Помнится, когда в те самые девяностые-нулевые появились вещества, известные как "соли" и "курительные смеси", их производители и распространители были убеждены, что наебали тупую систему: ведь списки запрещённых веществ проходят по конкретным химическим составам, а значит, всегда можно чуть-чуть изменить рецептуру и обойти запрет, ну а пока новую рецептуру медленная тупая система внесёт в списки запрещёнки, можно успеть изобрести ещё одну, опять немного другую.

Правда, спустя некоторе время внезапно™ обнаружилось, что тупая система быстро закрыла этот хак и теперь запрещает не по конкретным рецептурам, а по базовым активным компонентам. Наёбщики системы — немедленно приуныли и начали рассуждать, как прекрасны были производство и торговля веществами до смены механизма запретов.

Интернет 90х - 2000х — ровно такая же локальная и даже на самом деле неумышленная "попытка наебать" базовые принципы общественной организации. Краткий момент, когда техническое ускорение распространения информации уже случилось в массовом масштабе, но общество ещё не успело к нему приспособиться и выработать потребные протоколы регулирования оного.

Ну вот теперь — приспособилось.

На очереди, кстати, электросамокаты. На первый взгляд может быть не очевидно, но они получили распространение ровно по тому же самому принципу — "грязный хак" городской транспортной инфраструктуры, под этот конкретный вид транспорта изначально не приспособленной.

trionix
> что цензура вообще-то запрещена конституцией, так что все блокировки сайтов с библиотеками - преступление

Блокируют не содержимое, блокируют конкретный ресурс — при сохранении легальных путей распространения содержимого через легальные ресурсы.

Поэтому запрет цензуры в данном случае не работает.

И да, это мы ещё не вспоминаем, что конституция относится к декларатвным, а не императивным нормам права.

C17H19NO3, вы серьёзно приравняли уголовное преступление (изготовление наркоты) и сетевую литературу?

C17H19NO3
Говорить «базовые принципы общественной организации» — всё равно что говорить «абстрактный бог».

Хотите говорить, что упоминаемые запреты на самом деле «полезны» или что ещё в таком духе, — говорите.

Если «система» не может справиться с ситуацией иначе как путём тупого механического затыкания рта несогласным, это выглядит само по себе подозрительно и наводит на мысль, что она в данном случае вовсе не служит так уж прямолинейно выразителем общечеловеческих желаний, не является тем демократическим их агрегатором, за которого пытается себя выдавать.

То есть, получается, если бы вдруг на Земле появился способ коммуникации, где принципиально технически невозможна цензура, какой-нибудь неподвластный модераторам, но всем доступный астрал или что-то в этом роде, то тогда «окна Овертона» сразу же на страх моралфагов сдвинулись бы и наступил бы «ужас-ужас»? Но тогда выходит, что это и есть истинные желания человечества.

Ксафантия Фельц
> вы серьёзно приравняли

Когда-нибудь люди научатся читать комменты и осмысливать прочитанное, прежде чем отвечать.

Но видимо, не сегодня.

в рф да
А вот в США есть отдельная уголовная статья "нарушение прав", которая как раз и обеспечивает пожизненное всем желающим нарушать "Билль о правах" и Конституцию

Кьювентри
> Если «система» не может справиться с ситуацией иначе как путём тупого механического затыкания рта несогласным,

Надо понимать, легальных площадок распространения контента — система не создала, нет. Литресов, Яндекс-музык и всего сопутствующего — очевидно же не существует, ведь система умеет только тупо механически затыкать рот несогласным.

Производители курительных смесей в двухтысячные, вновь напомню — мыслили ровно так же.

> получается, если бы вдруг на Земле появился способ коммуникации, где принципиально технически невозможна цензура, какой-нибудь неподвластный модераторам, но всем доступный астрал или что-то в этом роде, то тогда

"Чтоб не было коррупции и чтоб кум порешал" (Ц)

trionix
> А вот в США есть отдельная уголовная статья "нарушение прав"

И вот именно она относится к императивным нормам права. А конституция, даже США — по-прежнему к декларативным.

Точно так же как в РФ к императивным нормам относятся УК, ГК, ТК и далее по списку.

C17H19NO3
Каких площадок? Кажется, вы говорите о чём-то своём в рамках своих метафор, что выходит за пределы моего постинга.

