то вроде "препятствия", т.е. нельзя сказать, что человек "конфликтует" с явлением природы, однако фильмы-катастрофы могут быть вполне себе сюжетными (и обычно таковыми являются).

Торговец твилечками
Ну во-первых, могло и не получится:) Начнём с этого. А во-вторых, достраивать замысел - это работа литературоведов. Не нужно быть литературоведом, чтобы отличать художественный текст от нехудожественного, точно так же как не нужно быть гурманом, чтобы отличить пересоленное блюдо от непересоленного.

С моей точки зрения, это ложное утверждение. Произаическая художка рассказывает историю. Не рассказывает - нехудожка. И худценности даже иметь не может. Точка. Дальше у нас будет вопрос определений. Если вы определяете художку иначе, чем я... ну, очень жаль, но в лучшем случае выйдет из обсуждения терминологический срач. Красивое описания без ничего более или даже описание плюс рассуждение я не считаю художкой, если это не стих. Ах да, верлибр я считаю прозой, а не стихом, и если в нём нет сюжета - это не художка тоже. Извините, у меня довольно строгие требования.

Я думаю, что ЕЩЁ можно перпендикулярно попробовать рассказать о художке как о том, что "может иметь мораль", но в широком смысле слова "мораль": о том, что может иметь идейный пласт, вложенную идею, но при этом идея эта всегда является... хм, непрямой. Т.е. это такое повествование, что может нести в себе идею (не обязательно несёт, но _может_). Чистое рассуждение не может донести идею иначе, как прямо. На то оно и рассуждение. Чистое описание - вообще никакой идеи нести не может, иначе оно уже не "чистое", а совмещается с рассуждением и/или повествованием. Художественный текст - это когда автор не говорит идею, а иллюстрирует идею! Идея тесно связана с понятием конфликта/препятствия не потому, что конфликт-препятствие двигает события, создаёт сюжет и пр., хотя и это тоже (без них сама иллюстрация не сработает), связь глубже: конфликт, препятствия, несогласованность, нестыковка, противоречие, ошибка - на самом деле, это то, что создаёт "выбор", а идея - это то, что автор преподносит как "правильный выбор" или, как вариант, "интересный выбор".

В НФ, в отличие от чего-то более классического, например, "препятствием" является само фантастическое допущением, а "выбором" (причём часто "интересным", а отнюдь не "правильным"!) может быть результат фантдопущения, как оно воплотится в реальности и на что повлияет. Сама история при этом может в значительной степени утратить связь с "выбором" (он уже совершён самим фантдопущением, т.е. произошёл вне воли протагониста или текущего общества), а почти чистой иллюстрацией, этого самого "интересно". При этом у нас как бы появляется на заднем фоне метаистория - это "выбор" того, как могла бы быть построена реальность, в НФ (на самом деле, не только, но и) история человечества как бы ветвится, и НФ-история иллюстрирует одну из веточек.

Но в большинстве текстов это работает не как в НФ. В большинстве текстов идея намного более тесно сплетена с "препятствием" и сюжетом, с историей, которая её иллюстрирует (ну или может иллюстрировать, если автор таки никакую идею не вплёл/задумал).

В этом и проблема, что вы придумали своё собственное понятие и к нему кучу подпорок. «Стихи, это ведь художественный текст, иначе быть не может? Ставим подпорку. Но верлибр мне не нравится. Выдёргиваем подпорку».
Будто среднему читателю среднего произведения не понятно, что же хотел сказать автор?
И как средний читатель определяет, через трёхактную структуру, или по цели? К чему призывает, о чём рассказывает?

Торговец твилечками
Это не такое "не нравится", которое не имеет никакого обоснования. Дело в том, что у верлибре нет ни ритма, ни рифмы. Т.е. фактически нет ничего, что отличает её от просто "поэтической" (наполненной красивостями и фигурами речи) прозы. Поэтому верлибр - это проза. Но подобно стиху, в верлибре _обычно_ нет сюжета. А от прозы я требую историю. Следовательно, верлибр - это фактически та же самая зарисовка. Которую не считаю художественной. Я думаю, в этом рассуждении мой подход виднеется явней.

