Да ладно, ничуть не хуже, чем тут хуесосить друг друга в постах.

palen
Все началось с обсуждения, почему Толстая так пишет. Альтра объяснила, как смогла. Она же коммерческий писатель, ей очевидны некоторые вещи. Я не удивилась, т.к. читала блог Лукьяненко, где он это так же объяснял. А еще был у меня в молодости опыт в коммерции и маркетинге, когда пришлось выкинуть в помойку все красивое, и оставить все работающее - примитивное, цепляющее, упрощенное и продающее. Как реснички, надутые губы, сиськи 4 размера и айртач на волосики.

Ну, у меня не основной, у многих не основной, но все равно!
Можно ещё немножко шить!

Altra Realta
А ремесленники во многом соображают лучше, чем таланты и гении.

Я когда-то был в ахуе от рекламы наших шуруповертов...
Не спрашивайте, пожалуйста 🤣🤣🤣

kiki2020
Естественно. Они же этим живут. И мажут это на хлеб.

kiki2020
Ну я тогда не знаю как интерпретировать вот эту вашу фразу. Видимо не поняла.
Я работала в маркетинге и рекламе с 1993 года и чего только не видела. Ну да, всегда будет те, кто считает, что надо попроще. Но вот тут такой момент: попроще и поглупее сильно разное, не так ли?
Если переводить это в плоскость нашей дискуссии, то я не думаю, что писать то, как пишет Толстая это ее осознанный выбор. Что она может лучше, но прям бьёт себя по рукам. По мне как раз с ремеслом там не всегда хорошо, что не отменяет то, что ее книги могут быть интересными и нравиться. Скажем так: берет другим.

Altra Realta
Во времена Пушкина все дворяне отчаянно играли в карты прост.

Viola ambigua
Ага, и тратили на портных бюджет Лихтенштейна
palen
Судя по её образованию, лучше она может.
Ну потому что это как бы сравнить домохозяйку и повара ресторана - пусть не супершеф, но это для него база.
Другое дело: в ресторане вокзала нафига ему выкладываться как у Новикова?
Все разговоры про "мастер будет в переходе петь как в Большом" - из разряда "вдохновеняшков". Не будет. Это тяжело физически, а если можно не устать, то нахера?
Я даже не знаю с чем сравнить повседневным... никто же не делает капитальную уборку каждый день.

palen
Это такая основа писательства, что даже любой читатель это заметит, а у тетки филфак, ее натаскивали. Значит, она понимает, что делает. Мб специально, мб и так сойдет. За очень небольшие деньги ей бы диалоги отредактировали, будь она сама не в силах.

Я не говорила о примитивизме в плохом смысле, я имела в виду то, что наше поведение во многом обусловлено эволюцией, и более простая литература выигрывает большую аудиторию читателей, т.к. мозг предпочитает экономить энергию. Также эволюционно мозгу нравится фастфуд, но еду обычно люди контролируют лучше, чем литературу, т.к. последствия видны быстрее.

kiki2020
Altra Realta
Прошу прощения у выпускников филфака, но его окончание ни в каком месте не показатель. Увы.
Мой редактор, с которой я работаю, жаловалась, что из филологов часто авторы никакие. Фиг знает почему.
Если что - профессиональный редактор в Эксмо. Я вот пишу не художку за деньги, там все проще и то, народ не тянет, да, даже филологи.

palen
Конечно не показатель, но есть база. Насколько, как, ну... не совать в розетку что-нибудь. Или ожог не смазывать маслом.
Наоборот. За деньги ПРОЩЕ.
Ну примите вы наконец, что леопардовые лосины из полиэстера это дно днищенское, но разбирают их, а не классно сшитые штаны, и привозить будут эти всратые лосины! Одноразовые, как гондон.
Я не знаю почему. Я знаю сбыт.
🤷‍♀️

Altra Realta
Вы меня не убедите в том, что человек, умеющий писать будем писать плохо.

palen
я вот тоже об этом писала. Если наработано ремесло, на автомате же делаешь, как положено. А речь идет именно о ремесле, не о таланте.

palen
Будет, если ХОЧЕТ ПРОДАТЬ.
Как и Басков может оперу, но довольно на отъебись поёт попсу.
Никому его ария Фигаро на корпоративе не вперлась

Viola ambigua
А представьте, что это набросок картины.
Такое. Не художник и не увидит разницы. Но вариант недоработан, упрощен и спичек таких не бывает.
О. Я нашёл вам идеальный пример.
Это Барби. Такой человек не может сушествовать, но оригинал Маттэль и куча китайских клонов продаётся уже полвека.