Именно так. Литрес - платный. Яндекс собирает данные о пользователях, хранит из в рф, и коррумпирован, к тому же запрещен в ряде стран.
Все удачные проекты - результат работы энтузиаста-одиночки. Что Самиздат, что Флибуста, что Либген.

Так оно и есть.

trionix
> Литрес - платный

Добро пожаловать в капитализм.

> Яндекс собирает данные о пользователях

Полностью легально в соответствии с пользовательским соглашением.

Если лично ты не хочешь получать контент через какой-то сервис — это не цензура, это лично ты не хочешь получать контент через вот этот конкретный сервис по своей воле.

Вот кстати, в продолжение топика:

> Ненужные табу рухнут, останутся только реально необходимые "не укради"-"не убий"

А вот есть некоторое подмножество граждан, считающих, что "не укради" и "не убий" — тоже ненужные табу. На каком основании предлагается вот эти табу считать "реально необходимыми", а остальные нет — а не наоборот? И если таки постановили сохранить только вот эти "реально необходимые" — кто будет следить за их выполнением, и на каких основаниях принуждать к их выполнению?

C17H19NO3
На эти табу особого покушения Интернет девяностых-нулевых не осуществлял. Более того — само покушение на них ничуть не шатало их, хотя ещё досетевая массовая культура девятнадцатого-двадцатого веков, со всеми этими Остапами Бендерами и Джимами Дигризами, не раз как бы ставила их под сомнение. Но тем не менее запреты «не укради»-«не убий» продолжали стоять. С чего бы? Я думаю, потому что они действительно реально нужны и несомненно полезны, что видят все. В отличие от всякой сексуальной и околосексуальной ерундовой табуизации.
Риторические вопросы не ко мне. Тут не тред идеи создания анархии. А если саму идею «приструнить дракона, чтобы не слишком борзел против желаний граждан» вы считаете анархичной, то что ж...

Кьювентри
> На эти табу особого покушения Интернет девяностых-нулевых не осуществлял

С точки зрания граждан, не заглядывавших в дарквеб девяностых-нулевых — несомненно так.

А на практике второе, что пошло в интернет по мере его развития (после порно) — это криминалитет: самые разнообразные виды скама, мошенничеств и прочих нарушений "не укради", далее по списку.

> Но тем не менее запреты «не укради»-«не убий» продолжали стоять. С чего бы?

Уж не потому ли, что попытки "поставить под сомнение" их на практике — немедленно пресекались той самой "машиной мракобесия" в установленном законом порядке?

> Тут не тред идеи создания анархии

То есть, очевидной шизофрении в исходной формулировке, безотносительно анархии — граждане не видят.

> саму идею «приструнить дракона, чтобы не слишком борзел против желаний граждан»

Если предоставить гражданам возможность выполнять их желания во всей полноте — сами же граждане немедленно взвоют адским воем. Потому что многие желания одних граждан — прямо противоречат многим желаниям других граждан.

C17H19NO3

Ну, во первых цель системы - это именно контроль. А вот уже ее участники создают ресурсы вроде указанных вами. Но опять же, это касается самых базовых ресурсов. Шаг в сторону - и кромешный пиздец.

Я не буду про вк, который не лежит, а просто не встает. Про рутуб, которым пользоваться - себя не уважать.
Но я вспомню например про линкедин, залоченный еще в 16 году, емнип - которым до сих пор пользуется три четверти рекрутёров, рвя жопы через впн. Потому что даже близко нет ничего похожего. Про репозитории и зеркала мавена, к которым залочили доступ и заставили пересаживаться на впн половине русскоязычных разработчиков. Потому что даже близко нет и невозможно создать ничего похожего.
И еще целой кучи профильных инструментов в любом направлении.

Ура-импортозамещение с трудом справилось с набором инструментов для "уверенных пользователей пк" - послушать музыку и поаутировать на новый сезон "мент в законе 18". Зуму погонять еще. Всего остального нет даже в планах.
Ну и к чему был этот выстрел в ногу?

onixx
> про вк, который не лежит, а просто не встает
> Про рутуб, которым пользоваться - себя не уважать
> линкедин, залоченный еще в 16 году, емнип - которым до сих пор пользуется три четверти рекрутёров,
> даже близко нет и невозможно создать ничего похожего

Колониальный менталитет — изрядная картина.

> Всего остального нет даже в планах

"Узок круг этих интеллигентов, страшно далеки они от народа" (Ц)

C17H19NO3
В чем я не прав относительно работоспособности вк? Или в том, что его сервера перестали вывозить нагрузку ровно в момент начала блокировок ютуба?