Знаете... нет:) Более того, действительно глубокие, живые произведения не интерпретируются читателем однозначно даже на уровне эмоций, не говоря уж о смысле. Потому что авторы этих произведений, несмотря на то, что несут и свою точку зрения, умеют делать это настолько ненавязчиво, что на первом плане оказывается не ОТВЕТ, а ВОПРОС. Такие произведения дают читателю возможно не согласиться с автором. Это как будто бы открытая концовка в сюжете, только в идейном пласте. Или не открытая, а полузакрытая. Приглашение к размышлению. То же самое касается любой авторской оценки в по-настоящему глубоких и живых текстах. И даже несмотря на то, что литературоведы могут извлечь авторскую оценку или ответ самого автора (и это не обязательно происходит с помощью внутритекстового анализ - метатекстовый, а также анализ биографии автора - нормальный инструмент), читатели понимают тексты по-своему.

А ещё автор может ничего не говорить, а просто в лоб развлекать. Читатель сам себе внутри расскажет. Такое тоже встречается, особенно в самых продаваемых вещах.

Я боюсь, что среднего читателя слабо интересует художественность текста:) Тем не менее, тот факт, что не то что зарисовки, а даже вполне себе сюжетные рассказы и повести средний читатель, в общем, не читает, а кушает многотомные эпопеи о нагибаторах или уютненькие любовные романы с властными мужчинками - как бы намекает. Кстати, как раз в самом популярном сюжетная структура самая чёткая. Люди интуитивно чувствуют целостность через наличие сюжет, на мой взгляд. Это гипотеза, конечно, - но.

Кстати, я почти уверен, что какой-нибудь филолог, например, nordwind, меня засмеёт за мой способ определения художественности текста:) И скажет, что, мол, и зарисовки художественные, и верлибр - это просто вершинка художки, а упоротые постмодернисты с потоками сознания всякими тоже мастера художки, да. С другой стороны, пока что по этому вопросу выражать свободное мнение можно. За это не садят, хех.

Это самое заурядное явление: люди спорят о словах (и даже о терминах), причём каждая из сторон приписывает слову свой смысл. Назвать можно что угодно и как угодно — и совершенно невозбранно, только найти общий язык после этого уже не получится. Мои первокурсники, например, считают, что романтизм — это «когда пишут про любовь». Ну и попробуй после этого им втолковать, что «Паломничество Чайльд Гарольда» или «Золотой горшок» — это романтические тексты.
И тут та же ситуация: «если вы определяете иначе, чем я», «я считаю», «я не считаю» и т. д. То есть в основу понимания художественности положен личный вкус. И спор идёт только о вкусах.
Если понимать художественность как термин, то ЛЭС вкратце определяет её как адекватное воплощение творческого замысла. А Достоевский — ещё проще: «художественность в писателе есть способность писать хорошо». С чьей точки зрения это будет «хорошо» — уже вопрос № 2. И обсуждать его — только время терять.

Матемаг
То, о чем вы говорите, как о "цели", это смысл.
То, что хотел сказать автор, либо то, как он понимается читателем.

А, касаемо "просто слов", то там, где мы переходим на классификации, отличия и логические построения, "просто слов" не бывает. Есть рабочие понятия, термины и определения.
Вообще, если сюда пригласить литературоведа, он скажет, что нас пора гнать в шею, потому что мы всё перепутали и городим чушь.

Я не так строга к тому, как называть, но только пока можно разобраться, что есть что.

А то "художественность" это не литературная ценность, а, внезапно, сюжет.
А "сюжет" это не события, а некая "последовательность", откуда одни элементы можно вытащить, а другие нет.
Почему именно эти? Ну, потому что вам так захотелось.

P.s.
А знаете, что должно быть в произведении?
Кульминация.

Остальное – по возможности =)