Altra Realta
Вы путаете понятия.
Он не поет Фигаро, но он поет попсу, не фальшивя и в ноты норм попадает.

Altra Realta
набросок мимо кассы, это технический этап, про Барби не поняла смысла. В питерском метро слышала, как молодые ребята очень хорошо играют на скрипке и аккордеоне) И они умнички, что старались, потому что лишние упражнения всегда идут только на пользу, а работа на отвяжись портит технику. Помните, в Визите к Минотавру профессор Поляков сколько, кажись, по 8 часов в день упражнялся.

palen
Так и Толстая не пишет про одетые пальто и слетевшую шляпу.
Но попсу.
Специально загуглил:
На-на-ра-нэй на-на-ра-нэй......
На-на-ра-нэй-а-нэй-а на-на-ра-нэй......
На-на-ра-нэй-а-нэй-а на-на-ра-нэй......
в объятьях снов кружила, в душе своей храня......

Я пытался убежать, но все мысли о тебе
Не скрыться, как во сне.
Я хотел не вспоминать, но не верил сам себе
Вся боль досталась мне.Припев:

В этот синеглазый вечер
Все мысли только о тебе
С тобой, на едине
И не было того, что было

🤣🤣🤣🤣
В ноты он попадает, конечно 🤣

Viola ambigua
Барби с её пропорциями невозможна как человек. Но нравится людям - это и есть коммерция.

Altra Realta
это сравнение скорее можно отнести к жанру. Фэнтези и лыры не бывают в жизни, но нравятся. Но при этом Барбей стараются делать ровненькими и красивенькими, а не кое-как сляпывают.

У нас тоже сейчас играют студенты по конкурсу.
А раньше очень старались и от души пели йашки от музыки. Та шо мне еехниея душа, когда их удавить хотелось?
(Многим, кстати, нравилось! Хз почему, может репертуар)

Viola ambigua
Так это Маттель.
Фэнтези и лыры тоже могут быть очень гладенькими. Есть такая Ашира Хаан - у неё суперские лыры. И она топ.
А есть Тала Тоцка с её охуенной ранней фантастикой... которая нахер была никому не нужна - и Тоцка с лырками дрожу-дышит-грудь. Тоже топ.

Altra Realta
Конан Дойль тоже не хотел писать про Холмса, но его стиль от этого хуже не стал...

Viola ambigua
У него настолько примитивный Холмс, что его читают на уровне в1, вы чего.
Холмс как раз "для широкого круга".

Altra Realta
но дворник и лорд у него говорят разным слогом. Если кто еще помнит, с чего мы начали)))

Кстати о Баскова, раз уж разговор зашёл. Я смотрела разбор оперных голосов, там был и он. Могу поискать, если интересно. Так вот, сказали, что он правильно ушел, ибо не дотягивал.

В общем, ни вы нас, ни мы вас, Altra Realta, не увидим
Давайте считать, что в глубине души вы великий писатель, но миру не суждено увидеть ваших шедевров.

Viola ambigua
Но не настолько, как в Моей прекрасной леди 👍
Да и в англ различия в речи сильнее, чем в русском. Особенно в те времена. А сейчас у нас вообще разница стерлась. То ли копирайтер с 11 классами, то ли доктор наук написал статью 🤣

Я?
Да нахуй мне бы те шедевры вообще всрались, зачем они мне (если я их не продам как ГП или ПЛИО или хотя бы Дозоры, которые разве что шедевр маркетинга)? 🤣🤣
Вот нахрена ж мне по жизни приписывают то, что я не подразумевал? До сих пор гуляет, что я ненавижу слэш... 🤦

Ну, он же где-то вполне себе пел? Вроде даже дуэтом с каким-то реально мировым маэстро.

Altra Realta
Шедевр маркетинга это сумерки и 50 оттенков серого. Ничто и рядом не валялось с ними, вообще ничто.