Касаемо рутуба - пиратство. Туда начали массово перезаливать видео с ютуба, не спрашивая разрешений у авторов. Монетизация там подкинута. Просмотр этих видео - прямая поддержка тех, кто совершил кражу.

Указанные мною инструменты создать и развернуть невозможно не потому что некому, а потому что это ничего не даст.
Линк - соцсеть с упором в рекрутерство. Основная ее ценность - набранная база взаимосвязей. С момента блокировки - 8 лет. Но почему-то все продолжают страдать с обходами, а не переходят на аналоги.
Репы мавена - централизованное хранилище инструментов и либ разработки. Как стим, только для другого контента. Хранилище поднять можно. Но ты не воссоздашь все его содержимое, что накапливалось разработчиками со всего мира 15+ лет. И не утащишь за собой - потому что не позволят лицензии. А я все же уважаю чужой труд

onixx
> В чем я не прав относительно работоспособности вк?

В том, что ВК не лежит, а работает. Это несложно проверить практически, зайдя на ВК.

> что его сервера перестали вывозить нагрузку ровно в момент начала блокировок ютуба?

Кто бы мог подумать, что в пике нагрузки случается пик нагрузки. Ничего не предвещало, нет.

> Просмотр этих видео - прямая поддержка тех, кто совершил кражу

Надо понимать, Рутуб тебя привязывает к стулу и заставляет смотреть эти видео?

Кстати, чотам с индийским кино, которое не спрашивая разрешений у дистрибьюторов заливают цельнотянуто в пиратских копиях на Ютуб и оно там лежит без каких-либо страйков? Не нарушает ли это уважение к чужому труду? Неужели, смотреть Ютуб — тоже себя не уважать?

> Но почему-то все

Все — это кто?

Вот, например, как обстоит дело в линкедине с поиском квалифицированных сварщиков-разрядников?

Или за пределами фронтенд-кодинга жизни нет?

C17H19NO3
У меня на часах 1:42. Готов прямо сейчас под запись зайти в вк/вквидео без впн и на ютуб с впн. Второй прогрузится быстрее. Юрлники с вас, чтобы не было подтасовки.
Но вообще вк со своим видеохостом просто откусил слишком большой кусок, и не смог переварить. Это действительно не совсем про глобальную работоспособность

А аналогов он не предоставляет. И альтернативных площадок, на которых они бы были тоже. В том числе текстовых, например вся документация гугла - в локе, как и консоль разраба.

Нет. Потому что там есть и оригинальный контент, который мне нужен. В отличии от.

Будете смеяться, но на самом деле спрос на них там даже больше должно быть, чем а айтишников. Потому что в целом дефицит. По большому счету там тусовка именно рекрутёров и hrов. А в какой области - принципиально похую. Условно где вы кинете другу в вк пост с котиками, так там перекинут вашу резюмеху, которую вы забросили в кадровое агенство

На личности переходить - это как-то совсем уж по детски

Юпд: подправил насчет линка

onixx
> Готов прямо сейчас под запись зайти в вк/вквидео без впн и на ютуб с впн. Второй прогрузится быстрее.
> лежит
> прогрузится быстрее

"Как наконец спалиться, что ты релокант, но не подать виду."

> А аналогов он не предоставляет

Ну то есть, сервис-аналог не предоставляет аналогов. Л — логика!

> Потому что там есть и оригинальный контент, который мне нужен. В отличии от.

Ну то есть, массы видео, размещённых на Ютубе —- тоже нет на альтернативных Ютубу площадках, это ведь "оригинальный контент". Получается, Ютуб тоже не предоставляет аналогов?

Неужто и правда пользоваться Ютубом — себя не уважать?

> но на самом деле их там даже больше должно быть, чем айтишников

То есть, конкретного ответа не будет.

> На личности переходить

Кстати, где?

Ну, где именно в указании на эффект слепого пятна — переход на личности?

C17H19NO3
Вы забавный.. нет, не релокант, хотя и поменял за последние 10 лет три гражданства. Уже лет 6 как гражданин рф.

Я ему про аномалии, он мне про хабар.. вы вообще читаете что я пишу? Еще раз. Есть ютуб. Есть авторы которые делают на него нужный мне контент. Есть рутуб. На который нехорошие люди незаконно перезаливают нужный мне контент, натрамбовав рекламой.
А система(с), не ютуб, ставит выбор: либо ты кушаешь результат кражи, либо обходишь ее ограничения.

А я ими не пользуюсь. Если их залил тот же автор, что и на ютуб - хорошо, я рад что они там тоже есть. Нет - плохо. Но пользуясь ютубом, я уверен что тот контент, который потребляю я - не перезалив вчерную. А болливуд я не смотрю, уж извините, и судить не могу.

В любом случае, спор с вами мне не очень интересен, хех, так что предлагаю его просто прекратить

onixx
> Еще раз. Есть ютуб. Есть авторы которые делают на него нужный мне контент. Есть рутуб. На который нехорошие люди незаконно перезаливают нужный мне контент, натрамбовав рекламой.

А ещё — есть ютуб, на который нехорошие люди незаконно перезаливают контент, натрамбовав рекламой. И есть рутуб, на который авторы делают нужный мне контент.

Но если лично ты на ютубе "незаконный контент" не смотришь, а на рутубе смотришь — то от этого ютуб становится хорошим и пушистым, а рутуб мусорной помойкой. Ведь ютуб то ооооо, а рутуб то уууууу.

Колониальное мышление во весь рост, да.

> Вы забавный..
> На личности переходить - это как-то совсем уж по детски

Впрочем, как обычно.

C17H19NO3
На самом деле, я искренне вам желаю всю оставшуюся жизнь жить только на отечественных продуктах. Я в данной развилке выиграю от любого случившегося расклада

Бревно в глазу? Впрочем, дискуссия закончена

onixx
> Я в данной развилке выиграю от любого случившегося расклада

Колониальное мышление — образцовое, да.

> Бревно в глазу?

А ты самокритичен.

> Впрочем, дискуссия закончена

Хлопание дверью — тоже изрядная картина.

Впрочем, как обычно.

C17H19NO3
И этот «дарквеб» привёл к тому, что убийства и кражи стали считаться абсолютно нормальными среди 90% людей.
Да? Или нет?
На всякий случай: это именно то, чего (в отношении кажущихся им плохими актов сексуального поведения) опасаются моралфаги. Но мы видим, что, если в отношении отдельных актов сексуального поведения это и происходит, то в отношении убийств и краж — как правило нет. Люди более или менее видят, что реально нарушает стабильность работы общества, а что является рюшечкой и бантиком.
И для этого вовсе не потребовалось запрещать романы об Остапе Бендере или Джиме диГризе. Не потребовалось никакой цензуры. Мысль, слово и дело спокойно себе существуют в разных мирах, полиция останавливает только за последнее и все более-менее довольны.
Но когда речь об актах сексуального поведения — тут моралфаги предпочитают вмешаться уже на первых двух фазах.
Ну, это уже типичная антидемократическая риторика пошла. Ах, как люди ужасно глупы и не знают собственных интересов, пусть мудрый царь их рассудит. Правда, «царь» тоже человек и совершенно не обязательно будет заботиться об интересах населения, но об этом мы забудем, ведь главное, когда ругаешь демократию, не затрагивать недостатки альтернатив.

Если серьёзно, то сама мысль «Надо запретить людям открыто говорить об идее X, иначе идея X им понравится и они решат построить общество по ней» всегда очень дурно пахла. Если людям нравится идея X и если построенное по ней общество не саморазрушается в скором времени, то оснований противостоять этому не очень много — кроме идеологических. Общество, в котором люди охотно приняли идею, что убивать и грабить нормально, быстро саморазрушится. Общество, в котором постепенно стали считать совершенно нормальной, скажем, «ужасную» педофилию... будет выглядеть инопланетным для современного человека, но совершенно не факт что саморазрушится. Более того, даже не факт, что там будет больше ужаса и страданий.

Вы можете предположить, конечно, что современное общество уже прошло через длительный отбор определённого рода и что поэтому все существующие в нём ныне «запреты» — валидные. Но практика показывает, что история так не работает. Она далеко не всегда сразу уничтожает ненужное, многие лишние вещи мы искоренили только в девятнадцатом-двадцатом веках.

Кьювентри
> мы видим, что, если в отношении отдельных актов сексуального поведения это и происходит, то в отношении убийств и краж — как правило нет

Уж не потому ли, что попытки "поставить под сомнение" их на практике — немедленно пресекались той самой "машиной мракобесия" в установленном законом порядке?