я, честно говоря, не вижу противоречий. вот был Толстой с своим войной и миром, а был лубок. и последним пользовалось куда как больше народу. сейчас уровень очень широких масс очень подрос - примерно до Донцовой - которая, да, с языка сняли, честнее. а Толстая, по-моему, это такой лубок с претензией. обложка есть, страниц много, словарь большой, эпитеты неожиданные. и всё это как-то за счет и заместо смысла. ну, это мои такие впечатления. ворох мишуры. да, Толстая умеет именно что писать - сплетать слова друг с другом, ладно да гладко. а для души там до обидного мало, я хз, почему так выходит. может ли она лучше? а вот не факт. это уже не язык подвешенный, это уже надо что-то из себя представлять и хотеть (и уметь) это поведать миру. а у неё всё тонет в словах, словах, словах - таких, эдаких, старых, новых... прям бесит)
но! по ряду причин этот продвинутый лубок читают больше и чаще - и ныне и присно и вовеки веков)

kiki2020
О да!!!

Cogita
Да лубок был ВСЕГДА. И всегда на нем хорошо имели.
(Потому так обрадовалась моя попа, узнав, что ее покойный муж настрочил три десятка лютейшей любовной ебанины, которую только отредактировать... 🤣🤣🤣🤣)
Толстую читал кое-что и ну очень давно...
Этот ещё, бразилец. Тоже лубок типичный же. Правда, оригинал я естественно не читал.

Altra Realta
вооот! всякие павичи - ведь те же яйца, только в переводе, ещё более значительными кажутся) а настоящее читать это отдельный труд, это очень специфическая аудитория. я вот из неё выпала какое-то время назад и, самое прикольное, обратно не хочу, жизнь и так сложна и полна печалей) хочу сажать капусту)

Cogita
Ну, я вообще перестал читать худлит, кроме байо :))
Мне неинтересно выдуманное, хоть убей. А вот про врачей, машинистов или будни беременях в предродовой - дайте два

Altra Realta
Коала, или Коэлья, или что-то подобное.

kiki2020
Оно.
Лубок же как есть.

Пелевин писатель гуманистический, но чтобы это понять, нужно найти в его книге именно те две-три страницы, где он пишет о гуманизме и любви, среди всего остального - смешного, нелепого и уродливого, как наш мир. Для большинства читателей, у которых идеал это либо 50 оттенков серого, либо деньги, которые заработали на 50 оттенках серого, это проблемно. В итоге, на поверхности для них остаются одни мухоморы. Злобро добло. Только фокус в том, что если бы не "шаманская чепуха", всего остального бы просто не было.

Если бы они это сделали нарочно, а потом повторили, может и был бы.

А так это везение. Или оно же с приставкой "не", потому что это такие книги, которые их собственных авторов взяли в заложники.

И тут я вспомнил, как Леонид Каганов анализировал молодых и не очень писателей-фантастов. Вердикт был в чем-то похож. Технически писать умеют многие, проблемы начинаются со смыслом. Сказать нечего. Вроде бы, сюжет есть, но если приглядеться, ни герои не понимают, что им делать и зачем, ни автор не понимает, зачем ему эти герои, и что для него значит эта история. Просто чтобы стать знаменитым? Чтобы заработать много денег? Как будто других таких не было. Уже были, и десятки. Да, можно за счёт вписанности в тусовочку или правильного маркетинга немного сгладить проблему, но именно что немного.

https://lleo.me/dnevnik/2023/11/10

Заяц
А ты знаешь, когда им немножко смысла кладёшь, они начинают вопить "вы же не будете писать про выборы?!" 🤣🤣🤣🤣

Заяц
Эти товарищи с Грелки, видимо, нынче и есть в топах ЛН и АТ.
Каганову не нравится, мне тоже не нравится, фраза "положение моё было хуже губернаторского" вызывает волчий вой, зато от анекдота про Вовочку они воют уже от восторга.
Ну не завезли другой аудитории 🤣🤣🤣🤣

После нескольких неудачных попыток пристроить роман, наконец подписала с издательством «Литтл, Браун и Кок» контракт на три книги, согласно которому ей полагался гонорар в 750 тысяч долларов.

Это про Майер.
Ты слышишь, как я ору от боли?