> И для этого вовсе не потребовалось запрещать романы об Остапе Бендере или Джиме диГризе. Не потребовалось никакой цензуры.

Беглое ознакомление с историей цензуры в тех же США обнаруживает, что там внезапно™ дофига всего запрещали.

Это не значит, будто бы запреты однозначно полезны, и не значит, будто бы запреты однозначно вредны. Это значит, утверждение, будто бы "для этого вовсе не потребовалось запрещать романы..." — ошибочно.

> Ах, как люди ужасно глупы и не знают собственных интересов, пусть мудрый царь их рассудит.

Можно отцитировать, где в моём исходном комменте что-то про "царя"? Ну, дословно, фрагмент коммента со словом "царь"?

Или, может быть, мой коммент не про какого-то "царя", а про то, что желания одних людей неизбежно противоречат желаниям некоторых других людей, поэтому никакое "исполнение желаний" в полноте своей невозможно без ограничений, разрешающих подобные противоречия, безотносительно конкретного механизма реализации оных ограничений?

> Общество, в котором люди охотно приняли идею, что убивать и грабить нормально, быстро саморазрушится.

Кстати, почему вдруг "саморазрушится", а не "будет выглядеть инопланетным для современного человека, но совершенно не факт что саморазрушится"? Вы можете предположить, конечно, что современное общество уже прошло через длительный отбор определённого рода и что поэтому упомянутые «запреты» — валидные. Но практика показывает, что история так не работает.

Или, может быть — сам подход к произвольному постулированию некоторых идей неизбежно натыкается на мета-парадокс "сторожей для сторожей", и рассматривать вопрос надо в принципе в другой парадигме?

C17H19NO3
Не совсем. Вы путаете следствие и причину. В данном случае полиция как раз выполняет волю общества, настрой которого против краж и убийств не сильно изменится от их романтизации.
Вторая фраза плохо стыкуется с третьей. Если вы в третьей фразе толсто намекаете, что «дофига всего запрещали» причинно привело к «провалу попыток "поставить под сомнение" на практике», то этим самым вы фактически утверждаете, что запреты были полезны и противоречите этим своей второй фразе. Вероятно, это акт вежливой осторожности, призванный отвести подозрения в защите цензуры. Я замечу, что польза кодекса Хейса не доказана и он считается позорным пятном в современной истории.
Кроме того, логически рассуждая, каждый покупатель автомобиля имеет ненулевую вероятность случайно сбить человека, так что радикальный негативный утилитаризм — предотвращение страданий любой ценой — вроде бы должен призывать нас запретить автомобили, алкоголь и многое другое. Но на практике мы так не делаем. Мы считаем дозволительным размен риска на комфорт в случае, если курс достаточно для нас выгоден.
Риторика и очучеливание. Вы отлично понимаете, что я не имею в виду ситуацию «крохотная кучка людей хочет чего-то вопреки желаниям большинства» — такая ситуация была бы тривиальна и не заслуживала обсуждения. А когда само большинство интенсивно чего-то хочет — мешать ему если не аморально, то требует веской причины.
Действия определённой категории моралфагов по попыткам контролировать медиасреду чётко показывают: они боятся. Они считают, что человечество хочет (латентно хочет, если вам угодно) резко либерализовать сексуальную сферу и обязательно это сделает, как только будут свободно разрешены все мыслимые и немыслимые порнорассказы и порнофильмы.
Мой пункт как бы в том, что позиция моралфагов непоследовательна с точки зрения истинной морали и что если большинство человечества действительно склонно к этому, то следует если не удовлетворить немедленно эту потенцию, то как минимум об этом задуматься. Вечная очаровательная привычка властей заметать силой такие проблемы под ковёр приводит к эксцессам вроде замеченных Марксом.
Угу. Пытаетесь рассуждать умно, но при этом строите дихотомию, которой реально у нас нет.
Мне тоже было бы приятно, если бы где-нибудь существовал Реально Умный Мозговой Центр Человечества, с которым можно было бы обсудить, например, нужны ли нам реально те или иные сексуальные запреты и не пора ли их постепенно отменить. Но на самом деле мы имеем, в лучшем случае, горстку консервативных морализаторов, разговор с которыми слишком быстро перейдёт на эмоциональные тона.

Кьювентри
> В данном случае полиция как раз выполняет волю общества

Полиция, надо понимать, прилетает с Марса.