Altra Realta
И что?

Альтра, если ты в глубине души так презираешь среднего читателя, зачем ты его вообще слушаешь-то? Ну или зачем ты слушаешь эмоциональную реакцию? Люди всегда вопят. Либо от зависти, либо от радости, либо от негодования. Либо кто-то начал напевать "ветры враждебные" и смотрит, кто начнет подпевать.

Пятерку самых богатых авторов планеты замыкает Стефани Морган Майер . Своими романами она заработала 21 млн. долларов. Большую часть суммы составили средства от продажи её вампирской саги "Сумерки", идея и сюжет которых приснились ей.

Блин, идите вы все знаете куда?
Вам не завидно, Балаганов? Мне завидно

Заяц
Кто тебе сказал, что я слушаю? У меня есть план, я по нему пишу. Их реакция это просто их реакция.

А мне кажется что со смыслом у Толстой все в порядке. Он есть, разноуррвневый, есть над чем поразмышлять во время книги.

У меня вопросики исключительно к форме, не к содержанию.

Лидер, обладатель первой строки в рейтинге, штамповщик произведений - Джеймс Паттерсон – первое место. Он второй год подряд возглавляет этот список. Продажи его рукописей потянули на 84 миллиона долларов. Годом раньше он заработал 70 миллионов, а в следующем году, по контракту получит 150 млн. долларов. Паттерсон заключил взаимовыгодный контракт с одним из издательств, по которому он пишет определенное количество книг, а издательство выплачивает ему обещанные гонорары. Автор использует практику соавторства для ускорения производства романов.


А этого вообще первый раз вижу

Altra Realta
Вы всё меряете деньгами.
Напоминаю что это не единственно возможное мерило.

Еловая иголка
Но я это делаю ради денег!
Не ради денег я ем, сплю, гуляю и езжу куда-нибудь. А все остальное ради денег...

Altra Realta
Ну речь то не о вас! (Изначально во всяком случае)

Еловая иголка
Неужели вы считаете, что я буду писать как не в себя... ради чего?
Вот это вот что мне предстоит, например, адская редактура почти 500кб, это физически лютый пиздец, ибо я и вижу вблизи херово, а редактора найти не могу, и вычитка одной главы по 3 раза с тапка и правка в гугле...
Да, я делаю лубок, который покупают, он глупый, ибо ну блин ща все купца развесили уши перед шибко умной бабой итд, - но я его делаю качественно.
Если не ради денег, то ради чего?

Еловая иголка
Толстая, наверное, в отличие от меня больше вообще ничего не умеет 🤷‍♀️

Altra Realta
Ради денег ты уже научилась, и теперь можешь всю оставшуюся жизнь продолжать тем же манером. Но будет примерно как сейчас.
Если научишься по-другому, может быть, откроешь для себя другие горизонты. Но гарантий никто не даст.

С днём рождения.

Заяц
Спасибо ❤️

Не, слушай, я слишком стар для жизни на разрыв. И теперь я хочу деградировать ради Лили денег 🤣

Altra Realta


Ради интереса, где ты на АТ видела дофига отличной многосерийной фэнтезятины? Кроме кучки известных ещё по старым печатным сериям авторов, отличной фэнтезятины вытянувшей хотя бы пару книг, я чего-то не наблюдаю. Даже обидно, есть те, кто вроде и могли бы, но ни сил, ни желания, ни тяжёлой задницы им не хватает выдерживать хорошую идею до отличного воплощения. У большинства где-то в середине всё отваливается, и пытается дописаться уже в очень печальном виде.

EnGhost
Здрасьте, там вся главная увешана циклами.
Значит, она себя не оправдывает 🤷‍♀️ а если нет денег, зачем рвать жопу?
Ну потому что это беда многотомников, ага. На каком-то томе происходит отвал.
Я хз, я не пишу многотомники, здесь только с чужих слов. Вот 4 том пошел на ура, 5 провалился полностью.

А если ты про хорошее, то это надо прицельно рыть под топами, как и везде.
Я там даже детям не то что нашёл, скачал (!) бесплатно.