> Я замечу, что польза кодекса Хейса не доказана и он считается позорным пятном в современной истории.

Но при этом в рамках современных ему общественных представлений — он почему-то позорным не считался. Это сейчас, с позиции нынешних взглядов, он выглядит "позорным пятном".

Практика показывает, мало кто придерживается принципа историзма — и, соответственно, рассматривает общественные явления в рамках конкретно общества, их породившего (со всеми сопутствующими особенностями).

> Действия определённой категории моралфагов по попыткам контролировать медиасреду чётко показывают: они боятся.

Ну то есть, действия определённой части общества по попыткам "ограничить убийства и кражи" — это тоже показывает, что определённая категория моралфагов боится.

> с точки зрения истинной морали

Кстати, а кто является держателем оной "истинной морали", и кто и на каких основаниях определяет, какая мораль "истинная", а какая нет?

Или, может быть, всё же следует отойти от развешивания ярлыков "моралфагов" и попытаться как-то проанализировать тему статистически, а не субъективно?

Можно начать, например, с "Поведения" Крылова (при всей в лучшем случае спорности взглядов оного, методология у него вполне рабочая безотносительно).

> если бы где-нибудь существовал Реально Умный Мозговой Центр Человечества
> горстку консервативных морализаторов

Да блин, вот опять эта самая субъективизация всего и вся.

C17H19NO3
Почему? Я как раз и утверждаю, что нет, иногда она вполне себе хорошо репрезентирует общество и выполняет его волю. Но если вы хотите сказать, что она всегда выполняет волю общества, то мы переходим в область заблуждения, касающегося следующей цитаты.
Если мы будем рассматривать вещи глазами породившего их общества, то нормализуем и рабовладение, и детский труд, и много чего ещё. Как нетрудно заметить, ваш «принцип историзма» в принципе даёт индульгенцию на что угодно, ибо про любое явление можно заявить, что оно якобы нормально для породивших его темпоральных аборигенов, раз уж оно существует. Аналогично про полицию можно заявлять, что она всегда выполняет волю общества, раз уж существуют такие законы и т.д. На практике же мы видим, что это [грубое выражение вырезано], который даже нет смысла подробно рассматривать.
Общество несёт в себе потенциал к изменению и периодически изменяет прежние инструкции для полицейских, обычаи, et cetera. Если же мы «будем считать стрелу покоящейся» и будем полагать, что любое соответствующее произвольному мигу состояние обычаев и полицейских инструкций соответствует текущему желанию общества, то не сможем объяснить происходящие изменения и лишимся возможности что-либо усовершенствовать.
Значительно меньше, судя по мерам кардинально разного масштаба. Но если X запрещают даже на уровне приятного описания в книгах — значит, запретитель действительно считает, что человечество как минимум большей частью в душе на стороне X.
Вы со своей стороны не приводите чуть менее чем ничего. Никаких доказательств, что «истинная мораль» на стороне «определённых запретов» или чего-то подобного.
Это разговор ни о чём. Вы можете так в духе Бимиша («Это — по-вашему так!») из рассказа Уэллса оспаривать любую приводимую мной позицию, но пока вы не приводите свою взамен, это бессмысленно.
Мне кажется наиболее близкой к общечеловеческому пониманию морали — и наиболее свободной от самопротиворечий и позже налипших над инстинктивной базой локальных религиозных багов — утилитарная этика. Про инстинктивную базу можно прочитать, например, у Могултая, про утилитарную этику или консеквенциализм — здесь. В нём есть отдельные непрояснённые моменты до сих пор, не спорю, но по сравнению с альтернативами это безоблачное небо.
Стремление к счастью или, скорее, достижению целей большинства разумных существ.
При этом следует учитывать как существование фантомных целей, которые обречены на недостижение из-за скрытых самопротиворечий в них, так и целей латентных, из разряда «я бы стремился к ним, если бы знал о самой их возможности, но не знаю и поэтому не стремлюсь».
Латентные цели — вопрос сильно дискуссионный. При правильном воспитании, вероятно, можно в любом человеке пробудить желание стать космонавтом или порноактёром, но следует ли это делать?
Но цели, к которым человечество легко и быстро «съезжает», стоит ослабить диктаторскую удавку на его горле, кажется, заслуживают как минимум некоторого рассмотрения, если не уважения.
Лол, смешно.
Ты говоришь: «жаль, нет РУМЦЧ, есть только горстка консервативных морализаторов». Тебе говорят: «Ха-ха, никакой горстки консервативных морализаторов тоже нет (во всяком случае, она ни при чём), ты лалка, ты антропоморфизируешь всё».
Реально?
Ну, собственно, это не имеет значения. Целеполагающие силы стоят за происходящим или нет — вообще второстепенное отношение имеет.

trionix
А разве конституция в РФ имеет какую-то законодательную силу? Вроде не имеет. Она даже специально так написана, чтобы было понятно, что не имеет - там статейка специальная есть, мол, нарушать меня можно, если ради безопасности государства. Что такое безопасность государства, определит, ясен пень, государство, а если вдруг так случайно окажется, что весь законодательный госаппарат находится в руках одной и той же группы, то получается, что эта группа даже согласно конституции (на которую всем срать) может делать всё, что пожелает, надо только добавлять, мол, "это для безопасности, эксперты так сказали!"

Кьювентри
> Ты говоришь: «жаль, нет РУМЦЧ, есть только горстка консервативных морализаторов»

Цитаты, где именно я это говорю — видимо, опять не будет.

Впрочем, как и со всем остальным.

> Никаких доказательств, что «истинная мораль» на стороне «определённых запретов» или чего-то подобного.
> но пока вы не приводите свою взамен

То есть, существование варианта "не использовать понятия типа 'истинной морали' вообще, а рассматривать вопрос в рамках принципиально иного формализма" — граждане не способны даже осознать.

"Не нужно нажимать ни на какие кнопки, нужно просто ВЫЙТИ ИЗ МАШИНЫ."

C17H19NO3
Ваши слова (метафорически) отображались не здесь, а в следующей фразе. Но если вы хотите отрицать и это, я, наверное, просто закроюсь. У меня нет готовности отстаивать очевидное, я не знаю, троллинг это или мы действительно на настолько разных полях.
И что ответил персонаж той зарисовки на это, вы помните?
Я отвечу аналогично. «Каждый раз, когда кто-то выходит из машины, через несколько минут он оказывается снова в ней, а мне хотелось бы решить эту проблему кардинально». Или — говоря шире — «Ваш совет ничего не решает, поскольку, пытаясь последовать ему, мы остаёмся с той же проблемой». Неважно, рассматриваем мы проблему как порождённую целеполагательными сущностями или слепой стихией, в любом случае мы имеем проблему. Вопрос, нужны ли определённые запреты, не являются ли они лишним самоподдерживающимся грузом и не стоит ли их убрать, а если стоит, то как.

Кьювентри
> Ваши слова (метафорически)
> метафорически

facepalm.jpg

> Но если вы хотите отрицать и это

Объясни: каким образом я могу отрицать или не отрицать то, что лично ты выдумываешь лично от себя из своих собственных фантазий? Объясни, каким боком тут вообще я?

> Я отвечу аналогично. «Каждый раз, когда кто-то выходит из машины, через несколько минут он оказывается снова в ней, а мне хотелось бы решить эту проблему кардинально».

От персонажа, который для начала так и не смог Выйти Из Машины, это рассуждение звучит особенно прекрасно.

> Вопрос, нужны ли определённые запреты, не являются ли они лишним самоподдерживающимся грузом и не стоит ли их убрать, а если стоит, то как.

Ну то есть, вопрос "а что конструктивно представляет из себя подобный класс запретов на мета-уровне, и не следует ли рассматривать их не как самостоятельную сущность, а как побочный эффект некоего обобщённого процесса, выйдя за пределы частных формулировок [i]определённых[/i[ запретов" — в принципе немыслим.

А ведь казалось бы, вместо рассуждений про "нажимание кнопок на приборной панели" нужно просто ВЫЙТИ ИЗ МАШИНЫ.

C17H19NO3
Тогда отвечу так, как мне первоначально хотелось: «Я не знаю, троллинг это или нет, но у меня нет сил доказывать очевидное. Можно создать на каком-нибудь форуме тред и спросить у нейтральной публики, вытекает ли очевидным образом из таких-то слов C17H19NO3 такое-то толкование».
Не имеет отношения к делу. То же самое можно сказать про болезни, старость и смерть — более того, они действительно являются «побочным эффектом некоего обобщённого процесса». Но это не отменит вопросов «Нужны ли они нам?» и «Если нет, то как бороться с ними?».