У нас в универе Толстая была обязательна к прочтению. И вот читаешь ее и понимаешь, что весь роман, и не важно, что там происходит, написан о ней самой. Какая она классная, какая она умная и круче всех персонажей, всех читателей и вообще. Похожим образом ("я здесь самый умный"), кого читала, писали Фаулз и Джойс. Только где Фаулз и Джойс, а где, извините, Толстая.

Altra Realta
Которые в 90% - полное говно. В процентах 7% - имели бы перспективы, будь у авторов трудоспособность, а не желание срубить бабла, в 2% - средние, но стабильные и главное читабельные авторы, но далеко, далеко не вау, и 0,7% - хорошие произведения, и дай бог 0,3% того, что можно было бы назвать отличным, и то, не всегда и не везде.

Поэтому ещё раз спрошу, где там на АТ отличные фэнтези циклы?


Ну как минимум за репутацию. Сколько я авторов, которым не оправдывает, бросил, не пересчитать.

Зато у некоторых читаю в принципе почти всё, что пишут, зачастую даже не обращая внимания на жанр и сеттинг.

EnGhost
Так это ты.
А вон те "динамические рейтинги" им рисуют другие люди.
Слушай, ну вот то что я искал это по наводке других же авторов под мой запрос. Но есть, я пока смотрел, видел "классическое", но детям пока явно оно неоч. Не все.
Это щас СССР в тренде, ага

Lothraxi
Я даже более того скажу. Идеально, чтобы писательство ВООБЩЕ не было источником дохода. Это в допотопные эры условного Чехова единственным способом распространить своё произведение было банально продать. Потому что печать стоило денег. Ныне буковки на экране стоят около нуля. Именно поэтому я не стану коммерческим автором примерно никогда. Ну разве что на попробовать вдруг захочу лет через десять, но в любом случае - маловероятно, для коммерции надо строчить быстро, я так не умею, в принципе не умею писать по шаблонам - потому что годами учился писать НЕ по шаблонам, размышлять, думать, осознанно развивать текст. Забавно, никогда над этим раньше не задумывался, но, по ходу, я тупо убил в себе коммерческого писателя однажды:) Ми-ми-ми. Т.ч. если однажды сдохну с голоду (на мою зряплату - немудрено, вполне возможно, что так и будет), то считайте это изощрённым самоубийством.

А Альтра не подвела, зажгла тут срач не по-детски, так держать!

Заяц
Я согласна. что без мухоморов Пелевин бы хуже продавался. Но он в принципе талантливый, и смог бы найти свою нишу, я в этом уверенна.

Altra Realta
Так у тебя день рожденья вчера было! Поздравляю! 🌹

Меж тем, мои 75+ родители из всего прочитанного именно Толстую до сих пор цитируют друг другу со смехом, потому что я сорт знает сколько лет назад подарила маме "Кыся" с рассказами на волне его популярности. Написано-то реально хорошо.

Arandomork
Руссо еще так писал! Там каждый абзац можно заканчивать "...а я в белом пальто стою красивый"))))

После того как все остальные, начиная с певцов ртом, начнут развлекаться бесплатно 🤣

Altra Realta, песни можно каверить, между прочим. А так, да, в моём жанре (симфоник метал) альбомы как-то стало принято выкладывать тупо в свободный доступ на ютуб. И срать на эти ваши авторские права. Выступления - да, платно. Аналогией может быть нынешние бусти-фигусти и прочие подписки: все знают, что тексты утекут, поэтому зарабатывают больше на впроцессниках при первой выкладке. Я к тому, что сейчас в целом отношение самих авторов контента/творчества к копилефту стало толерантней. И, да, бесплатные выступления на ютубе онлайн профессиональных певцов или групп в целом - это тоже норма. И есть люди, которые учатся вокалу, играть на инструментах и даже альбомы пилят просто потому что фан. Вот так вот. Это не просто реально, а даже тенденция такая есть.

Матемаг
Пока ты на этом не зарабатываешь, все законно.

Altra Realta, если бы это так работало, то флибуста и торренты были бы законными, но нет. Это так не работает. "Недополученная прибыль" и прочий бред копирастов вступает в бой.

Матемаг
Ты путаешь 🤦

Altra Realta, ну ладно с трекерами, хотя довольно очевидно, что в начале фунционирования они на рекламе, допустим, ничего не зарабатывали и не особо собирались (это потом понадобились деньги, чтобы оплачивать всякие суперпуперабузоустойчивые хостинги максимально анонимно, а в начале всем было пофиг). Флибуста не зарабатывала ничего никогда. Это чистая трата денег. Тем не менее, копирасты преследовали её до последнего. Наверное, и сейчас преследуют, несмотря на то, что владелец уже никогда на неё не зайдёт и с высокой вероятностью через две недели флибуста закроется сама.

Матемаг
И слава б-гу
Почему ффми норм и никто не придирается?

Altra Realta
Потому что здесь нет чужой "интеллектуальной собственности" (на самом деле, я не считаю, что информация может быть "в собственности"), но вообще говоря, особо упорные авторы могут добиваться того, чтобы те или иные фанфики удаляли. Или не авторы, а их копирасты. Просто фанфики же типа раскручивают франшизу, лол. А спираченная книга, получается, не раскручивает, "это другое", ну знаем мы этих копирастов - это одно, это другое, а это третье, логика деления - чтобы побольше бабла с людей собрать, а не "собственность" сберечь, хех.

Матемаг
Заблуждение, но в гугле полго статей "чем фанфики отличаются от пиратства"

Altra Realta, фактически они отличаются тем, что не являются оригиналом. Для продавцов оригинала этого достаточно. И сразу "использование чужой интеллектуальной собственности", даже если в фичок полглавы вставят из оригинала, их не заботят. Юридическое < экономическое. Бабло > правда.

Матемаг
Фактически фички это караоке на др, а пираты это трансляция.

Altra Realta, фактически книгу можно дать другу-соседу-знакомцу почитать. Ещё есть библиотеки. Хотя, наверно, будь у копирастов достаточно власти, никаких библиотек бы не было, это ж надо додуматься: бесплатно давать книгу читать! Ужс. В идеале и вовсе чтобы каждое прочтение забирало денюжку у читающего. В совсем уж идеале - чтобы книжка рассыпалась в руках, как какая-нибудь "голограмма" из фантастики, потому что ненастоящая, а только "арендованная по подписке", как только эта самая подписка кончилась. И чтобы эта книжка детектировала сторонних, неоплативших читателей и тут же брала с арендовавшего допденюжку. Чтобы с одного текста собирать не 100 покупок, а 200, 300, 400, мильён! Как там говорится? Нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист ради 300% прибыли, а тут гораздо больше! И даже не преступление, если всё аккуратно пролоббируешь, а законодательство!

Нет, конечно. И даже не каверы. Нет аналогий.

И это неверно. Если уж так сравнивать, то злобные пираты будут соответствовать включённой в магазине музыке, за которую никто не заплатил. Но вот беда - с трансляциями тоже всё как-то странно получается, радио вон ажно хиты может играть, очень странно, видимо, "это другое"! Причём даже если условное радио оплатило - оно ж транслирует тонне слушателей, а не только само своей конторой слушает! Но на практике копирасты сталкиваются с тем, что их инструменты безбожно отстают от технической реальности, и передачу радио можно записать, и трансляцию на ютубчике, а уж о копировании книги с сайта, будь там даже вместо символов картинки, как в отсканированном, совсем уж никаких проблем не представляет. А денег хочецца. Когда реальность расходится с желаемым, можно склеить их законодательством! Что, собственно, и делают.

Матемаг
Обратитесь к блогу KNS, она писала, если вам гуглить лень 🤦 не ваше, а правовое

Именно так

Altra Realta
Он меня ещё семь лет назад в ЧС кинул 🤣🤣🤣

Altra Realta, я ещё буду обращаться к блогу вычеркнутого из существования для меня человека. Я не согласен с той позицией, что пустота способна становится полнотой сама по себе. И, да, вакуум - не пустота.

Матемаг
Божечки, сколько пафоса. До этого столько раз общался, забыв про ЧС, а тут я прям "вычеркнутая из существования" 🤣🤣🤣

Жаль, тот чувак со скрывающим коммы людей скриптом ушёл. Впрочем, фанфикс никогда не был достаточно большим или достаточно IT-шным сообществом, надеяться на иное было бы странным.

Вот это внезапный поворот в сраче.

Altra Realta
Що ви хотели?)))